SPD1 / Program Artemis

[Adam.Przybyla]

Akurat nie jestem w temacie, przyznam, ze to sie pojawia od lat, tak samo jak wspominany przeze
mnei problem naprawiania satelitow. Ostatnio polecial jednak MEV-1 wiec moze i nadszeld czas na
... tankowanie;-) Ogolnie jednak nie widze narazie czegokolwiek co zastapiloby SLS i dobrze aby ten statek
powstal. Nawet jesli bedzie sie mu musialo w sposob prawny pomoc;-) Skasowanie tego projektu nie
oznacza, ze automagicznie cala kasa pojdzie na male, bardziej ciekawe misje w ukladzie slonecznym,
bedzie tylko oznaczac, ze nie nalezy sie spodziewac misji zalogowych ani do Ksiezyca ani w okolice
Marsa przez najblizsze 30 lat a moze i nawet dluzej, bo pewna wiedza zostanie zapomniana.
Z powazaniem
                                 Adam Przybyla

[Tantal]

wszyscy się zgadzamy, że NA RAZIE nie ma czegoś, co zastąpi SLS ale SLS też nie ma, a pochłania gigantyczne fundusze. Wydanie tychże w innej kulturze korporacyjnej spowodowałoby, że pewnie taki statek dawno by już powstał.

[Adam.Przybyla]

wszyscy się zgadzamy, że NA RAZIE nie ma czegoś, co zastąpi SLS ale SLS też nie ma, a pochłania gigantyczne fundusze. Wydanie tychże w innej kulturze korporacyjnej spowodowałoby, że pewnie taki statek dawno by już powstał.

           ... w zadnej strukturze korporacyjnej nigdy taki statek nie powstal, skad wiec taka pewnosc?;-)
Korporacje raczej optymalizuja niz robia cos nowego i raczje nigdyw takiej skali. Z powazaniem
                    Adam Przybyla

[Tantal]

No nie powstały jeszcze, ale pierwsza generacja właśnie powstaje. I dlatego należy poczekać albo dofinansować, a nie ładować gigantycznych funduszy w przestarzałe technologie.

A tak a propo to w wywiadzie:





Bridstine dziękuje Muskowi za to, że dzieli się z NASA i innymi firmami swoją wypracowaną wiedzą i własnością intelektualną. Tak a propo tego, że prywaciarze mają wszystkie technologie od NASA.

[kanarkusmaximus]

Ciekawy filmik!

[ah]

Może to bardziej pasuje do wątku o Artemis-1, ale ładnie podsumowuje powyższą dyskusję:

https://spacenews.com/nasa-official-hints-first-sls-launch-could-slip-to-mid-2021/

[Robek]

I nie, nie trzeba budować SLSu. Trzeba poczekać i dofinansować programy rozwoju odzyskiwalnych statków. Nieważne, czy się będzie nazywał Starship, New Armstrong, Bursztyn XVII czy Bigos 147. Pewnie już dawno wrócilibyśmy na księżyc, gdyby NASA była w stanie zaproponować program w stylu Commercial Crew na początku lat dwutysięcznych zamiast ładować miliardy w następców STSów.

Bez pieniędzy NASA, to Starship nie powstanie? dokładanie tutaj kasy, za specjalnie tego nie przyspieszy, no i w 2010 NASA miała dać SpaceX pieniądze, i czekać 15 lat na zbudowanie BFR?

Ogolnie jednak nie widze narazie czegokolwiek co zastapiloby SLS i dobrze aby ten statek
powstal.

Nie wiem ale BFR ma chyba podobne rozmiary jak SLS? a może się jednak myle?

bedzie tylko oznaczac, ze nie nalezy sie spodziewac misji zalogowych ani do Ksiezyca ani w okolice
Marsa przez najblizsze 30 lat a moze i nawet dluzej, bo pewna wiedza zostanie zapomniana.
Z powazaniem
                                 Adam Przybyla

30 lat to za długo, Chińczycy do końca lat trzydziestych, już polecą załogowo na Księżyc, więc trzeba będzie czekać 15 góra 20 lat.

[Adam.Przybyla]

Robek, masz racje, ale to ze BFR ma podobna wielkosc i zlozonosc przy budowie, nie oznacza
ze ma takie same mozliwosci. I tak, nie stac ich na 30 lat dziury, bo chinczycy powoli
ale ida do przodu ... ;-)  Z powazaniem
                                              Adam Przybyla

[Tantal]

Adamie, piszesz o "30 latach przerwy" w lotach na księżyc, jeśli nie zbuduje się SLSa. Aha.

Właśnie kończy się budowa załogowego Dragona (czyli SpaceX buduje doświadczenie w konstruowaniu kapsuł załogowych) i powstaje Starship. I według Ciebie nie byliby w stanie rozwinąć technologii, które mają, do poziomu misji na księżyc. Przez 3 dekady. Po tym, co zrobili przez ostatnie 15 lat. 

