Gateway - międzynarodowa załogowa stacja okołoksiężycowa

[gszczepa]

Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.

Co takiego wymaga obecności ludzi?

[Adam.Przybyla]

Dokladnie, na ta odleglosc wszelkie dzialania imozna jeszcze spokojnie robic zdalnie, patrz np. eksperymenty z meteronem i justinem
czy japonski avatarx. A co do tego, ze cos tam napisali, jsz wiesz ile rzeczy co rusz pisza? Powaznie mozna to potraktowac  jak cos
sie zacznie dziac. Ostatnie dzialania NASA mozna wciagnac pod prace koncepcyjne, ktore moga sie zmienic z dnia na dzien.
Za ta kase to nawet dobrych gosci od renderow nie wynajma;-) Z powazaniem
                                      Adam Przybyla

[docktor]

Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.

Co takiego wymaga obecności ludzi?

Doświadczenie uczy, że wszystko. Patrząc na niewątpliwie wspaniałe dokonania łazików marsjańskich, można łatwo zauważyć, że to samo, tylko więcej, lepiej i szybciej zrobiłby dowolny człowiek z wiaderkiem i kilkoma prostymi narzędziami. Misje automatyczne można traktować jako poletko do testowania rozwiązań technicznych, ale od pewnego etapu pakowanie w nie miliardów staje się po prostu nieefektywne.

[ekoplaneta]

Człowiek z wiaderkiem nie wystarczy
Musi mieć jeszcze aparaturę do analizy zebranych próbek 

[magiczny]

Co takiego wymaga obecności ludzi?

Pamiętasz historie z Polskim Kretem na Marsie?
Miał się wbić na 5 metrów w grunt Marsjański a utknął na kilka miesięcy na głębokości 50 cm.
Nie śledziłem dalej losów kreta ale z tego co mi wiadomo do dziś nie osiągnął planowanej głębokości.
Człowiek odwiert na 5 metrów zrobiłby w kilka godzin, najdalej w kilka dni. A InSight jest na Marsie od 2018r.

[Adam.Przybyla]

No to bedziecie mieli goscia z mlotkiem na Ksiezycu, najpierw zazycje paczke aviomarin, zalozy specjalny helm i bedzie robil co trzeba
za pomoca specjalnego joysticka;-) Z powazaniem
                         Adam Przybyla

[gszczepa]

To jest błędne porównanie. Człowiek ma być może większe możliwości niż dwustukilogramowy łazik z mocą rzędu 0,1 kW - ale nie da się dostarczyć astronauty w takim budżecie masowym. Ludzie generalnie bardzo słabo się skalują w dół.

[Marek B]

Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.

Co takiego wymaga obecności ludzi?

Doświadczenie uczy, że wszystko. Patrząc na niewątpliwie wspaniałe dokonania łazików marsjańskich, można łatwo zauważyć, że to samo, tylko więcej, lepiej i szybciej zrobiłby dowolny człowiek z wiaderkiem i kilkoma prostymi narzędziami. Misje automatyczne można traktować jako poletko do testowania rozwiązań technicznych, ale od pewnego etapu pakowanie w nie miliardów staje się po prostu nieefektywne.

W przypadku Marsa dochodzimy już do tego etapu.  W zasadzie jakiś sens naukowy mają już misje typu sample return, bo za bardzo zaawansowanego laboratorium w tym budżecie masowym też nie da się tam ciągnąć. W którejś  misji miał lecieć prototyp Zubrinowskiej instalacji do produkcji paliwa (metanu?) poleciał?  Jeśli mamy się bawić w  księżyc, to słanie przez NASA i akolitów automatyki, żeby pstrykała fotki a czasem zrobiła trochę kolein w regolicie to dosłowne palenie pieniędzy.  Albo stała obecność i bardzo powolna budowa infrastruktury ( oby krócej niż 50 lat) albo dajmy sobie spokój.

[gszczepa]

Ale to jest kwestia budżetu masowego właśnie. Jak wyślemy na Księżyc pięciotonowy łazik (masa ascent module z Apollo), to możemy tam wsadzić przyzwoitą koparkę, z niezłym zestawem przyrządów badawczych. A w tym budżecie masowym, to mamy dwóch astronautów, być może jeden z nich będzie naukowcem, którzy spędzą kilkadziesiąt godzin, no głównie pstrykając fotki i zbierając próbki, z powierzchni przecież.

Stała obecność ludzi to już wysyłanie dziesiątek ton sprzętu i zaopatrzenia. Wtedy rzeczywiście można zrobić więcej siłami ludzkimi... ale dziesiątki ton sprzętu to się przekłada na już naprawdę solidny łazik.

