Koncepcja misji HAVOC

[Borys]

W jakimś artykule pisali chyba na geekweek.pl o 75 stopniach  ; może w artykule był błąd.

Jak już napisał eRKa, mowa o różnych wysokościach - a więc i temperaturach i ciśnieniach (50 km - 1000 hPa i 75^oC, 55 km - 500 hPa i 27^oC).

[Rafał]

Na wysokości 55 km panuje temperatura +27^oC i całkiem znośne ciśnienie 500 hPa (dla porównania, ciśnienie w statkach Apollo i stacji Skylab wynosiło 330 hPa). Pokaż mi przyjaźniejsze dla człowieka, pozaziemskie środowisko w Układzie Słonecznym.

Hola hola chemiku młody Porównanie jest równie zasadne co: pół litra spirytusu jest całkiem znośne dla człowieka, bo dla porównania pół litra wina było dobre w Sylwestra. Niby jednostki te same, ale jednak jesteś daleko od rzeczywistości . W Apollo było 330 hPa tlenu, na Wenus mamy prawdopodobnie 500 hPa dwutlenku węgla zmieszanego z kwasem siarkowym. Ciężko nazwać to przyjaznym środowiskiem dla... czegokolwiek.

[Borys]

Hola hola chemiku młody Porównanie jest równie zasadne co: pół litra spirytusu jest całkiem znośne dla człowieka, bo dla porównania pół litra wina było dobre w Sylwestra. Niby jednostki te same, ale jednak jesteś daleko od rzeczywistości . W Apollo było 330 hPa tlenu, na Wenus mamy prawdopodobnie 500 hPa dwutlenku węgla zmieszanego z kwasem siarkowym.

Byłbym daleko od rzeczywistości, gdybym sugerował, że wenusjańska atmosfera nadaje się do oddychania.

Ciężko nazwać to przyjaznym środowiskiem dla... czegokolwiek.

Jeżeli znasz przyjaźniejsze, to je wskaż.

[kanarkusmaximus]

Wydaje mi się, że Rafałowi chodziło tutaj głównie o kwas siarkowy. Na ile to to będzie agresywne dla różnych powierzchni (sterowca/konstrukcji mieszkalnej/rakiety nośnej/szyb/sensorów/itp.)? Żeby się nie okazało, że czas  życia w takich warunkach to nie lata a dni.

[Borys]

Wydaje mi się, że Rafałowi chodziło tutaj głównie o kwas siarkowy. Na ile to to będzie agresywne dla różnych powierzchni (sterowca/konstrukcji mieszkalnej/rakiety nośnej/szyb/sensorów/itp.)? Żeby się nie okazało, że czas  życia w takich warunkach to nie lata a dni.

Istnieje bardzo wiele powłok i tworzyw, które są odporne na działanie kwasu siarkowego.

[KonradL]

Sam rysunek potraktowałbym jedynie jako luźną wizję artysty. Przy 500 hPa siła wyporności wyniosłaby ok. 0.1 kg/m³, czyli w przypadku kostki o boku 100 m - jakieś sto ton.

szalu chyba nie ma...? Bo to mniej niz maly MIR (120 ton) i 2x mniej niz taki Hindenburg (220 ton), a balon juz i tak wielgasny.
A kopule nosna jak bys widzial? gietkie przezroczyste tworzywo sztuczne? Z jakims super-szczatkowym uzebrowaniem...albo i w ogole bez?

I co ze stabilnosci atmosfery na tej wysokosci? Nie ma tam niebiezpiecznych zjawisk pogodowych typu jakies wielkie wiatry?

Wieje silny wiatr, ale balon szybowałby swobodnie z tą samą prędkością.

W sensie, ze silny ale do bolu stabilny i nie ma mozliwosci aby w pewnym momencie balon zostal rozszarpany albo rzucony wyzej/nizej w atmosfere?

[Rafał]

Hola hola chemiku młody Porównanie jest równie zasadne co: pół litra spirytusu jest całkiem znośne dla człowieka, bo dla porównania pół litra wina było dobre w Sylwestra. Niby jednostki te same, ale jednak jesteś daleko od rzeczywistości . W Apollo było 330 hPa tlenu, na Wenus mamy prawdopodobnie 500 hPa dwutlenku węgla zmieszanego z kwasem siarkowym.

