Autor Wątek: Załogowa misja na Ceres  (Przeczytany 1223 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 221
  • LOXem i ropą! ;)
Załogowa misja na Ceres
« dnia: Sierpień 16, 2020, 22:22 »
Wiem, że to trochę offtop, ale zastanawiam się - czy odkrycia misji Dawn nie sprawiają, że Ceres staje się ciekawym potencjalnym kandydatem do misji załogowej? Mówimy wprawdzie o obiekcie znacznie bardziej odległym od Słońca niż Mars - średnio o ok. 200 mln km - ale czy czyni to taką misję niemożliwą z punktu widzenia współczesnej techniki? Zaletą byłyby za to znacznie niższe wymagania dotyczące dV dla lądowania i startu z powierzchni Ceres...

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5781
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 17, 2020, 00:16 »
Mysle, ze chyab trochre wiecej niz np. na Fobosa a jak sie domyslasz, efekt propagandowy == wiecej kasy na misje bylby lepszy.
Predzej poleci ekipa na orbite marsa bez ladowania na Marsie, i moze zalapie sie na ladoanie na Ksiezycach marsa
niz na tak odlegla planetka.  Kolejny problemem jest to, ze to juz jednak ma grawitacje. Kazda studnia grawitacyjna wymagalaby jednak
chemicznych silnikow aby sie w taka studnie grawitacyjan wpakwoac i z niej ... wylezc;-)
Misje o rzad wielkosci trudniejsza IMHO.
Z powazaniem
                          Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21923
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 17, 2020, 09:44 »
Wiem, że to trochę offtop, ale zastanawiam się - czy odkrycia misji Dawn nie sprawiają, że Ceres staje się ciekawym potencjalnym kandydatem do misji załogowej?

Pewnie tak, ale misja trwałaby znacznie dłużej niż marsjańska.
Ale - czy część sprzętu do misji załogowej by się nie przydała do misji ceresjańskiej? :)

Może warto zrobić oddzielny wątek na ten temat? :)

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5781
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 17, 2020, 10:08 »
Nowy watek bylby ok, ale raczej dla misji robotycznych, bo mam 100% pewnosc, ze takie pojawia sie projekty w perspektywie
killku najblizszych lat. Na jakis ludzkie misje nie mamy co liczyc, no chyab , ze nagle okaze sie, ze mamy cos do latania poza LEO
dla zalogantow, "gateway" dostanie jakis porzadny silnik, wtedy moze sie okazac, ze w naszym nudnym kawalku przestrzeni
kosmicznej, poza misja do wenus, ktora i tak taki statek musialby zaliczyc, oblotem marsa poleca tez na ta ceres;-)
Przyznam jednak, ze nie pamietam jaki jest dv do tej planetki. Z powazaniem
                                                                                                             Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 17, 2020, 10:08 »

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5781
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 17, 2020, 10:19 »
https://trajbrowser.arc.nasa.gov/traj_browser.php?NEAs=on&NECs=on&chk_maxMag=on&maxMag=25&chk_maxOCC=on&maxOCC=4&chk_target_list=on&target_list=Ceres&mission_class=oneway&mission_type=rendezvous&LD1=2010&LD2=2040&maxDT=4.0&DTunit=yrs&maxDV=12.0&min=DV&wdw_width=-1&submit=Search#a_load_results
... nie wiem czy dobrze widze, w porywach 4 lata lotu dv 10 km/s ... DO marsa byloby o polowe mniej i krocej.
Z powazaniem
                                                                                                                       Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 221
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 17, 2020, 11:25 »
Mysle, ze chyab trochre wiecej niz np. na Fobosa a jak sie domyslasz, efekt propagandowy == wiecej kasy na misje bylby lepszy.
Predzej poleci ekipa na orbite marsa bez ladowania na Marsie, i moze zalapie sie na ladoanie na Ksiezycach marsa
niz na tak odlegla planetka.  Kolejny problemem jest to, ze to juz jednak ma grawitacje. Kazda studnia grawitacyjna wymagalaby jednak
chemicznych silnikow aby sie w taka studnie grawitacyjan wpakwoac i z niej ... wylezc;-)
Misje o rzad wielkosci trudniejsza IMHO.
Z powazaniem
                          Adam Przybyla

