Autor Wątek: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?  (Przeczytany 18458 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

jch

  • Gość
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 27, 2011, 11:48 »
Air Q, twierdzenie, że obecnie na Marsa łatwiej posłać ludzi niż roboty jest - wybacz bezpośredniość - zwykłą nieprawdą. Wokół Marsa krąży kilka orbiterów, mieliśmy parę udanych lądowań, trzy łaziki, w tym jeden działający już ponad 7 lat. Tymczasem my nie potrafimy wysłać ludzi na Księżyc, który jest dwieście razy bliżej. Mówisz o wyprawie z Warszawy do Bydgoszczy, a nie potrafisz dojechać z Centralnego na Zachodni. Odrobinę realizmu. Nie mamy statku załogowego. Nie mamy nawet planu na taki statek. Nie mamy rakiety zdolnej go wynieść. Nie mamy nawet planu takiej rakiety. Nigdy w dziejach nie udało się z powierzchni Marsa odesłać na Ziemię jednego kilograma ładunku, tu miałby wrócić lądownik z całą załogą. A Ty mówisz: łatwiej wysłać człowieka na Marsa. Sorry, to zwykła bzdura.

"Kowboje" mogą badać Marsza szybciej i efektywniej? W jaki sposób, że zapytam? Sprzęt badawczy będzie marnym dodatkiem do pierwszej wyprawy, wszystko, co będzie można, pójdzie w zapewnienie bezpieczeństwa. Ile czasu ci ludzie będą mieli na miejscu? Wylądują - i co? Zgłoszą się do hotelu na nocleg? Będą dziesiątki problemów, gros czasu zmarnują na to, aby na tej powierzchni utrzymać się do startu. Ile zabiorą ze sobą kilogramów próbek? Tonę? Skąd te próbki będą pochodziły? Z miejsc odległych od bazy o setki kilometrów? Kto będzie takim idiotą, aby będąc pierwszy raz na obcej planecie, z niesprawdzoną technologią, decydować się na wyprawę, podczas której byle awaria będzie oznaczała śmierć? Czym będą jeździć na te wielkie dystanse? Limuzynami zatankowanymi na marsjańskiej stacji benzynowej? Albo elektrycznymi wózkami wyposażonymi w zapewniającej jakże wielki zasięg, a do tego niezwykle "lekkimi" akumulatorami? Z samolotu też nie skorzystają. Wylądują w jednym miejscu i będą na to miejsce skazani. Spenetrują może parę kilometrów wokół bazy, to wszystko. Dalej - wyślą roboty.

Nie wiem, dlaczego wziąłeś dosłownie przeliczenie na 50 MSL. Nikt rozsądny przecież nie zrobi tylu identycznych kopii. Mając tyle próbników, można wysłać na Marsa kilkaset różnych przyrządów badawczych - na oko rząd wielkości więcej niż będzie zdolna zabrać wyprawa załogowa. Zdajesz sobie sprawę, ile danych dostarczyły Spirit i Opportunity? Zwiększ to o trzy rzędy wielkości - to mniej więcej tyle, ile byś dostał z tych 50 wypraw robotycznych.

Jedyne argumenty jakie do mnie trafiają, to przeciążenie komunikacji z Marsem. Ale i tu mam propozycję. Z tych 100 mld odłóżmy jeden na kilka nowych orbiterów (które przy okazji pomogą badać planetę - Mars Express kosztował poniżej 200 mln dolarów), a drugi na modernizację infrastruktury naziemnej.

Zostanie 49 łazików klasy Curiosity. Do wysłania w 10 lat, pięć startów rocznie jest chyba realne. 10% z tego zapewne się rozwali. Nadal mamy 45 łazików na Marsie, spora część funkcjonująca do roku 2040, plus kilka nowych orbiterów i lepszy sprzęt na Ziemi.

Po diabła kowboje na Marsie, którzy pobiegają sobie po małym placyku ledwie miesiąc czy dwa, bo przez resztę czasu będą myśleli o tym, żeby jakoś wrócić? Jeśli będą myśleli, bo gwarancji, że w ogóle wylądują, nie ma żadnej.

Co do pilotów, jet lag nie jest dobrym przykładem, nie ma ciągłego efektu kumulacyjnego z zaburzeń zegarów biologicznych. Ja chcę zobaczyć stan człowieka, który żyje przez pół roku 25 godzin na dobę. Właśnie, a w Mars500 nie jest to aby badane?

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:38 »
Air Q, twierdzenie, że obecnie na Marsa łatwiej posłać ludzi niż roboty jest - wybacz bezpośredniość - zwykłą nieprawdą.
Masz oczywiście rację :) Źle zrozumiałeś to co napisałem a ja niezrozumiale to napisałem. "Obecnie prościej jest posłać ludzi na Marsa niż zorganizować analogiczne wyprawy załogowe na Wenus, księżyce Jowisza itp. czyli te cele o które pytałeś" - to miałem na myśli.