Byłbym daleko od rzeczywistości, gdybym sugerował, że wenusjańska atmosfera nadaje się do oddychania.

Więc do czego się nadaje 500 hPa CO2+H2SO4, że zasługuje na miano przyjaznego dla człowieka?

Przyjaźniejsze miejsca... cały Mars jest przyjaźniejszy, bo nie trzeba walczyć ze żrącymi kwasami w trakcie zużywania energii na unoszenie się na wysokości kilkudziesięciu kilometrów.

[Borys]

Sam rysunek potraktowałbym jedynie jako luźną wizję artysty. Przy 500 hPa siła wyporności wyniosłaby ok. 0.1 kg/m³, czyli w przypadku kostki o boku 100 m - jakieś sto ton.

szalu chyba nie ma...? Bo to mniej niz maly MIR (120 ton) i 2x mniej niz taki Hindenburg (220 ton), a balon juz i tak wielgasny.

Mój instytut co jakiś czas wysyła dwutonowy teleskop na wysokość 37 km, gdzie siła wyporu jest niemal dwadzieścia razy niższa od wymienionej. Co do wielkości przykładowego balonu, to w użyciu są większe (np. CNES wykorzystuje balony stratosferyczne o objętości 1 200 000 m³). Generalnie - balon byłby duży, ale miejsca przecież nie brakuje.

A kopule nosna jak bys widzial? gietkie przezroczyste tworzywo sztuczne? Z jakims super-szczatkowym uzebrowaniem...albo i w ogole bez?

Żadnego użebrowania (po co?). Co najwyżej oplot.

Wieje silny wiatr, ale balon szybowałby swobodnie z tą samą prędkością.

W sensie, ze silny ale do bolu stabilny i nie ma mozliwosci aby w pewnym momencie balon zostal rozszarpany albo rzucony wyzej/nizej w atmosfere?

Nie wiem, czy nie ma takiej możliwości, ale wiatr na Wenus jest stabilny. Dominuje super-rotacja ze wschodu na zachód, nie zaobserwowano póki co wiatrów wiejących w kierunkach północ/południe, czy góra/dół.

[Borys]

Byłbym daleko od rzeczywistości, gdybym sugerował, że wenusjańska atmosfera nadaje się do oddychania.

Więc do czego się nadaje 500 hPa CO2+H2SO4, że zasługuje na miano przyjaznego dla człowieka?

Nie napisałem, że jest to środowisko "przyjazne" dla człowieka, ale że jest "najbardziej przyjazne" ze środowisk pozaziemskich. Wyjaśniłem też dlaczego - akceptowalny przez ludzki organizm zakres temperatur i ciśnień (nie wspominając już o takich drobiazgach jak niemal ziemskie ciążenie czy niski poziom promieniowania).

Przyjaźniejsze miejsca... cały Mars jest przyjaźniejszy, bo nie trzeba walczyć ze żrącymi kwasami w trakcie zużywania energii na unoszenie się na wysokości kilkudziesięciu kilometrów.

Nie bardzo. Na Marsie człowiek nie przetrwa minuty na powierzchni bez skafandra kosmicznego.

[ekoplaneta]

Nie napisałem, że jest to środowisko "przyjazne" dla człowieka, ale że jest "najbardziej przyjazne" ze środowisk pozaziemskich. Wyjaśniłem też dlaczego - akceptowalny przez ludzki organizm zakres temperatur i ciśnień (nie wspominając już o takich drobiazgach jak niemal ziemskie ciążenie czy niski poziom promieniowania)

Nigdy bym wie wpadł, ze poza Ziemią to na Wenus będą dla ludzi najlepsze warunki. Ja również pod tym kątem myślałem o Marsie. Ale muszę Ci przyznać rację Borysie. Tylko, że ja nieswojo się czuję jak cały czas nie mam stałego gruntu pod stopami. Ale jako stacja badawcza jak najbardziej. Można by z niej sterować łazikami i robotami badającymi powierzchnię planety. 

[Rafał]

Na Marsie człowiek nie przetrwa minuty na powierzchni bez skafandra kosmicznego.

A na Wenus na wysokości kilkudziesięciu kilometrów przetrwa bez skafandra? Wydaje mi się, że nigdy nie widziałeś w akcji kwasu siarkowego ani dwutlenku siarki.