Pewnie tak, ale misja trwałaby znacznie dłużej niż marsjańska.
Ale - czy część sprzętu do misji załogowej by się nie przydała do misji ceresjańskiej? :)

Może warto zrobić oddzielny wątek na ten temat? :)

Oczywiście, że Mars (zwłaszcza jego orbita i księżyce) są łatwiejszym celem. O Ceres myślę właśnie w kontekście już zrealizowanej misji załogowej na Marsa, tj. jako o kolejnym celu. Czy po locie na Marsa (a przynajmniej jego orbitę) nie okazałoby się, że większość sprzętu do załogowej wyprawy na świat z podpowierzchniowym oceanem - jest już zbudowana?

Oczywiście widzę tutaj co najmniej dwie kwestie, które mogą taką misję uniemożliwić - znacznie dłuższy czas pobytu astronautów w warunkach mikrograwitacji (bo grawitacji Ceres to nie ma co liczyć) i w warunkach pełnego wystawienia na promieniowanie.

https://trajbrowser.arc.nasa.gov/traj_browser.php?NEAs=on&NECs=on&chk_maxMag=on&maxMag=25&chk_maxOCC=on&maxOCC=4&chk_target_list=on&target_list=Ceres&mission_class=oneway&mission_type=rendezvous&LD1=2010&LD2=2040&maxDT=4.0&DTunit=yrs&maxDV=12.0&min=DV&wdw_width=-1&submit=Search#a_load_results
... nie wiem czy dobrze widze, w porywach 4 lata lotu dv 10 km/s ... DO marsa byloby o polowe mniej i krocej.
Z powazaniem
                                                                                                                       Adam Przybyla

Te 10 km/s wynika z liczącej 5 km/s zmiany inklinacji. Pytanie, czy Ziemia i Ceres nie ustawiają się w sposób umożliwiający zminimalizowanie zmiany inklinacji, ew. czy można by wykorzystać Marsa do jej zmiany? Dawn chyba nie poświęcał połowy swojego zapasu paliwa na ten manewr...

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 21923
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 17, 2020, 11:32 »
Utworzyłem nowy wątek. Moim zdaniem warto o tym podyskutować.

Misja załogowa na Ceres jako pierwszego obiektu w Pasie Planetoid brzmi sensownie... oczywiście na okolicę lat 50-60 XXI wieku (optymista jestem!). Ale na Ceres z pewnością jakaś produkcja tlenu czy wodoru jest możliwa, co ułatwiłoby powrót czy eksplorację tego globu.

Oczywiście problemy takie jak długi pobyt w mikrograwitacji czy też wystawienie na promieniowanie to przykłady kwestii, które trzeba by rozwiązać przed taką misją. Ale... optymistycznie wydaje mi się, że rozwiązania odpowiadające na te problemy powstałyby przy okazji misji marsjańskiej.

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 221
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 17, 2020, 12:15 »
Do tej pory uważałem, że w Układzie Słonecznym nie mamy realnych i ciekawych celów załogowych poza Księżycem, Marsem i ew. NEO. Świat z podpowierzchniowym oceanem (w takim miejscu w US) zmienia postać rzeczy, zwłaszcza, że świat taki - w mojej opinii - lepiej byłoby badać załogowo niż za pośrednictwem robotów. Pozostaje jednak pytanie, o faktyczną wykonalność tej misji w ogóle, przy założeniu, że jesteśmy w stanie wykonać załogową misję do księżyców Marsa.

Potraktowałbym ten wątek jako małe wyzwanie intelektualne: jakie są jeszcze przeszkody do wykonania takiej misji? Adam.Przybyla uświadomił mi kolejny problem w postaci konieczności dużej zmiany inklinacji. Czy nasze forum byłoby w ogóle w stanie zaproponować rozwiązania i przynajmniej w zarysie określić czas trwania takiego lotu i wymagane dV?