Cytat: jch
"Kowboje" mogą badać Marsza szybciej i efektywniej? W jaki sposób, że zapytam?
Już to tłumaczyłem w powyższym poście i w poście gdzie był cytat Squyresa.

Cytat: jch
Nie wiem, dlaczego wziąłeś dosłownie przeliczenie na 50 MSL.
Bo założyłeś, że każdy łazik kosztowałby 2mld$. Co przy bardziej skomplikowanych robotach tak nie musi być. Dodanie nowych bardziej wyrafinowanych zdolności manualnych czy innych instrumentów mogą zmienić cenę. 
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:39 »
Nie zgadzam się z Twoimi argumentami Jch. Roboty jeszcze baaardzo długo nie zastąpią człowieka. Jeden miesiąc załogowy na Marsie da więcej niż kilka lat badania robotami. Zwłaszcza jeżeli załoga dysponowałaby jakimś systemem transportowym (najprostszy pojazd byle w miarę mobilny). Możliwość oceniania sytuacji "w locie", badania jaskiń, dokonywania głębokich wykopów, odwiertów itp jeszcze bardzo długo pozostanie w sferze marzeń robotów. A te przykładowe 100mld dolarów zamiast na roboty wolałbym własnie wydać na nowoczesne technologie związane z misjami załogowymi: ISRU, nowoczesne napędy takie jak VASIMIR, wydajne źródła energii, nadmuchiwane moduły itp.
A dlaczego Mars a nie Księżyc? Bo ma większą grawitacje, więcej zasobów, wodę, przynajmniej szczątkową atmosferę i możliwość że posiadał życie. Jedyny atut Księżyca to to, że jest bliżej. Niestety łatwiej z energetycznego punktu widzenia dolecieć z Ziemi bezpośrednio na Marsa niż lecieć przez Księżyc, dlatego nie nadaje się on na bazę pod dalszą eksplorację Układu Słonecznego.
Według mnie ustanowienie stałej bazy na Marsie wymusi szybki rozwój technik napędowych, podobnie jak to się działo na Ziemi z statkami, samolotami itd. A nowoczesne, wydajne źródła napędu to klucz do całego Układu Słonecznego.

Offline Kosmos

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 125
  • Hevelius II - Polish Eagle
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:43 »
Nie zgadzam się z Twoimi argumentami Jch. Roboty jeszcze baaardzo długo nie zastąpią człowieka. Jeden miesiąc załogowy na Marsie da więcej niż kilka lat badania robotami. Zwłaszcza jeżeli załoga dysponowałaby jakimś systemem transportowym (najprostszy pojazd byle w miarę mobilny). Możliwość oceniania sytuacji "w locie", badania jaskiń, dokonywania głębokich wykopów, odwiertów itp jeszcze bardzo długo pozostanie w sferze marzeń robotów. A te przykładowe 100mld dolarów zamiast na roboty wolałbym własnie wydać na nowoczesne technologie związane z misjami załogowymi: ISRU, nowoczesne napędy takie jak VASIMIR, wydajne źródła energii, nadmuchiwane moduły itp.
A dlaczego Mars a nie Księżyc? Bo ma większą grawitacje, więcej zasobów, wodę, przynajmniej szczątkową atmosferę i możliwość że posiadał życie. Jedyny atut Księżyca to to, że jest bliżej. Niestety łatwiej z energetycznego punktu widzenia dolecieć z Ziemi bezpośrednio na Marsa niż lecieć przez Księżyc, dlatego nie nadaje się on na bazę pod dalszą eksplorację Układu Słonecznego.
Według mnie ustanowienie stałej bazy na Marsie wymusi szybki rozwój technik napędowych, podobnie jak to się działo na Ziemi z statkami, samolotami itd. A nowoczesne, wydajne źródła napędu to klucz do całego Układu Słonecznego.

Wystartować powinno 3 astronautów. Podczas, gdy dwóch wylądowało by na powierzchni Marsa, trzeci orbitował by. Potem statki spotkały by się na orbicie księżyca itd.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:43 »

jch

  • Gość
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 27, 2011, 13:32 »
Nie trafia do mnie argument "roboty jeszcze długo nie zastąpią człowieka". Owszem, tu, na Ziemi. W kosmosie? Proszę podać mi daty przewidywanego lądowania człowieka na Wenus, Io, Tytanie i Trytonie. W dwóch z tych miejsc roboty już były. Co z ludźmi?

"Obecnie prościej jest posłać ludzi na Marsa niż zorganizować analogiczne wyprawy załogowe na Wenus, księżyce Jowisza" - i to jest właśnie silny argument przeciw. Gigantyczne nakłady na badanie jednej, relatywnie dobrze poznanej planety. A co potem? Zresztą, jakie tam badanie. Tak, geolog jest sprawniejszy na Ziemi od robota. Ale żaden rozsądny astronauta nie będzie kopał wielkich dołów ani penetrował jaskiń, jeśli na całej planecie ma dokładnie jednego czy dwóch gości potencjalnie mogących mu pomóc, a najbliższy szpital jest 100 milionów kilometrów dalej. Wszystkie działania pierwszej wyprawy na Marsa, dajcie to sobie panowie wreszcie wytłumaczyć, będą skierowane tylko na jeden aspekt: na to, aby ci ludzie wrócili. A co, jeśli się nie uda? Kowboje pogrzebią rozwój załogowej astronautyki na dziesięciolecia, przy których obecny zastój w wyprawach na Księżyc będzie marną chwilką.

