Autor Wątek: SPD1 / Program Artemis  (Przeczytany 296512 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 865
  • Kim jest John Gald?
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #330 dnia: Marzec 15, 2019, 21:56 »
Ale co SLSowi z tej "największości", skoro nie będzie odzyskiwany i bez ulepszonego drugiego stopnia (NASA na razie zawiesiła nad nim prace)? Do 2023, będą mu dreptać po po piętach zarówno New Glen jak i BFR - oba, jeśli nie wydarzy się jakaś mega obsuwa, będą już po swoich dziewiczych lotach 
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 772
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #331 dnia: Marzec 15, 2019, 22:04 »
Robku, jeszcze raz - nie chodzi o możliwości, tylko o cenę.

Nie, nikt nie będzie finansował programów, które będą kosztować miliard bagsów za 1 lot. Nawet Chińczycy.

Oczywiście, że są przetargi i NASA korzysta z zewnętrznych firm do wykonywania poszczególnych usług. Właśnie dzięki temu za dość umiarkowane pieniądze buduje jednocześnie dwa systemy załogowe, które wreszcie będą mogły dostarczać ludzi na ISS. Gdyby wydano te pieniądze w taki sposób wcześniej, zamiast ładować w program Ares, to pewnie nie trzeba by było używać Sojuzów.

 I dokładnie tą samą strategię NASA powinna przyjąć w przypadku lotów na księżyc. Dać pieniądze na rozwój prywatnym firmom, zastrzegając sobie kontrole, certyfikację i wymagania. Będzie taniej i szybciej.

SLS ma prześcignąć BFR? Ponowię pytanie: A JAKIM KOSZTEM? Przestańmy pisać ile to ton wynosi ten czy inny statek, a zacznijmy pisać ILE TO KOSZTUJE. Jeśli kosztuje powyżej 200-300 mln za start, to długofalowo nie ma sensu. To nie jest wyścig o to, kto zbuduje największą możliwą rakietę, tylko o to kto zbuduje najtańszą z wielkich.

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 238
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #332 dnia: Marzec 15, 2019, 22:45 »
Robku, jeszcze raz - nie chodzi o możliwości, tylko o cenę.

Nie, nikt nie będzie finansował programów, które będą kosztować miliard bagsów za 1 lot. Nawet Chińczycy.

Oczywiście, że są przetargi i NASA korzysta z zewnętrznych firm do wykonywania poszczególnych usług. Właśnie dzięki temu za dość umiarkowane pieniądze buduje jednocześnie dwa systemy załogowe, które wreszcie będą mogły dostarczać ludzi na ISS. Gdyby wydano te pieniądze w taki sposób wcześniej, zamiast ładować w program Ares, to pewnie nie trzeba by było używać Sojuzów.

 I dokładnie tą samą strategię NASA powinna przyjąć w przypadku lotów na księżyc. Dać pieniądze na rozwój prywatnym firmom, zastrzegając sobie kontrole, certyfikację i wymagania. Będzie taniej i szybciej.

SLS ma prześcignąć BFR? Ponowię pytanie: A JAKIM KOSZTEM? Przestańmy pisać ile to ton wynosi ten czy inny statek, a zacznijmy pisać ILE TO KOSZTUJE. Jeśli kosztuje powyżej 200-300 mln za start, to długofalowo nie ma sensu. To nie jest wyścig o to, kto zbuduje największą możliwą rakietę, tylko o to kto zbuduje najtańszą z wielkich.

