Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa

[wini]

Robek bo to jest tak, że agencje mają już doświadczenie w budowie stacji kosmicznej a nie mają w budowie bazy więc wybrały to na czym się znają i jest mniejsze ryzyko. Przez kolejne 20-30 lat ludzie będą mieć prace i to się liczy.

[Adam.Przybyla]

Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.

Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.

DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.

           ... tak sie zastanawiam, na ile ta DSG  bedzie latac wokol Ksiezyca to  nie bedzie jednak na dosc niestabilnej orbicie?
Hmm, wszystkei sondy Ksiezycowe dosc szybko koncza zywot przez maskony ... Z powazaniem
                                                                                                                                     Adam Przybyla

[JSz]

Czy budowanie takich dużych lądowników, jest aż tak bardzo kosztowne?
Bo przyjmijmy teoretycznie że taka choćby średniej wielkości baza na Księżycu, by ważyła tak z 250ton.
No i przyjmijmy że do tego użyjemy rakiety która na orbite może wynieś w okolicach 100ton, więc na Księżyc niech by było tak z 40 ton.
Oczywiście można się przyczepić że to cały lądownik z ładunkiem będzie tyle ważył, natomiast same przywiezione części tej bazy Księżycowej będą ważyć zaledwie kilkanaście ton, no ale przecież można tutaj coś pokombinować? i zrobić tak że lądownik również będzie można w całości rozebrać i później to wszystko posłuży do budowy tej bazy.
I przy czymś takim to zostałby jedynie silnik który już by był kompletnie niepotrzebny, a cała reszta by się stała częścią tej bazy.
Przy czymś takim to z tych 40ton co wyląduje 30 może 35 da się wykorzystać, i tutaj wystarczy tak góra 8 lotów, a koszt wystrzelenia jednej rakiety z ładunkiem, to będzie zapewne poniżej 1 miliarda.
Zaprojektowanie i przetestowanie tego wszystkiego pochłonie sporo kasy, ale jakoś nie wydaje mi się żeby to wyszło dużo drożej, nisz budowa tej całej DSG.

Gdy się wymyśla jakieś "koncepcje", warto sprawdzić choćby elementarne liczby, bo inaczej mamy kompletny odlot. Z tego, co Saturn V umieszczał na LEO, na Księżyc docierało ciut powyżej 10%, a nie 40% jak piszesz. I cale późniejsze wywody tracą sens.

Dalej proponujesz, by 35/40 wykorzystać do budowy stacji powierzchniowej. Rozumiem, że masz na myśli lądowniki bezzałogowe? No to oczywiste, że wszystko poza niepotrzebnymi już silnikiem, awioniką, mechanizmem lądującym (nogi), pustymi już zbiornikami paliwa i jakimś mocowaniem będzie ładunkiem. Ale te wszystkie niepotrzebne już elementy to ponad 2/3 całego lądownika, a nie lekko ponad 10% jak piszesz.

[Robek]

Gdy się wymyśla jakieś "koncepcje", warto sprawdzić choćby elementarne liczby, bo inaczej mamy kompletny odlot. Z tego, co Saturn V umieszczał na LEO, na Księżyc docierało ciut powyżej 10%, a nie 40% jak piszesz. I cale późniejsze wywody tracą sens.

Dalej proponujesz, by 35/40 wykorzystać do budowy stacji powierzchniowej. Rozumiem, że masz na myśli lądowniki bezzałogowe? No to oczywiste, że wszystko poza niepotrzebnymi już silnikiem, awioniką, mechanizmem lądującym (nogi), pustymi już zbiornikami paliwa i jakimś mocowaniem będzie ładunkiem. Ale te wszystkie niepotrzebne już elementy to ponad 2/3 całego lądownika, a nie lekko ponad 10% jak piszesz.

Chwila  bo mi się tutaj coś nie zgadza, i chciałbym wyjaśnić.
Bo w innym temacie odnośnie "Spacex" zadałem takie oto pytanie.

Żaden ze mnie wielki znawca przemysłu kosmicznego, więc pozwolicie że się spytam 

Na Wikipedii jest na temat FH

https://pl.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

To na serio będzie pierwszy start w listopadzie?
No i tam na wikipedii jest podane odnośnie FH

Zdolność wynoszenia
LEO: 63,8 t
GTO: 26,7 t
Mars: 16,8 t
Pluton: 3,5t


Wszystko fajnie, tylko dlaczego tutaj nie ma na liście Księżyca?

Żeby była jasność, określenie "zdolność wynoszenia" odnosi się do tego że te 16,8t to się tyczy powierzchni Marsa, i tu jest mowa że da rade wylądować na powierzchni Marsa czymś co posiada mase 16,8t, i tak samo na powieżchnie Plutona 3,5t.
I dostałem na to moje pytanie odpowiedź.

Z grubsza można przyjąć, że FH będzie w stanie wynieść do Księżyca ładunek o wadze 1/3 tego co na LEO, czyli ponad 20 ton.

No więc tu mi mówią że FH da rade 20ton na powierzchnie Księżyca, a według twoich obliczeń to by wychodziło że FH da rade jedynie 6ton.
Więc jak to w końcu jest?

[juram]

Radziecki Proton może z Bajkonuru wynieść na LEO 20 ton ładunku a do Księżyca 3 x mniej (6,5 tony). FH ma  na LEO wynieść 63,8 tony ładunku, zatem w przypadku Księżyca też powinno to być 1/3 tego co na LEO (ok. 20 ton). Saturn 5 miał dwa górne stopnie z wydajniejszym i lekkim paliwem (H2), więc jego porównywalne osiągi były nieco lepsze (120 ton LEO/47 ton Księżyc).