Air Q, założyłem owe 2 mld na łazik w celach obrazowych, na potrzeby dyskusji. Toż widać, że przejaskrawiam, aby uprościć zależności. Jak Ci nie pasuje, wstaw sobie 100 wypraw po miliardzie. Mnie to też zadowoli. Albo 500 orbiterów pokroju Mars Express. O ideę chodzi, nie o szczegóły.

Argumentu z większą grawitacją Marsa jako zaletą nie rozumiem. Może ktoś rozwinąć, gdzie tu zaleta?

Szczątkowa atmosfera. Do czego mi ona? Do oddychania? Nie. Z punktu widzenia fizjologicznego nie różni się wiele od dobrej próżni. Osłona przeciwko promieniowaniu kosmicznemu? Kiepska, niewystarczająca. Jedyne co ta atmosfera zrobi, to skutecznie zapyli cały sprzęt, z czym wiąże się skrócenie czasu jego eksploatacji, zwiększone ryzyko awarii, konieczność opracowania metod czyszczenia.

Więcej zasobów? Też problematyczne, bo te zasoby są rozrzucone po całej planecie.

Argument "może Mars posiadał życie, więc pchajmy tam człowieka" mnie nie przekonuje z wielu względów. Choćby dlatego, że jeśli człowiek na Marsie wyląduje, to życie tam na pewno już będzie. Nie lepiej najpierw zbadać to potencjalne marsjańskie życie za pomocą sterylnych sond? Poza tym co to za wartościowanie? A 100-metrowy teleskop w którymś z kraterów Księżyca nie pozwoliłby aby na poszukiwanie życia na planetach pozasłonecznych?

"Niestety łatwiej z energetycznego punktu widzenia dolecieć z Ziemi bezpośrednio na Marsa niż lecieć przez Księżyc, dlatego nie nadaje się on na bazę pod dalszą eksplorację Układu Słonecznego." - to jest prawda obecnie, nie byłaby prawdą w przyszłości. Idea polega przecież na tym, aby wykorzystywać zasoby księżycowe do produkcji pojazdów kosmicznych. Za 100 lat wyliczenia energetyczne mogą być dokładnie przeciwne - transportujemy na Księżyc tylko część substancji niezbędnych do życia, a niemożliwych do otrzymania na miejscu, wznosimy konstrukcje na miejscu i minimalnym kosztem - w porównaniu do transportu podobnych struktur z Ziemi - pakujemy je na orbitę i dalej.

W opracowanie nowych napędów z powodu astronautyki załogowej po prostu nie wierzę, bo nie ma nic na Marsie, co miałoby obecnie jakąkolwiek wartość polityczną czy ekonomiczną. Gra interesów mogąca pchnąć rozwój astronautyki załogowej w kontekście Czerwonej Planety to pieśń końca XXI wieku, a nawet XXII. Wtedy Mars zacznie znaczyć coś wymiernego, na co warto wydać pieniądze. Może.


« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 13:34 wysłana przez jch »

axion

  • Gość
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 27, 2011, 21:55 »
Rzeczywiście, brak atmosfery na Księżycu to doskonała zaleta dla budowy teleskopu. Ale gdyby znajdowała się tam jakaś konkretna atmosfera to można by zrobić dzięki niej inne pożyteczne rzeczy. Choć warunki takiej próżni i tak niskich temperatur w niektórych lokalizacjach mogą być przydatne jeszcze do wielu innych eksperymentów.

Jestem zwolennikiem robotyki i zmasowanych misji bezzałogowych do dalszych obiektów. Już to pisałem, ale uważam że Jch ma rację podpartą racjonalnymi argumentami. Nie rozumiem też narzekania co niektórych na niedostateczne możliwości robotów. Roboty są niesamowicie elastycznym rozwiązaniem. Weźmy pod uwagę chociażby humanoidy. Przecież już niedługo na ISS będziemy mieli okazję przyglądać się testom Robonaut 2. Udoskonalone wersje takiego rozwiązania pozwolą wyręczyć ludzi w wielu niedogodnych czynnościach, chociażby spacery kosmiczne.