OK, co do kosztów - 300 mln za start, to zdaje się mniej więcej cena za wyniesienie ładunku Falconem Heavy. W przypadku SLS szacunki są bardzo rozbieżne od 500 mln do 2 mld za start - ale bierze się to z sposobu obliczenia tej kwoty. Cena netto (za samo "złożenie" i wystrzelenie SLS) to około 500 mln - 1 mld dolarów. Cena brutto to około 2 mld dolarów (tu wlicza się też koszty rozwoju rakiety rozłożone na kilka lub kilkanaście startów). Co więcej, nie udało mi się odnaleźć informacji, czy cena ta obejmuje konstrukcję ładunku, tj. Oriona (bo ten element odpada przy cenie za lot FH). I tu dochodzimy do sedna problemu: trudno porównywać koszty FH i SLS, gdyż w tym pierwszym przypadku mamy do czynienia tylko z ceną rynkową za ładunek, a nie rzeczywistym kosztem, który pozostanie tajemnicą SpaceX. Nie wiemy na przykład, w jakim stopniu (a zapewne sporym) rozwój FH był finansowany z zysków za loty Falconem 9.

Biorąc pod uwagę, że stosunkowo proste rozwinięcie z Falcona 9 do FH zajęło SpaceX 10 lat, trudno mi uwierzyć, że w gruncie rzeczy zupełnie nowa konstrukcja, jaką będzie BFR (czy jak to się teraz nazywa), poleci za 5 lat - proponuję zakład o piwo (nie mówię oczywiście o konstruowanym obecnie modelu do lotów atmosferycznych czy suborbitalnych, ale o w pełni funkcjonalnej rakiecie o udźwigu zbliżonym do SLS).

Wszystkie moje uwagi wynikają z faktu, iż czytając te dyskusje mam silne uczucie deja vu. To samo było w latach 2007-09, kiedy upadała Constellation, tylko że wówczas w modzie było lansowanie programu Direct i rakiet Jupiter. Miało być taniej i szybciej a po 10 latach jesteśmy niemal w punkcie wyjścia: ukatrupić SLS, teraz fajniejszym rozwiązaniem będzie FH albo BFR. Tylko, że (IMO) FH to mało, żeby np. lecieć na Marsa. A BFR? No cóż, nie zdziwiłbym się, jeżeli po kolejnych 10 latach i 10 mld wydanych dolarów BFR będzie nadal borykać się z różnymi problemami i w 2029 znów będziemy przechodzili to wszystko od nowa...



Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 772
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #333 dnia: Marzec 15, 2019, 23:22 »
A więc zakład przyjęty :)  8)

Pamiętajmy, że oprócz SX jest jeszcze BO, którym chyba najbardziej kibicuję. Ich o tyle ciężko kalkulować, bo żadnych prawie szacunków nie publikują :)

Najpierw koszty rozwoju. Bezos chyba gdzieś publikował, że na 2019 BO przeznaczy na rozwój Glenna 1mld USD. Przypuszczalnie więc rozwój całości to około 5 mld USD, na pewno nie więcej niż 10. SpaceX na rozwój BFRa wyda w dość pesymistycznym wariancie 10 mld USD, w przypadku SLS już właściwie pewne jest, że pochłonie około 40. Tu w ogóle nie ma co porównywać. Tam gdzie prywaciarzom koszt zaprojektowania i przetestowania nowej platformy idzie w miliardy dolarów, NASA wydaje dziesiątki miliardów.

Ale same koszty projektu to pikuś.


Podstawowy problem z SLS to kompletny brak odzyskiwalności. Musk szacuje, że koszt budowy Super Heavy + Starship to -podobnie jak w przypadku SLS - około 500-600 mln. Niechby nawet urosło do miliarda.  Czyli bardzo podobnie jak w przypadku SLS. Tylko co w zamian dostaniemy?

Pojazd wielokrotnego użytku, w którym 1 stopień będzie używany do dziesiątek misji (Musk marzy o tysiącu lotów, co jest na dzień dzisiejszy oczywiście niewyobrażalne) i niekoniecznie tylko tych najbardziej zaawansowanych - do wynoszenia prostych satelitów również. Pozwoli to rozłożyć koszt startu w pojedynczej misji księżycowej do, powiedzmy 1/25. Nawet gdyby koszt wytworzenia Super Heavy wynosił 500 mln, to na pojedynczy start przypada tylko 10-20mln. A w przypadku SLS 200-300 mln jest do wyrzucenia, za każdym pojedynczym startem.