[Adam.Przybyla]

A z tych 47 ton na Ksiezycu ladowalo ... 15ton. Z powazaniem
                                                                      Adam Przybyla

[juram]

W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.

[Robek]

W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.

Ja pytałem o kwestie tego ile wyląduje na powierzchni Księzyca, i tutaj TLI nie jest istotne.

A z tych 47 ton na Ksiezycu ladowalo ... 15ton. Z powazaniem
                                                                      Adam Przybyla

To dlaczego na wikipedi nie piszą że te 16 ton FH, to jest jedynie na orbite Marsa? przecież to wszystko jest tam źle zapisane.
No i chcąc wylądować na Księżycu czymś co posiada mase 20ton, to trzeba by budować rakiete która na LEO wynie te 200ton, a to jest dość dużo, i tutaj trzeba sporej rakiety.
Coś jak CZ-9 tyle że o wysokości 120m i sporo większej średnicy, i takie coś by zapewne wystarczyło, w końcu rakieta SLS bedzie(w tej największej wersji) miała wysokość troche ponad 120m.

[station]

Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.

Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.

DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.

           ... tak sie zastanawiam, na ile ta DSG  bedzie latac wokol Ksiezyca to  nie bedzie jednak na dosc niestabilnej orbicie?
Hmm, wszystkei sondy Ksiezycowe dosc szybko koncza zywot przez maskony ... Z powazaniem
                                                                                                                                     Adam Przybyla

Jeśli dobrze wyczytałem na nasa spaceflight - DSG będzie na znacznie wyższej orbicie od wszelkich dotychczasowych orbiterów Srebrnego Globu, a tym bardziej od tych, które bardzo szybko kończyły swój żywot w latach 60-tych i potem, na przełomie 70-tych. Tamte latały na docelowych, b.niskich orbitach i przy - faktycznym wpływie maskonów na ich stabilizację orbitalną - nie ma chyba co w ogóle porównywać tych przypadków do DSG. Tak czy owak orbita DSG będzie się zdrowo różnić od orbity ISS, nie ma mowy o spokojnej, "leniwej" orbicie jaką ma ziemska stacja orbitalna. Zapewne korekty orbity DSG będą przeprowadzane dość często, co z kolei wymagać będzie konkretnych zasobów paliwa w module napędowym i ewentualnych statkach zaopatrzeniowych.

[juram]

LRO obiega Księżyc po bardzo niskiej orbicie polarnej już dziewiąty rok i specjalnie mu te maskony nie przeszkadzają. Chandrayaan-1 też jeszcze krąż, mimo że dawno utracono z nim łączność. Dla DSG równie istotne będzie nachylenie jego orbity względem księżycowego równika. Czy coś w tej kwestii już wiadomo?

[JSz]

Według artykułu z 2015 r., który jakiś czas temu cytowałem, wynika, że najbardziej prawdopodobna jest orbita polarna, bardzo wydłużona, oznaczona tam jako NRO: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150019648.pdf.

[Robek]

LRO obiega Księżyc po bardzo niskiej orbicie polarnej już dziewiąty rok i specjalnie mu te maskony nie przeszkadzają. Chandrayaan-1 też jeszcze krąż, mimo że dawno utracono z nim łączność. Dla DSG równie istotne będzie nachylenie jego orbity względem księżycowego równika. Czy coś w tej kwestii już wiadomo?

Są juz plany odnośnie tego, kto i w jaki sposób będzie tą stacje DSG obsługiwał?
Czym to wszystko będzie tam dowożone? no i z tego co mi się wydaje to roczne utrzymanie ISS wynosi gdzieś tak z 3 miliardy, to tutaj utrzymanie DSG wyjdzie sporo drożej, więc to są koszty powyżej 5 miliardów na rok? 

[Adam.Przybyla]

Dlatego jeszcez sobie na to poczekamy. W sumie potrzeba taniego transportu na LEO, co moze ie pojawic z FH, rozwiazania dla dowozu zalogi co wymaga SLS i ... woli politycznej/kasy, co sie pojawi z chwila zaistnienia  ... stacji chinskiej na LEO;-) Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

[kanarkusmaximus]

Są juz plany odnośnie tego, kto i w jaki sposób będzie tą stacje DSG obsługiwał?
Czym to wszystko będzie tam dowożone? no i z tego co mi się wydaje to roczne utrzymanie ISS wynosi gdzieś tak z 3 miliardy, to tutaj utrzymanie DSG wyjdzie sporo drożej, więc to są koszty powyżej 5 miliardów na rok?

Wydaje mi się, że będzie to jednak międzynarodowa stacja, z komercyjnymi dostawcami. Kto wie, może te 3-5 miliardów (trudno pewnie teraz oszacować, ale rząd wielkości pewnie jest taki) stworzy zalążki komercyjnych działań poza bezpośrednim otoczeniem Ziemi?   A to moim zdaniem bardzo fajna wiadomość!

[Robek]

Dlatego jeszcez sobie na to poczekamy. W sumie potrzeba taniego transportu na LEO, co moze ie pojawic z FH, rozwiazania dla dowozu zalogi co wymaga SLS i ... woli politycznej/kasy, co sie pojawi z chwila zaistnienia  ... stacji chinskiej na LEO;-) Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

No chyba nie powiesz że jedynie za pomącą rakiety SLS można przetransportować ludzi na DSG?
Przecież to wyjdzie bardzo drogo, i to też będzie ciekawe ile ci astronauci tam wytrzymają, bo jakoś trudno sobie wyobrazić żeby to wyglądało tak samo jak z ISS.
No chyba że na DSG będzie jakaś ochrona przed kosmicznym promieniowaniem, no ale nie wiem czy da rade coś takiego zrobić.