Autor Wątek: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)  (Przeczytany 50233 razy)

0 użytkowników i 4 Gości przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23205
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 31, 2014, 22:49 »
I jeszcze jedno ujęcie z helikoptera CBS News.

Offline verex

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 27
  • Niebo jest czarne.
    • Pracownia rakietowa "Rakietowy Tczew"
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 31, 2014, 22:56 »
Na wstępie witam wszystkich, chyba pierwszy raz coś tutaj piszę - jak dotąd tylko obserwowałem.

Wielka szkoda zarówno pilotów, jak i SS2. Od 10 lat kibicuję firmie i raczej nie zważałem na ich porażki i obsuwy, ale od dziś chyba pora zacząć bacznie śledzić temat... Wszak losy firmy w tym momencie raczej są dość niejasne.

Na hybrydowych silnikach SS2 już nie poleci. Bez wymiany nikt nie odważy się do niego wsiąść. Zasadniczo nawet wymiana wiele w tej kwestii nie zmieni  :(

No nie wiem. Ja bym wsiadł, hybrydy to fajna konstrukcja i jeśli są porządnie przetestowane, to stanowią całkiem niezły, prosty i względnie tani napęd rakietowy. Pytanie tylko co zaszło przy dzisiejszym wypadku. Czy to wina silnika? Jak zauważył Marek, zbiornik N2O jest w całości, więc nie mógł wybuchnąć. Jako, że w komorze spalania jest mniejsze ciśnienie niż w zbiorniku N2O, to raczej nie ma szans, że wybuchła komora spalania. Jeśli była to wina silnika, to raczej tylko wspomniana czkawka lub, co moim zdaniem jest bardziej prawdopodobne, nieprawidłowe zamocowanie silnika w SS2. Musieli przecież zmienić konstrukcję statku do nowego silnika. Wystarczy, że gdzieś był błąd w projekcie, lub jakiś element okazał się zbyt słaby i mogło dojść do katastrofy.

Pracownia rakietowa Tczew - www.rakiety.pomorskie.pl

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23205
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #47 dnia: Październik 31, 2014, 23:05 »
Verex, witamy na forum! Twoje komentarze odnośnie napędu mogą tutaj być bardzo cenne.

Właśnie - jak jest ogólnie z bezpieczeństwem silników hybrydowych? Na podlinkowanych przez AirQ tweetach od gościa z ParabolicArc była krytyka tego napędu.

Moje pytanie: czy jakieś niejednorodności paliwa są możliwe i potencjalnie niebezpieczne? A może zła konstrukcja komory spalania (np. "za słaba" na czkawkę). A może jest ryzyko jakiegoś rezonansu? Jak uważasz?

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 31, 2014, 23:10 »
To czego nie powiedzieli na konferencji to fakt, że nowy plastikowy silnik wymaga dwóch dodatkowych zbiorników. Na metan aby wspomóc rozpoczęcie spalania (unikniecie zjawiska "hard start") oraz na hel, którego zadaniem jest złagodzenie wyłączenia silnika. Zbiorniki zostały zainstalowane w skrzydłach.

Cytuj
Those modifications include the new wing tanks. One will contain helium, which will be used at the end of the burn to dampen out the shutdown.

The other tank will contain methane, which will be injected at the start of the burn to heat up the fuel. Although the plastic fuel burns smoother than the rubber kind, it takes more heat to get started. If the plastic doesn’t burn properly, you can get what is known as a hard start. That could lead to what folks in the industry refer to as “a bad day.”

Źródło: http://www.parabolicarc.com/2014/07/24/virgin-galactics-gears-resumption-flight-tests/
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 31, 2014, 23:10 »

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 31, 2014, 23:15 »
Bardzo ostre słowa na CNN:
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline Rakietowy Bogdan

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 343
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #50 dnia: Październik 31, 2014, 23:19 »
No nie wiem. Ja bym wsiadł, hybrydy to fajna konstrukcja i jeśli są porządnie przetestowane, to stanowią całkiem niezły, prosty i względnie tani napęd rakietowy. Pytanie tylko co zaszło przy dzisiejszym wypadku. Czy to wina silnika? Jak zauważył Marek, zbiornik N2O jest w całości, więc nie mógł wybuchnąć. Jako, że w komorze spalania jest mniejsze ciśnienie niż w zbiorniku N2O, to raczej nie ma szans, że wybuchła komora spalania. Jeśli była to wina silnika, to raczej tylko wspomniana czkawka lub, co moim zdaniem jest bardziej prawdopodobne, nieprawidłowe zamocowanie silnika w SS2. Musieli przecież zmienić konstrukcję statku do nowego silnika. Wystarczy, że gdzieś był błąd w projekcie, lub jakiś element okazał się zbyt słaby i mogło dojść do katastrofy.

Pamiętajmy, że ten biznes to nie tylko kwestie techniczne, ale także wizerunkowe. Nawet jeśli udałoby im się dopracować konstrukcję potencjalni klienci mieliby obawy. Wcześniej kręciłem nosem na nazwę SpaceShipThree, ale teraz może być to spora pomoc w marketingowym odcięciu się od tej porażki. O ile firma przetrwa...