Następnie - co ląduje na orbicie. W przypadku SLS mamy do czynienia ze statkiem, który ma jednorazową misję. Albo wyniesie jakiś element DSG, albo sprzęt do lądowania na księżycu, albo... etc. etc. Tymczasem SpaceX chce zaoferować pojazd, którym można dostarczyć 100 ton w okolice księżyca, wrócić na orbitę okołoziemską, zatankować, wylądować na księżycu (nie trzeba specjalnych lądowników), wrócić na ziemię i powtórzyć tą operację kilkukrotnie. Koszt na lot rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu milionów dolarów.

Innymi słowy, przyjmując niezbyt optymistyczne założenia (kilkadziesiąt lotów Super Heavy na cykl życiowy pojedynczej rakiety, tylko kilka podwójnych misji Starshipa) SpaceX mógłby zaproponować wyprawy na Księżyć w cenie takiej, za jaką obecnie wynosi satelity. Tu nie chodzi o to, że będzie miał 10 ton w te czy we wte udźwigu na tą albo inną orbitę, tylko o koszty. Przy bardzo pesymistycznych założeniach pomnóżmy cenę razy 3 albo cztery do 200-250 mln USD. Zakładając, że im pójdzie coś bardzo, bardzo nie tak.

To ciekawe, kto będzie chciał używać SLSa, którego misja, w dość optymistycznych założeniach, kosztowałaby z 1 mld. W najlepszym razie cztero, pięciokrotnie drożej od SX.


Przypominam - zarówno NASA zatrzymała rozwój drugiego stopnia SLSu, jak i Chiny zatrzymały rozwój 9tki. Nawet ESA zaczyna coś przebąkiwać o odzyskiwalności. Budowa wielkich jednorazowych rakiet dostosowanych do realizowania wyłącznie jednego rodzaju misji będzie przeszłością. Może nie dziś i nie jutro, ale idę o zakład, że za 10 lat na pewno. I liczę na dobre wino z wygranego zakładu. :) :)








 
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2019, 23:46 wysłana przez Tantal »

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #333 dnia: Marzec 15, 2019, 23:22 »

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8595
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #334 dnia: Marzec 15, 2019, 23:30 »
Skoro SLS ma pochłonąć 40 miliardów dolarów to niezłe jaja. Nawet skomplikowana konstrukcja jaką jest ISS włączając loty montażowe wahadłowców kosztowała ,,tylko" około 100 miliardów dolarów  :P To budowa jednej rakiety ma kosztować jedną trzecią projektowania i budowy dość skomplikowanej stacji orbitalnej jaką jest ISS? Chyba to już przesada!  >:(
Wała pokazać Boeingowi i rozpisać nowy pięcioletni konkurs na budowę komercyjnej superciężkiej rakiety! Może wtedy cena SLS spadnie na łeb  ;) Za to Musk i Bezos zacierali by rączki do pracy  8) A do tego czasu latać na Księżyc Falconem Heavy, Atlasem V i Delta IV Heavy!

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #335 dnia: Marzec 16, 2019, 06:02 »
OK, co do kosztów - 300 mln za start, to zdaje się mniej więcej cena za wyniesienie ładunku Falconem Heavy.

Cena FH to 90mln dolarów, dla agencji rządowej pewnie trzeba by do tego trochę dołożyć za specjalne wymagania.


Najpierw koszty rozwoju. Bezos chyba gdzieś publikował, że na 2019 BO przeznaczy na rozwój Glenna 1mld USD. Przypuszczalnie więc rozwój całości to około 5 mld USD, na pewno nie więcej niż 10. SpaceX na rozwój BFRa wyda w dość pesymistycznym wariancie 10 mld USD, w przypadku SLS już właściwie pewne jest, że pochłonie około 40. Tu w ogóle nie ma co porównywać. Tam gdzie prywaciarzom koszt zaprojektowania i przetestowania nowej platformy idzie w miliardy dolarów, NASA wydaje dziesiątki miliardów.

