Autor Wątek: SPD1 / Program Artemis  (Przeczytany 288597 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 770
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #300 dnia: Marzec 15, 2019, 12:13 »
Adamie, NASA udostępnia swoje badania również sama sobie. Nowe pokolenia inżynierów korzystają z wiedzy poprzednich. I nie pisz proszę, że prywatne firmy są daleko. Owszem, są. Ale pracują w dużo szybszym tempie. Przypomnę, wahadłowce wystartowały w pierwsze loty prawie 40 LAT TEMU. SLS rozwija (?) technologie sprzed 4 dekad. BO czy SpaceX 10 lat temu nie miały nic. SLS nie oderwie się od ziemi wcześniej niż za 3 lata mimo, że wpompowano już 15 mld i również korzystano z całej dostępnej NASA wiedzy.

Nie mów mi proszę, że alternatywy nie ma. Alternatywą jest budowa pojazdu w innej kulturze korporacyjnej. Nawet jeśli SpaceX buduje swoje pojazdy korzystając w pełni z wiedzy NASA, to w ciągu kilku lat się do ich konstrukcji zbliżył za ułamek (szacujmy 1/10) kosztów. Mam pełne prawo przypuszczać, że SpaceX rozwinie BFR (czy jakkolwiek się będzie to wtedy nazywać) za ok. 10 mld USD (Musk mówi, że 5, realnie pewnie trzeba liczyć 2 razy tyle). Na projekt SLS poleci w tym czasie 40 mld, jeśli nie więcej. A jeśli by Musk się zmieścił w 5 mld to zauważ - to tyle samo, co NASA wydała na sam program  Ares 1 / Crew Launch Vehicle w latach 2006-2010. Teraz pomyśl, masz do wydania takie pieniądze (i TYLKO takie pieniądze), co byś wolał - doświadczenie, technologie i pojazdy zdobyte przy programie Ares, czy to, co SpaceX buduje teraz? Bo poszły na to TAKIE SAME PIENIĄDZE.

Naprawdę, nigdy nie zbudujemy czegokolwiek trwałego na Księżycu, jeśli jeden lot będzie kosztował ponad 1mld USD, a na to się zanosi przy projekcie SLS (założenia o 0,5 mld na lot są baaaardzo optymistyczne). To właściwie tyle samo, co starty w programie Apollo. Fanaberia. Przyszłością lotów na księżyc nie są horrendalnie drogie, gigantyczne rakiety budowane na bazie technologii sprzed 40 lat. To topienie funduszy. Równie dobrze ktoś mógłby rozwijać technologie lotnicze próbując ładować miliardy w program concorde'a. Nie tędy droga. To nie najbardziej skomplikowane czy dające największe możliwości technologie się sprawdzają i są rozwijane tylko te najtańsze i dające najlepszą proporcję ceny do jakości. SLS to ślepy zaułek tak jak concorde.

Zgodzę się natomiast z ostatnim zdaniem - należy wziąć inżynierów, którzy mają wiedzę z ostatnich 50 lat i dać im pracę w organizacji, która pracuje sprawniej. Im szybciej, tym lepiej. Ciąć straty, póki NASA wyda 20 mld a nie 40. Za zaoszczędzone 20 można naprawdę dużo więcej.

Naprawdę, nie jestem jakimś nawiedzonym wyznawcą Muska akurat (szczerze mówiąc to bardziej mnie fascynuje podejście low-profile w BO), ale nie sposób nie kląć siarczyście, jak się patrzy jak NASA przepala kolejne miliardy na nieudane/przestarzałe/nieekonomiczne/nieprzyszłościowe projekty.

« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2019, 12:27 wysłana przez Tantal »

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 770
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #301 dnia: Marzec 15, 2019, 12:57 »
Ad vocem jeszcze jednej rzeczy - nie chodzi mi o to, żeby rozwiązać NASA i państwowe finansowanie wypraw kosmicznych. W tym sensie zgodzę się, że NASA "jest nie do zastąpienia" - ale TYLKO w tym sensie. Rozumiem oczywiście, że poza biznesem satelitarnym nie ma jeszcze lotów, które są opłacalne komercyjne, które można sprzedać na wolnym rynku. Że jeśli chodzi o loty załogowe, to prywatne firmy z wielkim trudem przygotowują się dopiero do lotów suborbitalnych.

Chodzi mi tylko o to, że także państwowe pieniądze na niekomercyjne programy można wydać sensownie, albo je przepalić. Dlatego bardzo mi się podoba Commercial Crew - państwowe finansowanie, ale jest rynkowa konkurencja i widać od razu, kto jak pracuje. SpaceX robi Dragona 2 za 2,7 mld USD. Boeing, rozleniwiony kocur jest spóźniony a do tego wziął o 50% więcej środków. Gdyby realizacji takiego programu podjęto się w ramach samej NASA ile by to pochłonęło? 5? 10mld? Kiedy ten pojazd byłby gotowy? w 2025?

