Autor Wątek: Dlaczego nie spotkamy obcych  (Przeczytany 8289 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Dlaczego nie spotkamy obcych
« dnia: Kwiecień 17, 2012, 16:42 »
Interesująca prezentacja dotycząca paradoksu Fermiego:


Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 02, 2016, 21:30 »
Nie spotkamy obcych, bo mamy do nich zbyt daleko.
W sytuacji w której średnio na 1 milion galaktyk wypada jedna cywilizacja, to wtedy do najbliższych sąsiadów, mamy dziesiątki milionów lat świetlnych.

Offline Orionid

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 24980
  • Very easy - Harrison Schmitt
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 03, 2016, 05:17 »
Widzę ,że jesteś doskonale poinformowany o statystycznym rozkładzie cywilizacji we Wszechświecie :)

Jak na razie to tylko statystyczne zabawy. Na razie Ziemianie się głowią nad ewentualnym odkryciem prymitywnych form życia w innych rejonach Układu Słonecznego.

Kiedyś pytano czy są inne układy planetarne. Specjalistyczny sprzęt odpowiedział twierdząco na to pytanie.
W przypadku istnienia innych cywilizacji w Kosmosie może być podobnie.

Jak na razie zasada wyjątkowości w odniesieniu do spraw Wszechświata wydaje się być zawodna.
W każdym razie budulec, z którego może powstać życie jest powszechny w bezmiarze Kosmosu.
« Ostatnia zmiana: Luty 03, 2016, 05:32 wysłana przez Orionid »

Offline Spearhead

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 80
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 03, 2016, 09:06 »
Mi osobiście trudno sobie wyobrazić by wszechświat będąc tak ogromnym, nie tętnił życiem(i nie chodzi mi o zaawansowane cywilizacje). Może się okazać że w naszej galaktyce jesteśmy sami, ale takich galaktyk jest miliony...  ::)
I niestety nawet jeśli galaktyka Andromedy jest gęsto "zaludniona" to nie mamy prawa się teraz o tym przekonać a być może nigdy nie będziemy mogli...  :'(

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 03, 2016, 09:06 »

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3883
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 03, 2016, 11:03 »
Autorzy Sondy w odcinku Silentium Universi, no .. konkretnie Andrzej optymista - nie będąc jeszcze wtedy przecież swiadomymi potwierdzonego obserwacyjnie istnienia tysiecy planet pozaziemskich i bazujący na swoich obliczeniach wg.rownania Drake'a oraz zewnetrznych teoriach - doszedl do wniosku, ze cywilizacja, niekoniecznie techniczna powinna srednio przypadac raz na 1000 lat swietlnych, majac pod uwage rzecz jasna trojwymiarowa przestrzen kosmiczna. A pamietajmy, ze pod uwage trzeba brac wszystkie aspekty, nie tylko odleglosc od gwiazdy macierzystej, typu gwiazdy, bo przeciez inaczej przedstawia sie sytuacja tzw. "strefy zlotowlosej" w przypadku czerwonego karła a in aczej chociażby w przypadku gwiazdy ciągu głównego typu G (jak nasze niewielkie Słoneczko), odleglosci od kandydatow na Supernovą (bo jej wybuch w koncu i tak zmiecie warstwe ozonową planety znajdujacej sie teoretycznie nawet do 30 lat swietlnych od zrodla eksplozji). Takze nie skazujmy się jeszcze na totalny pesymizm i fakt, ze nie potrafimy odebrac potencjalnych sygnalow od innych cywilizacji technicznych. Nasluchujemy kosmos od ledwo 60 lat, ledwo od 80 emitujac fale radiowe. Zdecydowanie za wczesnie na takie opinie, a czlowiek uczyc sie bedzie wiecznie. 1000 lat temu nadal przeciez bylismy centrum Wszechswiata, potem sie nagle okazalo, ze Slonce to tylko jedna z gwiazd, potem nagle okazalo sie, ze nasza galaktyka to tylko fragmencik calosci, a ledwo w 92 roku Wolszczan odkryl pierwsze planety pozasloneczne.....natomiast jeszcze za chwile sie okaze, ze zyjemy w Multiverse.
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 813
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 03, 2016, 11:10 »
Paradoks Fermiego i równanie Drake'a działają na wyobraźnię, jednak nie pokazują podstawy tego problemu: wielu wąskich gardeł. Ekstremalnie niskie prawdopodobieństwo może dotyczyć dosłownie setek wydarzeń, które doprowadziły do powstania ludzkich cywilizacji. Na to "może" w języku angielskim jest ładny termin "educated guess".