Te ceny rozwoju to jeszcze z czasów jak wszystko miało być z kompozytów węglowych. Po przejściu na stal cena rozwoju powinna znacząco spaść. Myślę, że spokojnie zmieszczą się w 2-3mld wliczając w to Raptora, ale to moje dywagacje.


Podstawowy problem z SLS to kompletny brak odzyskiwalności. Musk szacuje, że koszt budowy Super Heavy + Starship to -podobnie jak w przypadku SLS - około 500-600 mln. Niechby nawet urosło do miliarda.  Czyli bardzo podobnie jak w przypadku SLS. Tylko co w zamian dostaniemy?


Jeśli wierzyć Muskowi to koszt budowy Starshipa/SuperHeavy może być mniejszy niż F9

Cytuj
Elon Musk

Verified account
 
@elonmusk
Following Following @elonmusk
More
Replying to @Robotbeat @John_Gardi @SpaceX
This will sound implausible, but I think there’s a path to build Starship / Super Heavy for less than Falcon 9

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6535
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #336 dnia: Marzec 16, 2019, 07:26 »
"Blue Origin na podobnej zasadzie, przy bardzo bogatym sponsorze, "z niczego" zdobywa kontrakty na wyniesienie satelitów i buduje dużą rakietę orbitalną."

Warto jeszcze wspomnieć o kontrakcie na silniki dla ULA i pół miliarda dolarów jakie Blue Origin dostał od podatników na produkcje tychże silników. Bezos niczym pokorne ciele dwie matki ssie :).
             ... bylbym ostrozny w stosunku do bezosa, o ile spacex mialo mniejsze kroki w swojej karierze, bo od razu chec wskoczyc na
baaardzo gleboko wade a naprawde to pokazalo tylko maly demonstrator, ktory nie wszedl anawet na LEO. Sytuacja
powtorki ze stratolaunch jest calkiem realnym scenariuszem ... w przypadku, gdyby bezos zmienil zdanie lub zbraklo mu kasy;-)
Z powazaniem
                            Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 772
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #337 dnia: Marzec 16, 2019, 08:51 »
Adamie, mógłbyś wykazać równą ostrożność w ocenie możliwości samej NASA :)

Bardzo mi to przypomina podwójne standardy w wymaganiach, jakie NASA stawia komercyjnym poddostawcom, a jakie stawia samej sobie. Ot wyobraźmy sobie, że SLS nie poleci w okolice księżyca zanim nie przejdzie 7 udanych bezzałogowych lub załogowych orbitalnych startów testujących każdy element. Chyba byśmy czekali do 2035 :)

idąc tym tropem mógłbyś np. chcieć zauważyć, że BO jest jedyną firmą obok SpaceX, która ma realne doświadczenia z odzyskiwalnymi rakietami, które lądują na ogniu. Nikt poza nimi, tj. żadna agencja rządowa takich doświadczeń nie ma. Ogromna część umiejętności może zostać wykorzystana przy budowie większej rakiety. Do tego zdobyli go w projekcie, który przynajmniej przez jakiś czas będzie na siebie zarabiać, a więc znaczną część tego doświadczenia skapitalizują. Może nawet na tym zarobią.

Ma też silnik do rakiety orbitalnej, którym się może podzielić z innymi firmami i już ma na niego zamówienia (podobnie jak na swoje starty). Czyli ma już dwa dokonania W DZIEDZINIE EFEKTYWNOŚCI KOSZTÓW.