Bo naprawdę, trudno pisać o "niezastępowalności" NASA, która pracując nad Aresem i SLS od 2006 roku utopiła (tak, utopiła) ponad 20 mld USD, nie wyrobiła się nie tylko do tragicznego końca lotów STSów, ale przez kolejną dekadę nie jest w stanie wysłać ludzi nie tylko na księżyc, ale na ISS.

Gdzie bylibyśmy gdyby takie fundusze i tyle czasu (20 mld i 15 lat) dostały lepiej zarządzane organizacje??

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 238
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #302 dnia: Marzec 15, 2019, 13:39 »
@Tantal - z perspektywy czasu masz rację. Ale w 2010 Falcon 9 dopiero miał odbyć pierwszy lot, z 2-letnim opóźnieniem, a Falcon Heavy znajdował się w mglistej przyszłości. Sektor prywatny nie był tak rozwinięty i nadal nie było wiadomo, czy SpaceX odniesie sukces. Pompowanie całej kasy w rakiety prywatne wydawało się ryzykowne. A w 2004 w ogóle nikomu by to nawet nie przyszło do głowy. Z kolei już od lat 90-tych bardzo wiele osób krzyczało, że rakiety typu "shuttle derived" są pomysłem na przyszłość, że zagwarantują loty "safer, simpler, sooner" i pójście w tym kierunku wydawało się naturalnym krokiem.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6527
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #303 dnia: Marzec 15, 2019, 13:44 »
Organizacje sa roznego typu, nie mzona ich porownywac pod wzgledem efektywnosci - NASA nie ma przynosci zysku,
o ktory zreszta i tak trudno w tej branzy;-) Propozycja aby zawiezyc "nowym" bo zrobia "nowe" wywalajac stare niepotrzebne
jest absurdem. Skad informacja, ze NASA rozwija technologie sprzed 40 lat??? Taak, skasujmy wszystko i dajmy cala kase muskowi/hgwkj jest niedozeczna. Dostal kredyt zaufania i odpowiendio do tego kase, pokaze ze potrafi cos w tej kwest zrobic, dostanie wiecej, jak na razie, szalu nie ma;-) Zatrudnil baaardzo duzo ludzi wiec te koszty nie sa az tak male jakby sie nalezalo
spodziewac po twoim hurra optymizmie;-) Z powazaniem
                            Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2019, 13:53 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #303 dnia: Marzec 15, 2019, 13:44 »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6527
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #304 dnia: Marzec 15, 2019, 13:57 »
BTW, apropos shuttle, sa calkiem dorze dzialajace derywaty i nie wiemy czy z dnia na dzien ta opcja nei wroci:
X-37, dream chaser, najnowsze prace rosjan, pomysly chinczykow, pride czy ostatnie dofinansowania dla sabre pokazuja, ze cos sie
tu moze szybko zmienic ... ;-) Z powazaniem
                                                        Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 859
  • Kim jest John Gald?
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #305 dnia: Marzec 15, 2019, 14:15 »
Po pierwsze witam wszystkich :).
Po drugie, czy warto zachowywać coś co nie jest nowoczesne, a już na pewno jest zdecydowanie za drogie? SLSa nie da się obecnie w żaden sposób obronić. Pod piękno brzmiącymi hasłami zachowania technologi, wiedzy itp, kryje się brutalna prawda zachowania ciepłych posadek dla kilkunastu tysięcy ludzi i bardzo wielkich zysków dla paru i tak już bardzo bogatych panów. SLS to najzwyklejsza w świecie maszynka do przepalania pieniędzy podatnika. Może jednak należy pozwolić mu upaść. Im szybciej tym lepiej. Specjaliści, jeśli są dobrzy, znajdą dość pracy w nowych firmach zajmujących się przestrzenią kosmiczną. A reszta niech się przestawi na produkcję zegarków :).
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6527
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #306 dnia: Marzec 15, 2019, 14:26 »
Po pierwsze witam wszystkich :).
Po drugie, czy warto zachowywać coś co nie jest nowoczesne, a już na pewno jest zdecydowanie za drogie? SLSa nie da się obecnie w żaden sposób obronić. Pod piękno brzmiącymi hasłami zachowania technologi, wiedzy itp, kryje się brutalna prawda zachowania ciepłych posadek dla kilkunastu tysięcy ludzi i bardzo wielkich zysków dla paru i tak już bardzo bogatych panów. SLS to najzwyklejsza w świecie maszynka do przepalania pieniędzy podatnika. Może jednak należy pozwolić mu upaść. Im szybciej tym lepiej. Specjaliści, jeśli są dobrzy, znajdą dość pracy w nowych firmach zajmujących się przestrzenią kosmiczną. A reszta niech się przestawi na produkcję zegarków :).
           ... kto ci powiedzial, ze istnieje cos takiego jak nowa technologia??? Moga byc co najwyzej nowe modele, ale zasady
budowy maszyn sie nie zmianiaja;-) Bezos odkopal silnik z apollo nie po to aby sobie postawic nad kominkiem;-)
Z powazaniem
                          Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #307 dnia: Marzec 15, 2019, 14:27 »
@Tantal - z perspektywy czasu masz rację. Ale w 2010 Falcon 9 dopiero miał odbyć pierwszy lot, z 2-letnim opóźnieniem, a Falcon Heavy znajdował się w mglistej przyszłości. Sektor prywatny nie był tak rozwinięty i nadal nie było wiadomo, czy SpaceX odniesie sukces. Pompowanie całej kasy w rakiety prywatne wydawało się ryzykowne. A w 2004 w ogóle nikomu by to nawet nie przyszło do głowy. Z kolei już od lat 90-tych bardzo wiele osób krzyczało, że rakiety typu "shuttle derived" są pomysłem na przyszłość, że zagwarantują loty "safer, simpler, sooner" i pójście w tym kierunku wydawało się naturalnym krokiem.