Sama abiogeneza to aktualnie niesamowicie trudny problem badawczy, a po niej przecież wcale nie jest łatwiej. Aktywność wulkaniczna, uderzenia ciał niebieskich, toksyczność wody/ziemi/atmosfery, istotne promieniowanie itd. Współczesne komórki mają setki mechanizmów naprawczych, które wielokrotnie przeciwdziałają przesunięciom nawet pojedynczych atomów. Pierwotne z pewnością ich nie miały i były bardzo delikatne, wrażliwe na środowisko. Uniwersalność biochemii wskazuje na fakt, że pochodzimy od niewielkiej populacji pierwotnych komórek, której być może ekstremalnym łutem szczęścia udało się przetrwać.

Dalej również znajduje się wiele wąskich gardeł. Biosynteza chlorofilu to co najmniej 17 kroków. Akumulacja tlenu w atmosferze była złożonym procesem, na który złożyła się z jednej strony ewolucja fotosyntezy, z drugiej strony procesy geologiczne, a z trzeciej strony wielkie wymieranie organizmów nietolerujących tlenu. Z przetrwałymi społecznościami bakterii czy roślin raczej się nie dogadujemy, a przez zdecydowaną większość czasu to one rządziły Ziemią. Według aktualnej wiedzy, neurony pojawiły się dopiero po 3 miliardach ewolucji. I dość prawdopodobne jest, że w przypadku zwierząt powstały zaledwie jeden lub dwa razy - skalę skomplikowania może uświadomić fakt, że u niektórych zwierząt nawet 70% genomu ulega ekspresji właśnie w komórkach nerwowych. Sam rozwój mózgu do ludzkich rozmiarów jest bardzo kosztownym wyjątkiem w świecie zwierząt, a aktualnie popularne hipotezy stanowią, że głównym stymulatorem były zmiany klimatyczne i związana z nimi walka o przetrwanie. Na ile losowe jest takie wydarzenie chyba nie muszę wyjaśniać. Na sam koniec nie można nie wspomnieć o tym, że aktualnie nasz gatunek jest bardzo nisko zróżnicowany genetycznie, co wskazuje na to, że wszyscy jesteśmy potomkami wąskiej populacji z kilkoma tysiącami osobników.

To tylko kilka wydarzeń z burzliwej historii ziemskiego życia. Większość z nich to dorobek ostatnich kilkudziesięciu lat, na czele z eksplozją genetyki, stąd ani Fermi ani Drake nie mogli ich wziąć pod uwagę. Dzisiaj właściwy wzór Drake'a powinien mieć raczej kilkadziesiąt, a nie kilka prawdopodobieństw.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 03, 2016, 11:23 »
Jak na razie to tylko statystyczne zabawy. Na razie Ziemianie się głowią nad ewentualnym odkryciem prymitywnych form życia w innych rejonach Układu Słonecznego.

Nawet jeżeli życie jest powszechne, życie rozumne takim być nie musi.

Offline Spearhead

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 80
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 03, 2016, 11:44 »
Zgadzam się z Borysem  :)
Chociaż zależy jeszcze co zaliczyć do rozumnego, z tym jest różnie  ::)
No i cały czas mówimy o życiu ''typu ziemskiego'', o ile istnieje lub w ogóle może istnieć inne, to są na razie tylko domysły :/

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3883
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 03, 2016, 12:30 »
Paradoks Fermiego i równanie Drake'a działają na wyobraźnię, jednak nie pokazują podstawy tego problemu: wielu wąskich gardeł. Ekstremalnie niskie prawdopodobieństwo może dotyczyć dosłownie setek wydarzeń, które doprowadziły do powstania ludzkich cywilizacji. Na to "może" w języku angielskim jest ładny termin "educated guess".