To teraz moje pytanie:

- czy ta "niezastępowalna" NASA ma jakiekolwiek doświadczenia w dziedzinie budowy odzyskiwalnych pierwszych stopni

- czy jeśli chciałaby je nabyć, to potrafiłaby choć część wpleść w program sprzedawalny na rynku, tak żeby rozproszyć koszty

- czy jakikolwiek inny element SLS nadaje się do wykorzystania w innych misjach, tak żeby rozproszyć koszty

Piszesz o tym, jak to łaskawa NASA udziela pomocy SpaceXowi i bez jej pomocy nic by nie mogło powstać. No raczej nie. Kluczowe rozwiązania wymyślają sami. Tylko że u nich kluczowe jest co innego niż w NASA. Ty myślisz jak NASA - jak zrobić wielką rakietę o wielkich osiągach. Musk czy Bezos myślą przede wszystkim o tym, żeby zbudować rakiety tanie i wszechstronne. To nie ta konkurencja. Zamiast zadawać pytania o to, czy Musk spełnia wymagania NASA, zacznijmy zadawać pytania o to, czy NASA nadąża za wymaganiami, jakie jej za 5-10 lat postawi rynek komercyjnych rakiet.

Odwołując się do Twojego porównania z podnośnikami. Wyobraźmy sobie, że mamy przedmiot zawieszony na 50 metrach. NASA za milion złotych oferuje Ci wielki podnośnik sięgający 70 metrów. Musk oferuje Ci za 200 tysięcy wielofunkcyjne auto z wysuwaną i składaną drabiną o wysokości 55 metrów, które oprócz funkcji podnośnika może jak normalny samochód przewozić ludzi i towary. Który pojazd kupisz? No, ale dla Ciebie jest przecież ważne, że podnośnik NASA ma trochę dłuższe ramię. Cóż :)


Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6535
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #338 dnia: Marzec 16, 2019, 10:52 »
Na szybko, nie mam totalnie zaufania do NASA, imho opozninia i tak beda w kategoriach
dekady czy dwoch ale to zolw na ktorym mozna polegac. Analogie bywaja zwodnicze,
akurat w przypadku drabiny, tak naprawde potrzebujemy takiej na 200-300 metrow,
tylko w kategoriach wspolczesnosci te wielkosci sa porownywalne.
BTW, ja caly czas mocono kibicuje spacex zeby zaczal startowac w kategorii "podnosniki";-)
Z powazaniem
                                                                                                               Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #339 dnia: Marzec 16, 2019, 11:03 »
Zamiast zadawać pytania o to, czy Musk spełnia wymagania NASA, zacznijmy zadawać pytania o to, czy NASA nadąża za wymaganiami, jakie jej za 5-10 lat postawi rynek komercyjnych rakiet.



Jeśli za 10 lat, prywatne firmy będą miały w swojej ofercie tanie i niezawodne rakiety, to NASA pewnie z tego skorzysta, natomiast nawet jeśli NASA by zainwestowała w budowę, w stworzenie dokładnej kopii rakiety BFR, to i tak to by się nie udało, bo w końcu NASA to agencja państwowa, więc tam zawsze będzie drożej, i dokładna kopia rakiety BFR, wyjdzie drożej, więc nawet nie ma za bardzo sensu tego budować.



Odwołując się do Twojego porównania z podnośnikami. Wyobraźmy sobie, że mamy przedmiot zawieszony na 50 metrach. NASA za milion złotych oferuje Ci wielki podnośnik sięgający 70 metrów. Musk oferuje Ci za 200 tysięcy wielofunkcyjne auto z wysuwaną i składaną drabiną o wysokości 55 metrów, które oprócz funkcji podnośnika może jak normalny samochód przewozić ludzi i towary. Który pojazd kupisz? No, ale dla Ciebie jest przecież ważne, że podnośnik NASA ma trochę dłuższe ramię. Cóż :)


Jeśli już idziemy w  takie porównania, to ten przedmiot jest zawieszony na wysokości 70 metrów, i właśnie NASA buduje coś takiego co sięgnie tych 70 metrów?(bo niby jak inaczej?) natomiast Musk na dużo taniej, no ale co z tego jak on sięgnie jedynie na 55 metrów? a trzeba przecież na 70.


SLS ma prześcignąć BFR? Ponowię pytanie: A JAKIM KOSZTEM? Przestańmy pisać ile to ton wynosi ten czy inny statek, a zacznijmy pisać ILE TO KOSZTUJE.