Wspierajmy np. - taka koncepcja może już niedługo okaże się rzeczywistością. To nie jest jedyne możliwe rozwiązanie. Potrzebujemy przede wszystkim instrumentów do badania. A w tym doskonale sprawdza się automatyka. Sam człowiek niedługo stanie się tylko dodatkiem do tego wszystkiego. Rzućcie okiem np. na Justina - []. Czyż to nie jest majstersztyk? I niech ktoś teraz powie, że odstawiamy podobne rozwiązania w kąt - a na Marsa lecą kowboje (tak jak to trafnie określił Jch).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 21:57 wysłana przez axion »

jch

  • Gość
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 27, 2011, 22:43 »
Ten argument o dużych nakładach energetycznych na wizytę na Księżycu sparowałem połowicznie. Powinienem był od razu zauważyć, że jest całkowicie błędny, gdyż porównuje inne typy lotu - start z Ziemi i lądowanie na Księżycu ze startem z Ziemi i samym dolotem do Marsa. Tu co do kosztów energetycznych zgoda. Ale dyskusja jest o wyprawie załogowej na Marsa, zatem trzeba tam dostarczyć i lądownik, i paliwo do niego. Mamy więc daleki transport urządzenia, które u celu będzie musiało przeciwstawić się silniejszej grawitacji i atmosferze. Całkowite koszty energetyczne są z tego powodu skrajnie niekorzystne dla wyprawy marsjańskiej.

Rozwój technologii dla wyprawy załogowej, jako zysk, także nie wytrzymuje krytyki. Jakie technologie mogłyby się przydać dla Kowalskiego, dziś nawet nie jesteśmy w stanie wskazać. Ani jakie, ani kiedy. Tymczasem rozwój autonomicznych, radzących sobie samodzielnie w otoczeniu robotów, można natychmiast przełożyć na zastosowania. Toż już obecnie Japonia rozwija robotykę oficjalnie mówiąc: "Jesteśmy społeczeństwem ludzi starzejących się, kto będzie pomagał starcom? Zróbmy roboty!". Nietrudno też sobie wyobrazić, że opracowanie interakcji z otoczeniem będzie wymagało stworzenia metod przetwarzania informacji o kluczowym znaczeniu dla rozumienia np. sposobów przetwarzania informacji wizualnej przez człowieka. Takie algorytmy/mechanizmy mogą mieć niezwykle istotne zastosowania medyczne. Itd. itp.

Jasne, fajnie byłoby zobaczyć człowieka na Marsie. Naprawdę bym chciał. Ale naprawdę nie chcę, by powtórzyła się hucpa z Księżycem. Wyekspediowaliśmy dwunastu gości na Księżyc. Pobiegali, poskakali, przywieźli trochę złomu. I co? Minie niedługo pół wieku i nadal będzie to ta sama dwunastka. A gdzie ta technologia wspaniała, która ich na ten Księżyc dowiozła? I tu przezabawne spostrzeżenie: najzwyczajniej w świecie nie istnieje. Zwyczajnie jej nie ma. Nic nie zostało, a postęp technologiczny jest tak duży, że obecnie nie ma nawet sensu jej odtwarzać, tylko trzeba opracować nową, owszem, może w części wzorowaną na poprzedniej, ale tak nową, że z poprzedniej czerpie się tylko idee. I tu kolejne pytanie do zwolenników wypraw załogowych na Marsa. Jak szacujecie, ile księżycowych skał można byłoby dowieźć na Ziemię za - urealniony do dzisiejszej wartości dolara - budżet wyprawy załogowej? Ile TON? Ile miejsc na nim zbadać?

Byliśmy na Księżycu. Więc tam wróćmy, wykorzystajmy go z pożytkiem, możemy to zrobić teraz. Załogową zabawę na Marsa zostawmy naszym dzieciom. A lepiej: wnukom. Które dzięki nam będą mogły zmajstrować sobie na okołoksiężycowej orbicie "stateczek", a może z rozpędu dwa lub trzy (no bo skoro ładujemy w rozwój robotyki to po to, żeby roboty harowały, nie my), wpakować na każdy z nich 10 czy 15 osób i wysłać na Marsa po to, by coś tam rzeczywiście zrobić.

« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 22:45 wysłana przez jch »

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2633
  • "Jutro to dziś, tyle że jutro" Sławomir Mrożek
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 27, 2011, 22:52 »
Nie wiem czy dyskutanci zauważyli, że tematem jest..."Wyprawa na Marsa w jedną stronę?".
Jak to, co piszecie o misjach robotów czy załogowej misji na Marsa, ma się do tematu?!

Proponuję zatem - moderatorowi, czy administratorowi - przenieść część tego wątku do nowego.

Pisząc zaś (już w temacie nowego wątku ;) ) - z zainteresowaniem przeczytałem Wasze wypowiedzi. Ten temat jest naprawdę ciekawy i ważny. Co prawda nie od nas zależy, jak potoczą się dyskutowane sprawy, ale dobrze mieć pogląd (czy wyrobione zdanie) na to jak powinna wyglądać najbliższa (5 - 50 lat) eksploracja kosmosu.

Moim zdaniem (nieodosobnionym) jest zdecydowane postawienie na misje bezzałogowe.
Argumentów "ZA" padło już tu sporo.
Owszem - są pewne "przeciw", ale w większości nie uwzględniają one realiów, kosztów i możliwości.
To NIE jest tak, że można mieć i jedno, i drugie, i może jeszcze coś.
W tym temacie mocno przychylam się do zdania Jarka o bezsensowności lotów załogowych na Marsa! I proszę mi nie udowadniać, że taki lot by się przydał. Bo - wiem - przydałby się! Ale pytanie nie jest co byśmy sobie marzyli, a co ewentualnie możemy.