Jak najbardziej się z Tobą zgodzę, bo oczywiscie równanie Drake'a traktuje problem "z grubsza", a gdyby uwzględnić te wszystkie zmienne wypadkowe i setki wydarzeń to takie równanie praktycznie zbliża nas do wartosci 1 czyli życia - cywilizacji technicznej wystepujacej wylacznie na planecie Ziemia. Natomiast prawda jest, ze ewolucja zycia rozumnego sama z siebie uruchamia w pewnym momencie zaplon silnego rozwoju techniki, ktora zreszta moze byc glowna przyczyna anihilacji takowego zycia. Uwzgledniajac jednak chociazby kilka podstawowych zmiennych potrzebnych do uzyskania liczby planet o podobnym jesli nie identycznym skladzie litosfery + atmosfery jak nasza planeta otrzymujemy juz zakladana, gigantyczna ich liczbę. Brakuje nam teraz instrumentow, ktore moglyby to obserwacyjnie potwierdzic, ale byc moze znacznie szersze swiatlo rzuci na ten problem m.in. JWST. Sadze, ze do rownania Drake'a bedziemy mogli powrócić za niedługo gdy obserwacje tysiecy odleglych planet w glebokiej podczerwieni pozwola na poznanie i analize ich skladu. Ze znaną wartoscia planet b.podobnych do Ziemi w pewnym promieniu, dajmy na to 1000 lat swietlnych bedziemy mogli duzo latwiej okreslic ich liczbe w naszej Galaktyce, a wtedy znacznie zmienic podejscie do prawdopodobienstwa wystepowania najopierw samego zycia, a nastepnie jego "odmiany rozumnej". Jak wiemy - natura nie znosi prozni, a ciąg zjawisk, o ktorych wspomniales, moze w istocie nie byc az taki wyjatkowy, wg. aktualnych obserwacji dyskow protoplanetarnych - systemy sloneczne tworzone sa dosc powszechnie i nie sadze, aby nasz byl wyjatkowo zjawiskowy.
A co do samego zycia - nie mówię o rozumnym - to jestem wrecz swiecie przekonany, ze jest ono bardzo powszechne w naszej galaktyce, nie wspominajac o Wszechswiecie i wartosc z rownania Drake'a byłaby w tym przypadku naprawde pokaźna. Zaczniemy - mam nadzieje - juz niedlugo takowe badania i poszukiwania od rodzimego "podwórka" - Europy, Ganimedesa, Enceladusa, a nawet Trytona.
« Ostatnia zmiana: Luty 03, 2016, 16:24 wysłana przez station »
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 03, 2016, 23:16 »
Autorzy Sondy w odcinku Silentium Universi, no .. konkretnie Andrzej optymista - nie będąc jeszcze wtedy przecież swiadomymi potwierdzonego obserwacyjnie istnienia tysiecy planet pozaziemskich i bazujący na swoich obliczeniach wg.rownania Drake'a oraz zewnetrznych teoriach - doszedl do wniosku, ze cywilizacja, niekoniecznie techniczna powinna srednio przypadac raz na 1000 lat swietlnych,


Za dużo sie Startreka na oglądał, i takie są tego efekty  ;D




 Uwzgledniajac jednak chociazby kilka podstawowych zmiennych potrzebnych do uzyskania liczby planet o podobnym jesli nie identycznym skladzie litosfery + atmosfery jak nasza planeta otrzymujemy juz zakladana, gigantyczna ich liczbę.

To ile w naszej galaktyce jest planet podobnych do Ziemi?
Mam tu oczywiście na myśli planety które mają skład przynajmniej w 90% taki jak Ziemia.
Ile takich planet jest?