A ile aktualnie wynosi na orbite BFR? i kiedy był jego pierwszy udany start?
Bo przecież SLS chyba już w jakimś stopniu istnieje, natomiast na BFR trzeba będzie jeszcze poczekać.





Najpierw koszty rozwoju. Bezos chyba gdzieś publikował, że na 2019 BO przeznaczy na rozwój Glenna 1mld USD. Przypuszczalnie więc rozwój całości to około 5 mld USD, na pewno nie więcej niż 10. SpaceX na rozwój BFRa wyda w dość pesymistycznym wariancie 10 mld USD, w przypadku SLS już właściwie pewne jest, że pochłonie około 40. Tu w ogóle nie ma co porównywać. Tam gdzie prywaciarzom koszt zaprojektowania i przetestowania nowej platformy idzie w miliardy dolarów, NASA wydaje dziesiątki miliardów.



Te rakiety mają zupełnie inne rozmiary, więc nie można tak tego porównywać.



Następnie - co ląduje na orbicie. W przypadku SLS mamy do czynienia ze statkiem, który ma jednorazową misję. Albo wyniesie jakiś element DSG, albo sprzęt do lądowania na księżycu, albo... etc. etc. Tymczasem SpaceX chce zaoferować pojazd, którym można dostarczyć 100 ton w okolice księżyca, wrócić na orbitę okołoziemską, zatankować, wylądować na księżycu (nie trzeba specjalnych lądowników), wrócić na ziemię i powtórzyć tą operację kilkukrotnie. Koszt na lot rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu milionów dolarów.



Co jest lepsze  1 lot SLS w 2022, czy kilka lotów BFR po 2025?




To ciekawe, kto będzie chciał używać SLSa, którego misja, w dość optymistycznych założeniach, kosztowałaby z 1 mld. W najlepszym razie cztero, pięciokrotnie drożej od SX.




No i co z tego że SX będzie tańszy od SLS, skoro BFR może być za mały żeby pomieścić poszczególne moduły LOP-G, więc i tak na koniec zostanie tylko SLS.




Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 772
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #340 dnia: Marzec 16, 2019, 11:44 »
Dla mnie odpowiedź jest oczywista - kilka lotów BFRem w 2025. I powstanie platformy, która kosztami i wielozadaniowością SLS bije na głowę.

"SLS chyba już w jakimś stopniu istnieje" :) :) :) :) Istnieje w takim stopniu, że nie poleci jeszcze przez co najmniej 3 lata. Albo i 4, 5, tak naprawdę nikt nie wie. Jeśli coś istnieje w projekcie SLS to głównie rachunek na 20 mld USD za nieistniejącą rakietę.

Adamie, nie widzę, żeby na NASA można było polegać. A już w kwestii budowy tanich konstrukcji nie są wstanie stworzyć absolutnie niczego. Gdyby tak było, to nie byłoby 8 lat przestoju w wożeniu ludzi na orbitę. A technologie odzyskiwalności rozwijaliby oni, a nie prywatne firmy. Jeżeli ktoś po historii programu Aresa/Constellation i tego co się dzieje z SLSem pisze, że na NASA "można polegać" to chyba brak mi komentarzy.

Oczywiście, dyskusja SLS versus BFR jest w pewnym sensie jałowa, bo obie platformy jeszcze nie istnieją. Nie chcesz porównywać np. FH do SLSa bo to nie ta liga. W porządku. To spójrzmy na to, jak FH prezentuje się na tle rakiety Delta IV Heavy, która jest obecnie wykorzystywana do wynoszenia najcięższych, najbardziej skomplikowanych i wymagających ładunków.

Delta IV H przy wsparciu kontraktem rządowym na wolnym rynku kosztuje 350 mln USD. Po wygaśnięciu kontraktu pojedynczy start będzie kosztował prawdopodobnie 600 mln.