To jest trochę tak, jak dziecko, które ma 4 zł chce kupić coś słodkiego. Czekolada kosztuje 3 zł. 20 kostek pysznej czekolady.
Ale jest ktoś, kto mówi - "jak uzbierasz 300 zł, to możesz nawet kupić usługę, że prezes firmy osobiście ci tę czekoladę wręczy i opowie dlaczego ich czekolada jest najlepsza. Oczywiście jak się nie rozmyśli, czy nie zachoruje akurat, ale to musisz wliczyć w cenę."

Trzeba sporo się natrudzić, aby zdobyć tę brakującą sumę, ale jest to możliwe i w końcu możemy kupić tę usługę.
Jak się uda, to wiesz dużo więcej o tej jednej fabryce (choć cena jest niebotyczna). Jak nie, to wyrzuciłeś ogromne pieniądze w błoto.

A jak nie zdecydowałeś się na udział człowieka, to możesz sobie kupić 100 tabliczek czekolady różnych firm i bez zbędnego paplania SAM sobie wyrobisz opinię o CAŁYM przemyśle cukierniczym. Choć prezesa nie poznasz...

Ja stawiam zdecydowanie na misje robotyczne, bezzałogowe. To korzyść dla świata bezpośrednia i pośrednia. Dużo lepsza, szybsza, bezpieczniejsza i z dużo większą przyszłością.


The Dark Side of the Moon

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 27, 2011, 23:31 »
Zamiast tego przykładu z czekoladą można znaleźć całkiem inne. Np. chciałbym zobaczyć oryginał Ostatniej Wieczerzy da Vinci w Mediolanie - a to kosztuje. Owszem, mogę kupić na własność tanią kopię, z lepszymi kolorami niż oryginał, i do tego zmieści mi się w mieszkaniu. Sprawa wyboru...

Co lepsze - roboty czy ludzie. Możemy oczywiście sobie podyskutować, ale dobrze wiemy, że ostatecznie nie takie argumenty decydują o tym, co zostanie wybrane. Decyduje na ogół marzenie senne jakiegoś prezydenta czy genseka. A tak naprawdę - czyjeś bardzo wielkie interesy. Pewno można by już dziś dojść, komu tak naprawdę był potrzebny wyścig kosmiczny lat 60. i 70. A jeśli wybuchnie wojna - odpukać - może akurat okazać się, ze załogowa baza wojskowa na Marsie nie jest czymś przekraczającym nie tylko możliwości, ale i sensowna, oczywiście z odpowiedniego punktu widzenia. To wojny powodują skokowy rozwój technologiczny, a nie żądza wiedzy.

Zaś co do lotu w jedną stronę. Wydaje mi się, że jeśli w podróży na Marsa byłaby ogromna doza romantyzmu (co bardzo pomaga zjednać publikę), nie wnikając już w żadne aspekty merytoryczne czy finansowe, to podróż w jedną stronę byłaby kompletnym zaprzeczeniem tego romantyzmu. Mars to nie Nowy Świat z XV wieku, w którym można było normalnie żyć, i przy pewnej dozie szczęścia wrócić, a już na pewno ściągnąć rodzinę. Przypomnę, że przed lotem Apollo 11 też wielu ochotników zgłaszało się do NASA do lotu w jedną stronę. Mimo że byłoby o wiele taniej, NASA nawet nie rozważała poważnie takiej opcji (o ile mi wiadomo).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 23:34 wysłana przez JSz »

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 27, 2011, 23:37 »
Rozwój technologii dla wyprawy załogowej, jako zysk, także nie wytrzymuje krytyki. Jakie technologie mogłyby się przydać dla Kowalskiego, dziś nawet nie jesteśmy w stanie wskazać. Ani jakie, ani kiedy.
A po co Kowalskiemu kondensat Bosego-Einsteina czy wiedza dotycząca cząstek elementarnych. To, że dzisiaj nie widać zastosowania dla pewnych odkryć czy technologi wcale nie oznacza, że w przyszłości nie będą one powszechnie wykorzystywane w życiu codziennym.

Cytat: jch
Pobiegali, poskakali, przywieźli trochę złomu. I co? Minie niedługo pół wieku i nadal będzie to ta sama dwunastka.
Sory ale z Twojej strony ten argument ociera się już o erystykę. Nie nazwałbym rozstawiania pakietów ALSEP czy retroreflektorów czy nawet przywiezienia ponad 300kg próbek skalnych z różnych okresów geologicznych Księżyca tylko pobieganiem i poskakaniem. Swoją drogą to wszystko wykonali zaledwie w trzy lata.