Robku, naprawdę nie chodzi mi o Starshipa per se, tylko o nietopienie kasy w SLSie. Starship sobie poradzi, podobnie jak SpaceX. NASA zamiast ładować pieniądze w SLSa powinna pomóc prywatnym firmom (nie tylko SpaceXowi, ale BO, Boeingowi, może też innym), żeby rozwijały następne technologie. Na przykład 18-metrową iterację Starshipa. Na przykład wspomniane tankowanie na orbicie, do tej pory pomijane czy wręcz blokowane (sprawa naprawdę zakrawa na kryminał). Technologie potrzebne do lotu na Marsa. Cokolwiek, tylko nie tego mamuta.

de facto to się przecież dzieje - NASA zaprosiła już prywaciarzy do składania propozycji lądowników księżycowych. Podobnie jak to działało w programie Commercial Crew. Zaczynaja postępować rozsądnie, być może zresztą dlatego, że widzą jak im prywatny sektor ucieka. Jeśli by dalej chcieli produkować większość elementów w tempie i kulturze korporacyjnej tak jak SLS, to prywaciarze (nie tylko SpaceX) wyprzedzą ich w ciągu 10 lat, podobnie jak Chińczycy. Teraz model się wreszcie zmienia - NASA tylko da pieniądze i wymagania, a cały proces designu i integracji będzie po stronie prywatnych organizacji.

Pytałeś Robku, czy "aż tyle" warty jest pierwszy odzyskiwalny stopień. Przypominam dyskusje dot. budżetu NASA na 2020 rok:

https://www.space.com/europa-clipper-nasa-2020-budget-request.html

DWIE TRZECIE MILIARDA DOLARÓW NA JEDNYM STARCIE. To mniej więcej tyle, ile kosztował cały program rozwoju Falcona Heavy. Za cenę tego, że próbnik będzie na Jowisza leciał dłużej. Start rakietą już przetestowaną, która odbyła kilka udanych lotów. Za 2-3 lata, jak SH i SS będzie już operacyjny, będzie można zaprzęgnąć SpaceX do następnych zadań. W tym czasie powstanie też prawdopodobnie New Glenn i Vulcan. Już nie tylko SpaceX, ale jego konkurencja zacznie się prawdopodobnie przymierzać do budowy statków w pełni odzyskiwalnej architekturze. Nie dlatego, że będzie chciała, tylko dlatego że inaczej zdechnie. NASA zaś powinna się skupić na pomocy im w rozwijaniu dalszych technologii, a nie pudrowaniu trupa.

[Adam.Przybyla]

Tak, SpaceX nie ma doswiadczen i technologi do pewnego wychpdzenia poza LEO.
15 lat tego nie zmieni. A skasowanie SLS oznaczaloby, ze pewna wiedza by zanikla,
i SpaceX nie mialby skad kupowac i werbowac specjalistow do swoich projektow.
Z powazaniem
                      Adam Przybyla

[Tantal]

rozwiń więc, choćby w kilku zdaniach, jakie to kluczowe technologie musi posiadać jakikolwiek podmiot, który ma polecieć na księżyc, a którego (jak uważasz) nie da się zbudować w dekadę. Zakładamy, że taki podmiot ma już  nosiciela zdolnego do dostarczenia ładunku na orbitę okołoksiężycową oraz podstawowe doświadczenie w konstruowaniu kapsuł załogowych na LEO.

Wymień kilka takich technologii.

[Adam.Przybyla]

rozwiń więc, choćby w kilku zdaniach, jakie to kluczowe technologie musi posiadać jakikolwiek podmiot, który ma polecieć na księżyc, a którego (jak uważasz) nie da się zbudować w dekadę. Zakładamy, że taki podmiot ma już  nosiciela zdolnego do dostarczenia ładunku na orbitę okołoksiężycową oraz podstawowe doświadczenie w konstruowaniu kapsuł załogowych na LEO.

Wymień kilka takich technologii.

             ... elektronmika dzialajaca poza niskim LEO. Od tego bym zaczal, silniki manewrowe dzialajace poza LEO no i technologie
silnikow jonowych. To tylko tak naprawde na szybko. SX w zadnej z tych kwestie nawet nie raczkuje ...
To nie sa technologie ktore moga znalezc w COTS;-) Z powazaniem
                            Adam Przybyla

[Tantal]

Odpowiedz sobie więc na pytanie

- ile lat zajęło rozwinięcie NASA tychże technologii i ile może zając to SpaceX

- dlaczego NASA nie miałaby się ze SpaceX podzielić tymi technologiami na przystępnych zasadach, jeśli by mogła. Albo dlaczego SpaceX nie mógłby części kupić od przedsiębiorstw (np. Boeinga, jeśli ten to posiada), które mają do nich dostęp

- jakiego rzędu koszty wiążą się z ich rozwinięciem.

I jeszcze raz zadajmy sobie pytania: czy którakolwiek z tych technologii przekraca możliwości finansowe Muska i wymaga 3 dekad rozwoju. No raczej nie. 5-7 lat - mogę się zgodzić. Na pewno nie 30.

[Adam.Przybyla]

Nie uwazam, ze nawet z NASA te technologie sa dla SX dostepne w perspektywie
tych lat. te technologie moa byc  wposiadaniu wielu firm, dlaczego mialyby sie one
z NASA czy SX dzielic? Z powazaniem
                       Adam Przybyla

[Tantal]

Jeśli chodzi o NASA to jest to ich stała polityka, jeśli chodzi o inne firmy to SpaceX może te technologie kupić/zaprosić te firmy do udziału w zyskach.

Rozumiem, że zdobycie tych technologii trwało w tych firmach po 3 dekady? Tyle zajmie SpaceX kupno / wymyślenie elektroniki działającej poza orbitą? Albo silników manewrowych nie wymyślą przez 3 dekady, po tym, jak w ciągu półtorej opracowali dwa rewolucyjne silniki do wejścia na orbitę. Tak, oczywiście

A do tego chciałbym zrozumieć związek pomiędzy technologiami silników jonowych a załogowymi lotami na księżyc, bo jakoś dla mnie trochę niezrozumiała  Raczej nie ten rodzaj misji