[Borys]

Dokładnie. Na stole - jeśli chodzi o Łysego (prawie)mamy SLS i nic więcej.

Póki co, SLS nie ma. Co więcej, robi ją Boeing, więc może wyjść fajerwerk zamiast rakiety nośnej.
W tej chwili największą amerykańską rakietą jest Falcon Heavy, który w zupełności wystarczyłby do realizacji załogowego programu księżycowego.

[kanarkusmaximus]

Tylko grzecznie napiszę, że chyba ta rozmowa nie jest bezpośrednio związana z Gateway - może warto wydzielić posty?

[ah]

Ale to jest kwestia budżetu masowego właśnie. Jak wyślemy na Księżyc pięciotonowy łazik (masa ascent module z Apollo), to możemy tam wsadzić przyzwoitą koparkę, z niezłym zestawem przyrządów badawczych. A w tym budżecie masowym, to mamy dwóch astronautów, być może jeden z nich będzie naukowcem, którzy spędzą kilkadziesiąt godzin, no głównie pstrykając fotki i zbierając próbki, z powierzchni przecież.

Stała obecność ludzi to już wysyłanie dziesiątek ton sprzętu i zaopatrzenia. Wtedy rzeczywiście można zrobić więcej siłami ludzkimi... ale dziesiątki ton sprzętu to się przekłada na już naprawdę solidny łazik.

Tylko kilkudziesięciotonowy łazik nie ma sensu. Tak jak SLS ze swoimi kosztami i Gateway, co wielokrotnie było tu wykazywane.
 A "stała" obecność może być różnie rozumiana. Np baza bezzałogowa przez 95% czasu z łazikami, która przygotuje obiecujące próbki i miejsca, po czym przyleci "skoczek" w stylu Moon Direct z dwoma naukowcami, którzy to zweryfikują w ramach ograniczonych możliwości na miejscu lub odeślą w małych kapsułach bezpośrednio na Ziemię do dalszego zbadania.
Można tez pójść mozolną chińską drogą, gdzie począwszy od Chang'e 8 rozpocznie się automatyczna budowa bazy dla astronautów, którzy przylecą do niej pod koniec lat 30-tych.

[Adam.Przybyla]

Tz telepraca moze odbywac sie ze stacji dookolaksiezycowej, opoznienie moga byc znaczaco obnizone, o ile operator tam bedzie.
I to jest pytanie o to czy ona jest potrzebna, imho tak, wlasnie na podstawie argumentow jakie tu padly o dostepie czlowieka a nie samej automatycznej maszynki. te pytania sa w sumie jednoznaczne. Z powazaniem
                                                                                                                Adam Przybyla

[Marek B]

Ale to jest kwestia budżetu masowego właśnie. Jak wyślemy na Księżyc pięciotonowy łazik (masa ascent module z Apollo), to możemy tam wsadzić przyzwoitą koparkę, z niezłym zestawem przyrządów badawczych. A w tym budżecie masowym, to mamy dwóch astronautów, być może jeden z nich będzie naukowcem, którzy spędzą kilkadziesiąt godzin, no głównie pstrykając fotki i zbierając próbki, z powierzchni przecież.

Stała obecność ludzi to już wysyłanie dziesiątek ton sprzętu i zaopatrzenia. Wtedy rzeczywiście można zrobić więcej siłami ludzkimi... ale dziesiątki ton sprzętu to się przekłada na już naprawdę solidny łazik.

Ale na Księżycu nic innego niż stała obecność nie ma sensu. Tzn sensu innego niż dofinansowanie kawałka pewnego sektora przemysłowego. W sumie najbliższe kilkaset lat możemy spędzić na budowaniu kolejnych SALUTów, trochę dalej od LEO ,  nic się wielkiego nie stanie. Może będzie ich nawet więcej niż jeden bo turystka chyba w końcu ruszy. Raz na dekadę wyśle się jakiś orbiter na Saturna czy Neptuna, zdjęcia będą coraz lepszej jakości. Miejmy nadzieję. Być może szansą na wyrwanie się poza LEO z obecnymi budżetami i w konsekwencji techniką, jest korzystanie z lokalnych zasobów. Akurat Księżyc do przećwiczenia tej koncepcji nadaje się najlepiej.

[Adam.Przybyla]

Tylko grzecznie napiszę, że chyba ta rozmowa nie jest bezpośrednio związana z Gateway - może warto wydzielić posty?

       ... po co gateway? Bo daje nam czlowieka blisko Ksiezyca? Bo potrzebny czlowiek aby sterowac maszynka bez opoznienia.
To ejst powiazane. Z powazaniem
                                      Adam Przybyla