Za 600 mln USD SpaceX przeprowadziło cały program rozwoju FH, a pojedyncze starty będą kosztowały 90 milionów. Kiedy kontrakty rządowe na DIV wygasną w 2020 jest dość oczywiste, że cięższe ładunki przejmie FH - bo jest pomiędzy 4 a 7 razy tańszy od Delty, przy podobnych (* edit - sprawdziłem - dużo lepszych) osiągach. Mogę się założyć o kolejne piwo/wino że od 2021 ładunki Delty przejmie FH.

Teraz mam pytanie - czy możemy polegać na NASA w kwestii budowy czegokolwiek porównywalnego?

Podsumujmy. NASA nie ma rakiet mogących prowadzić komercyjne loty suborbitalne (choćby dla treningu w trakcie ich wykorzystywania innych rozwiązań, jak to robi BO). Nie ma rakiet mogących konkurować na wolnym rynku przy wynoszeniu prostych satelitów na LEO. Nie ma własnego pojazdu, którym może dostarczać towary lub ludzi na ISS. Nie ma rakiety, która może wynosić cięższe ładunki, np. militarne. Nawet nie próbuje robić czegokolwiek w temacie lądowań na ogniu. Nie ma literalnie nic, a chce budować rakietę na księżyc, i wydała już na nią 15-20 mld. Chce wykonać kilka lotów na księżyc z pomocą tej platformy przepalając fundusze będące niemal połową kwoty, za którą zbudowano i utrzymano ISS. No tak. Można na nich polegać.

Być może masz rację mówiąc, że posiada POJEDYNCZE TECHNOLOGIE, które pozyskała wskutek grubo ponad pół wieku przepalania nieograniczonych wprost funduszy państwowych. Problem jest taki że NIE MOŻNA na niej polegać, bo jest organizacyjnie niezdolna do integracji tychże technologii w tani i wszechstronny sprzęt.





« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2019, 12:12 wysłana przez Tantal »

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 865
  • Kim jest John Gald?
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #341 dnia: Marzec 16, 2019, 12:15 »
Padło tu zdanie, że potrzebujemy siedemdziesięcio metrowej drabiny. Nieprawda. Wcale jej nie potrzebujemy. Potrzebujemy taniej siedmiometrowej drabiny wielokrotnego użytku, ze sklepu żelaznego Muska lub dostarczonej przez Amazon Bezosa. Dzięki tej drabinie wejdziemy na dach naszego domu. Tym dachem jest orbita wokółziemska. Jak już będziemy mieli taką drabinę to będziemy mogli robić na tym dachu robić co nam się żywnie podoba. Choćby składać/tankować statek na Księżyc/Marsa.
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6535
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #342 dnia: Marzec 16, 2019, 13:17 »
Padło tu zdanie, że potrzebujemy siedemdziesięcio metrowej drabiny. Nieprawda. Wcale jej nie potrzebujemy. Potrzebujemy taniej siedmiometrowej drabiny wielokrotnego użytku, ze sklepu żelaznego Muska lub dostarczonej przez Amazon Bezosa. Dzięki tej drabinie wejdziemy na dach naszego domu. Tym dachem jest orbita wokółziemska. Jak już będziemy mieli taką drabinę to będziemy mogli robić na tym dachu robić co nam się żywnie podoba. Choćby składać/tankować statek na Księżyc/Marsa.
          ... zgadzam, sie ale tak jak z odpowiedzia ze najlepiej byc "pieknym i bogatym", moze sie okazac, ze dlugo jeszcez nie
uda sie osiagnc tego celu;-) BO i SX na teraz zrobia fajny rynek w drabinach, mam nadzieje;-) I przez kilka lat poogladamy sobie
potencjalny "podnosnik" w postaci BFR;-) Ale tak naprawde to podnoscik musi byc dosc specyficzny, do podnoszenia ludzi.
Tutaj dlugo jeszcze nik do BFR nie wsiadzie ... ;-) Towary mamy jak wozic, skadac rozpedzac do wlasciwych predkosci z ludzmi
nie mozna jednak tak samo ... ;-)  Z powazaniem
                                                         Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #343 dnia: Marzec 16, 2019, 13:46 »
Dla mnie odpowiedź jest oczywista - kilka lotów BFRem w 2025. I powstanie platformy, która kosztami i wielozadaniowością SLS bije na głowę.