Offline verex

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 27
  • Niebo jest czarne.
    • Pracownia rakietowa "Rakietowy Tczew"
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #51 dnia: Październik 31, 2014, 23:23 »
Verex, witamy na forum! Twoje komentarze odnośnie napędu mogą tutaj być bardzo cenne.

Właśnie - jak jest ogólnie z bezpieczeństwem silników hybrydowych? Na podlinkowanych przez AirQ tweetach od gościa z ParabolicArc była krytyka tego napędu.

Moje pytanie: czy jakieś niejednorodności paliwa są możliwe i potencjalnie niebezpieczne? A może zła konstrukcja komory spalania (np. "za słaba" na czkawkę). A może jest ryzyko jakiegoś rezonansu? Jak uważasz?

Cóż, nie jestem jakoś wybitnie wykształcony w tym kierunku, ale postaram się opisać najlepiej jak potrafię. Zacznijmy od tego że sam robię hybrydy na N2O i parafinę, więc temat jest mi dość bliski...

Silniki hybrydowe są bezpiecznym napędem niezawierającym mieszanin pirotechnicznych (tylko zapłon). Największe ciśnienie jest w zbiorniku z utleniaczem. Nie wiem, jakie ciśnienie było w zbiorniku SS2, ale w mniejszych konstrukcjach jest to ciśnienie rzędu 50atm. Ciśnienie w komorze spalania jest niższe, więc raczej nie ma podstaw, by sądzić że mogła zawinić komora spalania (zakładając, że była zaprojektowana by wytrzymać ciśnienie co najmniej takie, jak jest w zbiorniku z N2O).

Hybrydy są prostym napędem. Ale proste to pojęcie względne, wiadomo. W każdym razie są prostsze w wykonaniu i obsłudze niż silniki na paliwo ciekłe, co pewnie zachęciło VG do użycia tego właśnie napędu - opracowanie silnika na ciekłe paliwo zajęłoby im dużo więcej czasu. Co do wibracji, to rzeczywiście mogą takie wystąpić, co przedstawia chociażby wykres pracy silnika hybrydowego wykonanego przez znajomych:

Ale da się te skoki ciągu zmniejszyć i wygładzić cały wykres. Trzeba tylko poeksperymentować z paliwem oraz geometrią wtrysku. Nie chcę jednak wstawiać wykresu przedstawiającego ciąg silnika pozbawionego skoków, bo nie wiem czy mogę.

Nie wiem, jaki wykres ciągu uzyskało SNC przy teście tej hybrydy na nylon, ale podejrzewam że i tak były jakieś skoki na wykresie. Wydaje mi się (choć mogę się mylić), że prawdopodobną przyczyną wypadku mogła być właśnie zła konstrukcja "łoża" silnika w SS2. Źle przymocowany silnik mógłby przenieść wibracje np. na jakiś słabszy element statku. Ale jak mówię - to tylko moje przypuszczenia, mogę się mylić. Równie prawdopodobny jest jakiś błąd konstrukcyjny, za słaby element mocujący, itd. Przypomnijmy ile to razy SS2 miał kłopot z pęknięciami na skrzydłach... Takie same rzeczy mogły się zacząć dziać gdzieś w środku.

Pamiętajmy, że ten biznes to nie tylko kwestie techniczne, ale także wizerunkowe. Nawet jeśli udałoby im się dopracować konstrukcję potencjalni klienci mieliby obawy. Wcześniej kręciłem nosem na nazwę SpaceShipThree, ale teraz może być to spora pomoc w marketingowym odcięciu się od tej porażki. O ile firma przetrwa...

Czy przetrwa... sam jestem ciekaw. Jeśli przetrwa, to i wizerunkowo na pewno się podniesie. Pytanie tylko, czy klienci gwałtownie nie zaczną im uciekać.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2014, 23:27 wysłana przez verex »
Pracownia rakietowa Tczew - www.rakiety.pomorskie.pl

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23205
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #52 dnia: Październik 31, 2014, 23:27 »
Nagranie z postu AirQ jest rzeczywiście bardzo mocne słowa - to także potwierdzenie problemów z napędem SS2 i jego spodziewanymi osiągami.

Verex'ie:
- czy spotkałeś się z konstrukcją z dodatkowymi dwoma zbiornikami, jak w tym przypadku zastosowano? Zgaduję, że było to pewnego rodzaju novum i raczej nikt wcześniej tak nie komplikował tego rodzaju napędu?
- warto też dodać, że SNC nie było w ogóle odpowiedzialne za ten silnik - współpraca pomiędzy firmami zakończyła się w maju 2014 - ten silnik był własną robotą Scaled/Virgin.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23205
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #53 dnia: Październik 31, 2014, 23:34 »
Ujęcia z odpalenia silnika!