Pomijająć nawet SpaceX czy jakiekolwiek inne firmy prywatne to już w 2010 roku było wiadomo, że SLS to jest pomysł bez przyszłości i zupełnie bez sensu. Nie jest to wina NASA tylko kongresu. NASA ma swoje wady, ale wynikają one głównie z bezsensownych przepisów które ją dotyczą. Na przykład to kongres uchwala ile kasy na co ma iść i co NASA ma robić i tak decyzje zmieniają się razem z rządami. W takiej organizacji której plany w większości sięgają okresów dłuższych niż kadencja polityków organizacja powinna sama dysponować swoim budżetem i po prostu z tego być rozliczana. NASA ogólnie krytycznie potrzebuje głębokiej reformy, politycy tylko zdają się tego nie zauważać.

Adamie nie masz tak do końca racji, faktycznie SLS utrzymuje sporo ludzi z duża wiedzą tylko że nowe firmy robią dokładnie to samo a nawet śmiem twierdzić że są z pokolenia które przejmie pałeczkę. Przyszłość to inżynierowie ze SpaceX, BO, RocketLab i innych tego typu firm bo tam kadra jest młoda, ma swobodę działania i pracuje nad najnowszymi technologiami i rozwiązaniami.
Nie masz też racji, że nie ma alternatywy dla SLS, zawsze jest jakaś alternatywa. SLS jest przestarzałym pomysłem, bazującym na starej technologi nie wnoszącym nic nowego. I nawet nie to byłoby problemem gdyby nie to że cena tej rakiety jest całkowicie wzięta z kosmosu i nie ma żadnych szans żeby ta rakieta latała regularnie przy takich kosztach.
Wiem, że Cie nie przekonam bo masz swoje zdanie na wiele tematów z którym się nie zgadzam, no ale każdy z nas ma do tego prawo:)
Ciekawie się robi... Skoro EM-1 może się odbyć przy użyciu innego (innych) nosicieli, to testem dla SLS mogłaby być np. misja Europa Clipper w 2022. Czytałem, że konfiguracja ma być taka sama (tj. Block 1 ze stopniem ICPS) jak w planach EM-1 i 2, tyle że w wersji cargo.

Co do SLS to jakoś nie wierzę, by skasowano ten projekt. Ale mogą go anulować np. po zakończeniu budowy stacji Gateway.

Europa Clipper już jest zapowiedziana, że będzie lecieć komercyjna rakietą. Ma to obniżyć koszt misji o jakieś 700mln dolarów - to chyba dużo mówi o SLS?:)

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #308 dnia: Marzec 15, 2019, 14:29 »
Po pierwsze witam wszystkich :).
Po drugie, czy warto zachowywać coś co nie jest nowoczesne, a już na pewno jest zdecydowanie za drogie? SLSa nie da się obecnie w żaden sposób obronić. Pod piękno brzmiącymi hasłami zachowania technologi, wiedzy itp, kryje się brutalna prawda zachowania ciepłych posadek dla kilkunastu tysięcy ludzi i bardzo wielkich zysków dla paru i tak już bardzo bogatych panów. SLS to najzwyklejsza w świecie maszynka do przepalania pieniędzy podatnika. Może jednak należy pozwolić mu upaść. Im szybciej tym lepiej. Specjaliści, jeśli są dobrzy, znajdą dość pracy w nowych firmach zajmujących się przestrzenią kosmiczną. A reszta niech się przestawi na produkcję zegarków :).
           ... kto ci powiedzial, ze istnieje cos takiego jak nowa technologia??? Moga byc co najwyzej nowe modele, ale zasady
budowy maszyn sie nie zmianiaja;-) Bezos odkopal silnik z apollo nie po to aby sobie postawic nad kominkiem;-)
Z powazaniem
                          Adam Przybyla

Oczywiście, że są nowe technologie. Zasada działania może się nie zmieniać, ale zmieniają się materiały, technologie ich wytwarzania czy technologie produkcyjne. Najlepszym przykładem nowej technologii której nie było w czasach Apollo jest druk 3D.