Cytat: jch
A gdzie ta technologia wspaniała, która ich na ten Księżyc dowiozła? I tu przezabawne spostrzeżenie: najzwyczajniej w świecie nie istnieje.
http://www.sti.nasa.gov/tto/apollo.htm
Poza tym jeden z pierwszych na świeci komputerów z układami scalonymi, komputer wykorzystywany w statkach Apollo (Apollo Guidance Computer) był także wykorzystywany jako protoplasta systemów fly-by-wire, które dziś powszechnie stosuje się np: w samolotach komunikacyjnych.

Radek dobrze pisze. Warto wydzielić te kilka postów :P
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

jch

  • Gość
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 28, 2011, 00:59 »
"A po co Kowalskiemu kondensat Bosego-Einsteina czy wiedza dotycząca cząstek elementarnych" - i ten kondensat, i ta wiedza już są. Nowych technologii związanych z lotem załogowym, jakościowo lepszych od już rozwijanych lub wykluwających się technologii związanych z rozwojem robotyki - nie ma.

"Nie nazwałbym rozstawiania pakietów ALSEP czy retroreflektorów czy nawet przywiezienia ponad 300kg próbek skalnych z różnych okresów geologicznych Księżyca tylko pobieganiem i poskakaniem. Swoją drogą to wszystko wykonali zaledwie w trzy lata."

To fajna wypowiedź, bo pokazuje - nie gniewaj się - bardzo popularne błędy w argumentowaniu za wyprawami załogowymi. Rozstawienie pakietów ALSEP i retroreflektorów za 100 mld dolarów - czy ile tam wynosi budżet Apollo w obecnej kasie - to trochę drogo, nie uważasz? 300 kg próbek? Co powiesz na lądownik osadzający pojazd pokroju Łunochoda, który to pojazd objeżdża kilkadziesiąt kilometrów - lub kilkaset - wokół miejsca lądowania, po czym wraca z próbkami z tego obszaru, ważącymi te 200-300 kg, pakuje to do lądownika, a ten, zamiast wynosić trzy węglowodorowe balasty, wraca na Ziemię z konkretnym materiałem do badań? Który element z wymienionych jest nierealny? Lądowanie automatyczne na Księżycu? Osadzenie pojazdu? Przejechanie kilkudziesięciu kilometrów? Wystrzelenie ładunku zawierającego kilkaset kilogramów transportowanego materiału? Tylko jeden element nie był wykonany - przeładowanie próbek z łazika do lądownika. Najprostszy.

Drugi aspekt, w którym popełniasz zasadniczy błąd, to datowanie. Panowie kowboje z Księżyca przywieźli 300 kg próbek nie w żadne trzy, a w czterdzieści jeden lat. I licznik cyka i pewnie docyka, na moje, lat sześćdziesięciu. 300 kg próbek na 60 lat za 100 mld dolarów - to najgłupszy kosmiczny interes w historii ludzkości.

Żeby było jasne: jestem dumny z tego, że to za mojego życia ludzkość wylądowała na Księżycu. Naprawdę. Uważam to osiągnięcie za jedno z największych w historii ludzkości. Ale tak mnie zastanawia - gdyby ta cała kasa szła w eksplorację za pomocą automatów, ile dziś miałbym orbiterów Merkurego? Ile Urana? Jakie zdjęcia z Trytona? Co pływałoby po jeziorach Tytana? I ile by kosztował robot, który by mi wysprzątał chatę i wyprał gacie (żony, cholera, nie tanieją, poza tym z czasem siada im oprogramowanie)?

Jak słusznie zauważył Radek, problem nie w tym, czy lepsza astronautyka załogowa czy bezzałogowa, lecz w tym, że środki (finansowe, przemysłowe, ludzkie) na rozwój jednego i drugiego są wspólne, a co więcej, ograniczone i powiązane wzajemnymi zależnościami. Wszystko to przypomina ekosystem, a w ekosystemie nie ma zmiłuj się: coś jest kosztem czegoś. Wpuść do jeziora populację szczupaków, płoci, planktonu i roślin, zobacz, co się dzieje. Wcale nie wygrywają te gatunki, w których są najsilniejsi. To bzdura wpajana w szkołach. W jeziorze królem jest szczupak. Lecz jeśli jego populacja rozwinie się zanadto, zacznie brakować płoci, co stworzy niszę dla planktonu, a rozrost tego może zdegradować środowisko jeziora w sposób, który wymiecie populację szczupaków. Mógłbym zaryzykować tezę, że coś bardzo podobnego już się stało z załogową astronautyką. Wymiotło w niej szczupaki, ostały się płotki.

Moje spojrzenie na rozwój astronautyki jest następujące:

1. Nacisk na misje automatyczne, w szczególności na zwiększanie autonomiczności robotów oraz na penetrowanie niesprzyjających środowisk - typu powierzchnia Wenus, Io, oceany pod skorupą Europy czy Enceladusa, loty w atmosferze Wenus, Marsa i Tytana. Rozwój tych kierunków będzie wiązał się z dynamicznym rozwojem wielu użytecznych technik i technologii. Z pewnością każdy wulkanolog tu, na Ziemi, oddałby majątek za elektronikę i mechanikę wysokotemperaturową. A przykłady zastosowań można mnożyć. Dziesiątkami, od ręki.