Co do temperatury i ciśnienia, nie wiem co jest trudnego do zrozumienia w tym, że te wartości dotyczą określonego ośrodka. "Akceptowalny przez ludzki organizm zakres temperatury i ciśnień" dotyczy wyłącznie powietrza, czyli mieszaniny azotu i tlenu. Na Wenus masz 25'C i 500 hPa trucizny, a nie cokolwiek co jest akceptowalne.

[Borys]

Na Marsie człowiek nie przetrwa minuty na powierzchni bez skafandra kosmicznego.

A na Wenus na wysokości kilkudziesięciu kilometrów przetrwa bez skafandra?

Owszem, przetrwa. Ciągle będzie potrzebował butli z powietrzem i odzieży przeciwchemicznej, ale skafander kosmiczny byłby już zbędny.

Co do temperatury i ciśnienia, nie wiem co jest trudnego do zrozumienia w tym, że te wartości dotyczą określonego ośrodka. "Akceptowalny przez ludzki organizm zakres temperatury i ciśnień" dotyczy wyłącznie powietrza, czyli mieszaniny azotu i tlenu.

Wodą też nie oddychamy, a jednak nurkowanie głębinowe w wodach arktycznych różni się diametralnie od nurkowania kilka metrów pod powierzchnią Morza Śródziemnego.
W przypadku Wenus odpadają dwa zabójcze dla człowieka czynniki (temperatura i ciśnienie), występujące na pozostałych ciałach niebieskich. Ma to jak najbardziej znaczenie praktyczne - bez ryzyka dekompresji, przegrzania czy zamarznięcia, sprzęt chroniący człowieka byłby prostszy i bardziej niezawodny niż ten wymagany w innych miejscach Układu Słonecznego.

[Radek68]

Semantyka. Myślę, że wystarczy zmienić troszkę to zdanie, aby i wilk był zadowolony i owca cała.

Wenus, a w szczególności jej atmosfera na wysokości ok. 50 km, to nie najbardziej przyjazne miejsce, ale najmniej wrogie. I tyle.

[Rafał]

W przypadku Wenus odpadają dwa zabójcze dla człowieka czynniki (temperatura i ciśnienie), występujące na pozostałych ciałach niebieskich. Ma to jak najbardziej znaczenie praktyczne - bez ryzyka dekompresji, przegrzania czy zamarznięcia, sprzęt chroniący człowieka byłby prostszy i bardziej niezawodny niż ten wymagany w innych miejscach Układu Słonecznego.

Semantyka. Myślę, że wystarczy zmienić troszkę to zdanie, aby i wilk był zadowolony i owca cała. Wenus, a w szczególności jej atmosfera na wysokości ok. 50 km, to nie najbardziej przyjazne miejsce, ale najmniej wrogie. I tyle.

IMO:
- utrzymywanie ciśnienia
- utrzymywanie względnie stałej temperatury (przy tak niskim ciśnieniu straty cieplne są minimalne)
- ochrona przed promieniowaniem
(Mars)

jest łatwiejsze niż:
- ciągła ochrona przed żrącymi chemikaliami (H2SO4, HCl)
- zużywanie energii na unoszenie się na wys. 50 km
- sterowanie przy wietrze rzędu 250 km/h (publikacja)
- unikanie grubych na kilkadziesiąt km chmur SO2
(Wenus)

Oczywiście jedno i drugie miejsce jest nieprzyjazne, ale wolę ryzyko dekompresji od ryzyka spadnięcia w piekło o temperaturze 450'C. Chociażby dlatego, że z ciśnieniem radzimy sobie od dziesiątek lat, a z głupich balonów dalej nie potrafimy nawet wystartować rakiety orbitalnej (co oczywiście jest konieczne dla załogowej wyprawy wenusjańskiej w tej formie).

[kanarkusmaximus]

Borysie, czy możesz podać przykłady takich powłok i materiałów odpornych na kwas siarkowy, które można by zastosować w takiej misji wenusjańskiej?

Zastanawiam się, czy forma misji zaproponowana przez Borysa (500 hPa, +25 C) nie jest jakoś wyraźnie bezpieczniejsza od koncepcji HAVOC (1 atmosfera, +75 C). Wydaje mi się, że tak by było.