Jak bije na głowe? skoro z tego co kojarzę, BFR to trochę mniejsza rakieta niż SLS.


"SLS chyba już w jakimś stopniu istnieje" :) :) :) :) Istnieje w takim stopniu, że nie poleci jeszcze przez co najmniej 3 lata.


A BFR nie poleci w ciągu najbliższych 5 lat.



Oczywiście, dyskusja SLS versus BFR jest w pewnym sensie jałowa, bo obie platformy jeszcze nie istnieją. Nie chcesz porównywać np. FH do SLSa bo to nie ta liga.



SLS i BFR to ta sama liga? obie rakiety będą miały takie same osiągi?



wdziłem - dużo lepszych) osiągach. Mogę się założyć o kolejne piwo/wino że od 2021 ładunki Delty przejmie FH.


Akurat to nie ma żadnego związku, bo FH już istnieje, a ty byś chciał zastępować SLS, rakietą która nie istnieje  ;D



Padło tu zdanie, że potrzebujemy siedemdziesięcio metrowej drabiny. Nieprawda. Wcale jej nie potrzebujemy. Potrzebujemy taniej siedmiometrowej drabiny wielokrotnego użytku, ze sklepu żelaznego Muska lub dostarczonej przez Amazon Bezosa. Dzięki tej drabinie wejdziemy na dach naszego domu. Tym dachem jest orbita wokółziemska. Jak już będziemy mieli taką drabinę to będziemy mogli robić na tym dachu robić co nam się żywnie podoba. Choćby składać/tankować statek na Księżyc/Marsa.


Do lotów na LEO, to taka 7 metrowa drabina wystarczy, no ale co z tym żeby polecieć dalej? bo jak moduły LOP-G będą dopasowane rozmiarami do SLS, a do BFR już nie?

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #344 dnia: Marzec 16, 2019, 14:00 »

"SLS chyba już w jakimś stopniu istnieje" :) :) :) :) Istnieje w takim stopniu, że nie poleci jeszcze przez co najmniej 3 lata.


A BFR nie poleci w ciągu najbliższych 5 lat.



Myśle, że poleci dużo szybciej(max 2 lata), przekonamy się mam nadzieje nie za długo o tym który z nas ma racje. Poza tym Starship w obecnej formie ma mieć udźwig około 100ton przy wielokrotnym użyciu więc jak najbardziej można go porównywać do SLS.


Padło tu zdanie, że potrzebujemy siedemdziesięcio metrowej drabiny. Nieprawda. Wcale jej nie potrzebujemy. Potrzebujemy taniej siedmiometrowej drabiny wielokrotnego użytku, ze sklepu żelaznego Muska lub dostarczonej przez Amazon Bezosa. Dzięki tej drabinie wejdziemy na dach naszego domu. Tym dachem jest orbita wokółziemska. Jak już będziemy mieli taką drabinę to będziemy mogli robić na tym dachu robić co nam się żywnie podoba. Choćby składać/tankować statek na Księżyc/Marsa.


Do lotów na LEO, to taka 7 metrowa drabina wystarczy, no ale co z tym żeby polecieć dalej? bo jak moduły LOP-G będą dopasowane rozmiarami do SLS, a do BFR już nie?
Skoro jeszcze nic nie zostało zbudowane to może sensownie byłoby zaprojektować je tak żeby mogły lecieć różnymi rakietami, nie sądzisz? Cała LOP-G da się zrobić mniejszymi rakietami, to tylko kwestia tego jakie założenia zastosujemy przy projektowaniu.
« Ostatnia zmiana: Marzec 16, 2019, 14:03 wysłana przez wini »

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #344 dnia: Marzec 16, 2019, 14:00 »