2. Utworzenie stałej, wieloosobowej, międzynarodowej bazy na Księżycu i jej stopniowa rozbudowa, połączona z opracowaniem metod przetwarzania dostępnych surowców oraz rozwijaniem zamkniętych obiegów surowców wewnątrz bazy. Wiąże się to naturalnie z opracowaniem metod transportu pracowników do i z Księżyca.

3. Stopniowe rozbudowywanie bazy o infrastrukturę naukową. Radioteleskopy - toż "ciemna strona Księżyca" naprawdę istnieje - niewidoczna z Ziemi półkula (no, prawie półkula) to jedyne miejsce w Układzie Słonecznym niezaśmiecone szumem elektromagnetycznym naszej cywilizacji. Wielkie teleskopy, na przykład z ciekłymi zwierciadłami.

4. Dzięki punktowi 3 mielibyśmy zalążek do rozwoju infrastruktury przemysłowej, która powinna być następnie rozwijana z maksymalnym wykorzystaniem metod robotycznych (zatem znów korzystamy z punktu 1).

5. Na orbicie wokółksiężycowej zautomatyzowane (punkt 1) konstruowanie dużych instalacji kosmicznych o charakterze baz, z zamkniętym obiegiem surowców (punkt 2).

6. Transport baz w wybrane miejsce Układu Słonecznego i długotrwała eksploracja, być może w przypadku paru ciał niebieskich połączona z kolonizacją. Równolegle rozwijałyby się metody transportowania załóg do/z baz kosmicznych oraz tych już na powierzchniach obiektów Układu Słonecznego.

Tak bym sobie wyobrażał naszą ekspansję w Układzie Słonecznym, kierując się czystą logiką, odrzucając to typowo ludzkie "ja chcę zaraz". A że punkt 6 będzie realny być może dopiero w XXIII wieku? Co z tego? Jeśli będziemy inwestować w technologie chwilowe, szybko się okaże, że i XXIII wiek to termin zbyt optymistyczny. Albo że cel jest w ogóle nierealny, bo... no właśnie...

Jest w tym wszystkim pewien istotny haczyk - owe priorytety ziemskie. Nie czarujmy się, 100 mld dolarów na dekadę to żadne pieniądze. Kto nie wierzy, niech zerknie w budżety wojskowe, np. w koszty wybudowania i utrzymania jednego nowoczesnego lotniskowca. Dlaczego o tym wspominam? W ostatnich dwóch wiekach doszło na Ziemi do sytuacji bezprecedensowej - ludzkość wypełniła ekosystem planety. Takiej sytuacji jeszcze nie było. Ekosystemy są układami o równowadze dynamicznej. Oznacza to, że nadmierna eksploatacja planety może doprowadzić do załamania - ba, najprawdopodobniej to zrobi, wszak równowaga jest dynamiczna właśnie! W pewnym momencie nie będzie już frajerów w Azji czy Afryce, chcących pracować za marne pieniądze, albo nie będzie surowców i odpowiednio wydajnych metod ich odzyskiwania, albo będzie potwornie dużo frajerów zajmujących się, z braku innych zajęć, wyłącznie płodzeniem dzieci, co wyprodukuje armię głupich i głodnych, a to nigdy nie wróży nic dobrego mądrym i bogatym. Zatem wypełnienie ekosystemu może bardzo szybko zmienić priorytety. Być może oba kierunki astronautyki wówczas będą się rozwijały dynamicznej i nie będą tak bezpośrednio konkurować jak obecnie, bo z zewnątrz będzie nagły napływ zasobów.

Bajer w tym podejściu jest taki, że degradacja ekosystemu najprawdopodobniej nastąpi szybciej niż pojawią się wymierne w skali cywilizacji zyski z ekspansji w kosmos i kariera homo sapiens się rypnie. Prywatnie obstawiam właśnie ten wariant rozwoju sytuacji, niestety. Chyba że się uda przekonać dostatecznie duży procent populacji, że prócz handlu, polityki i marketingu warto jeszcze zajmować się myśleniem i że aby jako cywilizacja przeżyć, trzeba patrzeć nieco dalej, niż wymaga to księgowa w biznesplanie na najbliższy kwartał. Widzę w tym pewną szansę.

Niestety, niewielką.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2011, 01:04 wysłana przez jch »

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 28, 2011, 01:24 »
Ależ Twój plan jest nieścisły. Z jednej strony proponujesz bezzałogową eksplorację Księżyca. Łazik, który przywiezie 200-300kg skał. A z drugiej strony proponujesz  załogową bazę na Księżycu. Skoro od początku zakładasz posłanie tam ludzi to po co wydawać kasę na tak ambitną misję jak 200-300kg sample return. Zupełnie nielogiczne.