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2292
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 17, 2020, 13:21 »
dV do lotu z LEO na powierzchnię Ceres wynosi ok 10 km/s, kolejne 5 km/s potrzebne jest na powrót. Gdyby do lotu wykorzystać Starship'a, trzeba by go najpierw zatankować na LEO, następnie solidnie podnieść apogeum orbity i ponownie zatankować. Wtedy Starship byłby w stanie dolecieć i wylądować na planetce. Do powrotu potrzebne by było kolejne tankowanie - na powierzchni Ceres - najlepiej paliwem lokalnej produkcji.

Co do czasu lotu, wynosi on 1.2 roku w jedną stronę. Tak się składa, że okna startowe do Ceres otwierają się też co 1.2 roku, więc wyprawa mogłaby natychmiast wracać po wylądowaniu - cała misja trwałaby wtedy ~2.5 roku.

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5781
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 17, 2020, 13:31 »
... +15 minut na wbicie flagi w paski, jak tak tam i z powrotem od razu-) Poljakow tyle wytrzymial  to i inni moga;-) Z powazaniem
                                                                     Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2020, 13:36 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 221
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 17, 2020, 13:41 »
dV do lotu z LEO na powierzchnię Ceres wynosi ok 10 km/s

Czyli problem ze zmianą inklinacji jest nie do obejścia? Zinklinowana orbita Ceres przecina w pewnym momencie płaszczyznę orbity Ziemi wokół Słońca. Być może kompromituję się, ale zakładałem, że gdyby wykonać manewr Hohmanna tak, by - pozostając w płaszczyźnie orbity Ziemi, więc bez zmiany inklinacji - dotrzeć do Ceres w chwili, w której przecina ona tę płaszczyznę...

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5781
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 17, 2020, 14:01 »
dV do lotu z LEO na powierzchnię Ceres wynosi ok 10 km/s

Czyli problem ze zmianą inklinacji jest nie do obejścia? Zinklinowana orbita Ceres przecina w pewnym momencie płaszczyznę orbity Ziemi wokół Słońca. Być może kompromituję się, ale zakładałem, że gdyby wykonać manewr Hohmanna tak, by - pozostając w płaszczyźnie orbity Ziemi, więc bez zmiany inklinacji - dotrzeć do Ceres w chwili, w której przecina ona tę płaszczyznę...
             ... to jak probowac wsiasc do jadacego pociagu ... wiesz, tylko jedna skladowa prodkosci jest przeciez inna ... to chyba nie przeszkadza?;-) Z powazaniem
                                                  Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2292
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 17, 2020, 14:06 »
Czyli problem ze zmianą inklinacji jest nie do obejścia?

Te 10 km/s + 5 km/s na powrót jest przy założeniu, że orbity Ziemi i Ceres leżą w jednej płaszczyźnie.

PS. Przeliczyłem wylot z LEO z uwzględnieniem inklinacji orbity Ceres. Wiele się nie zmienia, dV rośnie o ok. 300 m/s. Dla lotu powrotnego różnicy nie ma (inklinacja nie musi być zmieniana).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2020, 15:08 wysłana przez Borys »

Online Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5781
  • Realista do bólu;-)
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 17, 2020, 15:12 »
Czyli problem ze zmianą inklinacji jest nie do obejścia?

Te 10 km/s + 5 km/s na powrót jest przy założeniu, że orbity Ziemi i Ceres leżą w jednej płaszczyźnie.

PS. Przeliczyłem wylot z LEO z uwzględnieniem inklinacji orbity Ceres. Wiele się nie zmienia, dV rośnie o ok. 300 m/s. Dla lotu powrotnego różnicy nie ma (inklinacja nie musi być zmieniana).
            ... a te +5 na powrot to z hamowaniem czy zakladamy, ze sie wyhamuje samo w atmosferze?;-)
Z powazaniem
                                     Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2292
Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 18, 2020, 11:22 »
Do tej pory uważałem, że w Układzie Słonecznym nie mamy realnych i ciekawych celów załogowych poza Księżycem, Marsem i ew. NEO.

Ciekawych celów w pasie planetoid nie brakuje. Moim ulubionym jest 87 Sylvia, największa znana kupa gruzu w US. Wnętrze tej planetoidy jest najprawdopodobniej w 30-60% puste, co by było równoznaczne z systemem jaskiń o objętości kilku milionów kilometrów sześciennych.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Załogowa misja na Ceres
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 18, 2020, 11:22 »