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3883
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 03, 2016, 23:43 »
Robek, więcej szacunku dla autorów tego programu proszę, mam nieodparte wrażenie, że nie znasz wyjątkowego poziomu edukacyjnego tego programu, tym bardziej gdyż jego prowadzących niestety nie ma już wśród nas.
Odnośnie innych "Ziemi". Będziemy mogli b.wstępnie szacować gdy uda nam się uzyskać wyniki długoletnich badań i obserwacji. Na razie jesteśmy na etapie odkrywania układów planetarnych jeden po drugim, ale ile tak naprawdę z tych układów zawiera planetę skalistą b.podobną do Ziemi - to będziemy wiedzieli za kilkanaście lat, głównie dzięki rozbudowie coraz większego instrumentarium zarówno w zakresie światła widzialnego jak i przede wszystkim - podczerwieni.
« Ostatnia zmiana: Luty 03, 2016, 23:48 wysłana przez station »
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline deathrider

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1154
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 28, 2016, 20:21 »
Hej,
Trochę może odgrzeję kotlet, ale co myślicie o wyjaśnieniu (częściowym) przedstawiony w https://en.wikipedia.org/wiki/The_Killing_Star -> dość mroczna i pesymistyczna wizja ...

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 28, 2016, 22:03 »
Hej,
Trochę może odgrzeję kotlet, ale co myślicie o wyjaśnieniu (częściowym) przedstawiony w https://en.wikipedia.org/wiki/The_Killing_Star

To żadne wyjaśnienie. Zwykła fikcja literacka, która nawet nie dotyka problemu.

ekolog

  • Gość
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 25, 2017, 21:00 »
To ja kilka punktów podam, w tym też bardzo aktualne (punkty 3 i 4).

1. Nie spotykamy obcych gdyż trudno podróżować z prędkościami rzędu c lub 20-50% c gdyż wszechobecne protony międzygwiezdne doprowadzają do przegrzewania się pojazdu.

2. Żyjemy w niekorzystnym momencie dziejów - teraz akurat Układ Słoneczny nie mija się blisko z żadnym innym układem, a bywało dużo lepiej (co wiemy o niektórych gwiazdach i co można też statystycznie oszacować z gęstości gwiazd i prędkości wzajemnego dryfu). Może jakiś dinozaur widział kosmitę ale nie zapisał relacji.

3. Według najnowszych hipotez trochę szczęścia potrzeba żeby życie powstało. Wybuch supernowej w pobliżu obłoku gazu i pyłu inicjujący powstanie planet i dostarczający cięższe pierwiastki. Planeta musi  zaistnieć w takiej odległości od gwiazdy żeby była tam ciekłą woda ale też wulkanizm/lawa powodujący powstawanie tak zwanych gorących źródeł (zbiorniki na przemian wysychające i napełniające się wodą - koncepcja powstawania pierwszej pra-komórki i substancji typu RNA w otwartym oceanie traci zwolenników).

4. Czas tego etapu naszego wszechświata jest skromny. Wszechświat po wielkim wybuchu jest poniekąd młody. Ta generacja gwiazd musiała poczekać na swoje zaistnienie. Życie dopiero niedawno wystartowało tu i tam i musi jeszcze wyewoluować  ku inteligentnemu i to poza wodą (kosmita delfin to utopia bo trudno rozwijać astronautykę z ciężką przecież wodą w kabinach). Pod górkę mają planety pomarańczowych, a zwłaszcza czerwonych karłów bo tam ultrafioletu jest mało, a jest on niezbędny do powstawania RNA bądź podobnych związków. Spore (cenne) porcje  UV pojawiają się tam bardzo rzadko podczas niebezpiecznych zresztą rozbłysków i one dopiero rozwiązują może problem. Konkluzja  jest taka, że co prawda czerwone karły są prawie wieczne więc doczekają się życia, a potem i jego zaawansowanych form ale, statystycznie, po bardzo długim czasie (nie jak u nas po zaledwie ponad miliardzie lat czy dwóch).

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2017, 22:23 wysłana przez ekolog »

piools

  • Gość
Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 25, 2017, 21:11 »
Przyczyny braku kontaktu mogą być ideologiczne lub polityczne. Z innych przyczyn:
Może nasz Wszechświat nie jest zbyt funkcjonalny dla bardziej rozwiniętych cywilizacji, i przenoszą się one do innego wszechświata. Albo może się ewakuowali z naszego wszechświata przed czekającą apokalipsą. Jeśli nasz wszechświat jest symulacją, może osiągnęli taki poziom, że wybudzili się z elektronicznego snu.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Dlaczego nie spotkamy obcych
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 25, 2017, 21:11 »