A co z tym komputerem AGC...dalej uważasz, że żadna technologia z programu Apollo nie znalazła zastosowania w życiu codziennym?
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

jch

  • Gość
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 28, 2011, 02:22 »
Ależ Twój plan jest nieścisły. Z jednej strony proponujesz bezzałogową eksplorację Księżyca. Łazik, który przywiezie 200-300kg skał. A z drugiej strony proponujesz  załogową bazę na Księżycu. Skoro od początku zakładasz posłanie tam ludzi to po co wydawać kasę na tak ambitną misję jak 200-300kg sample return. Zupełnie nielogiczne.

Nielogiczność wynika tylko z faktu, że nie zrozumiałeś poprawnie kontekstu wypowiedzi. Wzmianka o łaziku księżycowym nie była częścią żadnego planu, przecież to jasno wynika z kontekstu. Służyła skontrowaniu osiągnięć jedynych pozaziemskich wypraw załogowych z tym, co można zrobić (teraz i wówczas) zdalnie. Jest jasne, że nie należy tego porównania traktować dosłownie, tylko przenieść na eksplorację innych obiektów Układu Słonecznego - tych, gdzie człowieka nie było, nie ma, a w niektórych przypadkach prawdopodobnie nigdy nie będzie.

A co z tym komputerem AGC...dalej uważasz, że żadna technologia z programu Apollo nie znalazła zastosowania w życiu codziennym?

Ja w ogóle uważam, że astronautyka do niczego się nie przydaje, a najważniejszą rzeczą jest coniedzielna wizyta w kościele i dobre wyniki w marketingu w pozostałe dni tygodnia. Sorry za złośliwość, ale wkładasz mi w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem, nie oczekuj więc poważnej riposty.

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2633
  • "Jutro to dziś, tyle że jutro" Sławomir Mrożek
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 28, 2011, 08:34 »
Warto do całej dyskusji dodać jeszcze jeden argument.

Ludzie są najsłabszym ogniwem w każdej misji w kosmos. Nie znoszą dużych przeciążeń, chorują, jedzą, piją, oddychają, wydalają, śpią... Trzeba się nimi cały czas zajmować i zapewnić te wszystkie rzeczy. Chronić. Przed kosmosem, promieniowaniem, obcą atmosferą lub jej brakiem. Brakiem ciążenia. Itd. itp. Pół biedy, gdy lot trwa 3 dni. Jakoś może się udać (np. nie natrafić na rozbłysk słoneczny).
Ale lot na Marsa, to zupełnie inna bajka. Obstawiałbym ryzyko niepowodzenia takiej misji na jakieś 98%. Za 20 -30 lat na... ~90%.
Właśnie dziś jest dobry moment (25 rocznica katastrofy STS-51-L) aby uzmysłowić sobie, co by było, gdyby nie udał się start załogi z Marsa.
W zasadzie nieporównywalne do niepowodzenia startu misji bezzałogowej, jednej z wielu...

The Dark Side of the Moon

axion

  • Gość
Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 28, 2011, 12:14 »
Jeszcze a propos atmosfery. Jej brak na Księżycu daje dogodne warunki do eksperymentów, budowy teleskopów i tak dalej. Ale Panowie, czy ktoś zastanowił się, że powierzchnia Księżyca jest nieustannie bombardowana meteorytami? Na Marsie atmosfera może nie stanowi najlepszej warstwy ochronnej ale to zawsze jest coś. Tak więc myśląc poważniej o kolonizacji lub budowie bazy na Księżycu musimy wziąć to pod uwagę i wyposażyć się w jakiś system, który zapewniałby nam bezpieczeństwo np. laserowa miotła. A tutaj pojawia się już zadanie dla robotyki bez której ani rusz. Skanowanie nieba, rozpoznawanie obiektów i ich usuwanie nie jest możliwe dla jankesa strzelającego z dubeltówki tylko dla rozbudowanego, inteligentnego systemu automatyki z setkami sensorów, radarów, satelitów.

Wcześniej JSz wspomina, że "A jeśli wybuchnie wojna - odpukać - może akurat okazać się, ze załogowa baza wojskowa na Marsie nie jest czymś przekraczającym nie tylko możliwości, ale i sensowna". Otóż wojna w porównaniu z  zagrożeniem ze strony meteorytów, planetoid i tym podobnych obiektów to mały pikuś. Zanim na poważnie wybierzemy się gdziekolwiek musimy najpierw nauczyć się bronić przed czyhającymi zagrożeniami. Inaczej będzie przypominało to ucieczkę pingwina w głąb Antarktydy, o której już wspominałem wcześniej. A poza tym - odnosząc się do wojska - wiecie jak niedługo będzie wyglądać współczesne pole bitwy? Tak, to będą roboty, chociażby żołnierze w . Dla mnie niezwykłą rzeczą jest rozwój nanotechnologii i mikrosystemów MEMS. Spójrzcie tylko nad czym pracuje DARPA w tej dziedzinie: link. Moim zdaniem to wszystko znajdzie kolosalne zastosowanie w przyszłości. Tak więc nie pozwólmy na jakiekolwiek ograniczanie rozwoju robotyki.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 28, 2011, 12:14 »