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #54 dnia: Październik 31, 2014, 23:37 »
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline verex

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 27
  • Niebo jest czarne.
    • Pracownia rakietowa "Rakietowy Tczew"
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #55 dnia: Październik 31, 2014, 23:38 »
Verex'ie:
- czy spotkałeś się z konstrukcją z dodatkowymi dwoma zbiornikami, jak w tym przypadku zastosowano? Zgaduję, że było to pewnego rodzaju novum i raczej nikt wcześniej tak nie komplikował tego rodzaju napędu?
- warto też dodać, że SNC nie było w ogóle odpowiedzialne za ten silnik - współpraca pomiędzy firmami zakończyła się w maju 2014 - ten silnik był własną robotą Scaled/Virgin.

Nie spotkałem się nigdy z takim połączeniem, choć ma to swój sens zwłaszcza biorąc pod uwagę taką skalę. Jednak ja się takimi rzeczami zajmuję amatorsko, hobbystycznie, więc rozwiązania które są zastosowane w silnikach o takiej wielkości są dla mnie nieco odległe.

Czy warto dodać, że SNC nie było odpowiedzialne za ten silnik? No jasne, że tak! Nie mam pojęcia jakie doświadczenie mają te dwie firmy w budowie silników rakietowych, ale podejrzewam że niewielkie. Jak wspomniałem jest dużo rzeczy w hybrydach, które po prostu wymagają testów i eksperymentów, a tutaj ewidentnie tego zabrakło. Nie pamiętam ile oni testów tego nylonu zrobili... jeden, dwa? To za mało. Powinni ich zrobić co najmniej dziesięć w różnych kombinacjach i wtedy można uznać taki silnik za przetestowany i bezpieczny. Nie chcę nikogo osądzać, ani udawać eksperta którym nie jestem, ale powtórzę coś co i mi wielokrotnie mówiono: pośpiech nie jest dobrym doradcą. A tutaj to wszystko było robione w zatrważającym tempie i dziś się to odbiło.

/edit: ze zdjęć wynika że niewątpliwie był to wybuch, co wskazuje na jakąś nieprawidłowość w silniku. Ale skoro zbiornik utleniacza jest w porządku, to znaczy że musiał puścić albo któryś z bocznych zbiorników, albo jakiś wąż doprowadzający wszystko do komory spalania.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2014, 23:41 wysłana przez verex »
Pracownia rakietowa Tczew - www.rakiety.pomorskie.pl

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23205
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #56 dnia: Październik 31, 2014, 23:58 »
A samo rozszczelnienie zbiornika N2O? Mam na myśli jakąś dziurkę itp...

Offline verex

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 27
  • Niebo jest czarne.
    • Pracownia rakietowa "Rakietowy Tczew"
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #57 dnia: Listopad 01, 2014, 00:11 »
A samo rozszczelnienie zbiornika N2O? Mam na myśli jakąś dziurkę itp...

Jeśli byłoby rozszczelnienie, to raczej zauważono by to przed startem - nieszczelność powodowałaby spadek ciśnienia i masy utleniacza. Jeśli już mowa o nieszczelnościach, to bardziej prawdopodobna wydaje się być nieszczelność komory spalania - wtedy byłoby już gorzej, bo po wzroście ciśnienia mogłoby rozerwać komorę.
Nie potrafię ze zdjęć wywnioskować, czy ta biała chmura wokół statku to dym po wybuchu, czy też utleniacz bądź gaz któregoś z bocznych zbiorników. Gdyby odrzucić możliwość dymu po wybuchu, byłoby prościej - można byłoby przyjąć, że poszedł jakiś element silnika znajdujący się bardzo blisko któregoś ze zbiorników, który wybuchł na skutek ciśnienia i doprowadził do zniszczenia dalszych zbiorników i konstrukcji pojazdu. Jest dużo możliwości, dużo łatwiej byłoby mi określić takie rzeczy jak bym widział ten silnik na żywo, rozmieszczenie wszelkich przewodów, złączek, itd.

Myślę, że nie ma co gdybać, bo można by było wymieniać wszystkie możliwe warianty, ale prościej chyba jest poczekać kilka dni, czy tydzień czasu na jakieś wstępne dane telemetryczne od Scaled. Przecież na pewno się jakieś zachowały.

Uciekam spać, może z rana pojawi się coś ciekawego.
Pracownia rakietowa Tczew - www.rakiety.pomorskie.pl

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #58 dnia: Listopad 01, 2014, 00:48 »
Kolejna publikacja zdjec z jeszcze lepsza rozdzielczością:



"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23205
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #59 dnia: Listopad 01, 2014, 01:06 »
To tak w ogóle nie ma mowy o dwóch minutach pomiędzy uwolnieniem SS2 a odpaleniem silnika.
Zdjęcia zbiornika, co przetrwał, mogą pokazywać zbiornik metanu albo helu.
Może coś przy zaworach od zbiornika N2O? Może któryś walną i fizycznie uszkodził zbiornik?

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Katastrofa SpaceShipTwo (31.10.2014)
« Odpowiedź #59 dnia: Listopad 01, 2014, 01:06 »