Offline Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 859
  • Kim jest John Gald?
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #309 dnia: Marzec 15, 2019, 14:37 »
Odpowiem najprościej jak to tylko możliwe. Wóz drabiniasty napędzany dwoma szkapami to stara technologia. Ciężarówka z silnikiem spalinowym to nowa technologia. Nieodzyskiwany SLS, budowany na częściach ze Space Shuttle to stara, technologia. Przez pewien czas to przechodziło, bo w przemyśle rakietowym panował zastój i wszyscy się zadowalali ulepszanymi rozwiązaniami pamiętającymi końcówkę Zimnej Wojny. No ale przyszedł Musk i laba się skończyła. Pojawiła się nowa technologia odzyskiwanych rakiet wracających na ogniu. No i w świecie wozów drabiniastych pojawili się goście budujący ciężarówki :).
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 770
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #310 dnia: Marzec 15, 2019, 14:51 »
Adamie, ależ ja nie oczekuję, że NASA będzie przynosić zysk. Pisałem o tym. Oczekuję, że jak np. dostała 5 mld USD na budowę Aresa między 2005-2010, to za te pieniądze i mając 5 lat POWINNA BYŁA stworzyć cokolwiek, co zastąpiłoby loty STSów. Pieniądze zostały wydane, efektów brak, skutkiem tego była 8-letnia luka w amerykańskich lotach załogowych. SLS pochłonął kolejne 15 mld i efektów jak nie było tak nie ma. Oczywiście, że to nie ma być opłacalne. Ale jakieś minimum efektywności w wydawaniu pieniędzy mogliby wykazać.

Wuzetek oczywiście masz rację, że 10 lat temu nie było komu dawać tych pieniędzy. Dlatego w 2004 rzeczą dość oczywistą był program Ares. Tylko okazało się, że NASA sobie po prostu nie radzi. Dostali 5 mld, nie stworzyli nic.

Blue Origin buduje New Glenna w oparciu o kontrakty komercyjne. Rakietę orbitalną jest więc w stanie zbudować o własnych siłach, bez pomocy z zewnątrz. Żadnych pieniędzy NASA nie musi tu wydawać. Akurat jak SLS dojdzie do pierwszego poziomu dojrzałości, będzie pewnie wiadomo, czy technologie u prywaciarzy rzeczywiście rozwijają się w zadowalającym tempie.

Powiedzmy, że około 2023 SLS będzie w stanie rzeczywiście osiągnąć jakiś-tam podstawowy wymiar. Z drugiej strony technologie SpaceXu czy BO powinny być na tyle rozwinięte, że loty na orbitę sporymi rakietami (40-70 ton na LEO) byłyby dość częste. Wtedy NASA może wydzielić zespoły zajmujące się SLSem jako odrębną placówkę i na zasadach normalnej konkurencji rozpisać przetarg na loty na księżyc (DSG, lądowania etc.). Potencjalnie mogłoby wystartować 3-4 konkurentów.

- SLS
- SpaceX
- BO
- (Boeing? Ktoś inny?)

I pododnie jak w przypadku Commercial Crew, w ciągu kilku lat wyłonić 2 uczestników, którzy będą w stanie zbudować, np. do 2028 roku bazę okołoksiężycową i wylądować w 2029 na księżycu. Każdy z uczestników może na program dostać 6-7 mld dolarów.

Szczerze - SLS i tak szybciej tego nie zrobi. Za 7 mld też tego nie zrobi. Odpadnie w przedbiegach i będzie dla nich po zawodach. Zostaną 2-3 prywatne firmy, które będą odpowiadały zamiennie za różne misje, będą wykonywać loty 4 razy taniej niż SLS. Czyli, powiedzmy, za połowę pieniędzy wpakowanych w rozwój SLSa dostaniemy technologie o podobnych (albo i większych) możliwościach ale w dwa razy większej ilości startów i zwiększonym bezpieczeństwie (bo jak jednej firmie przydarzy się awaria, to z misją zastępczą poleci druga).

Wydaje mi się, że nie ma co się teraz bardzo o sprawę kłócić, ale przypuszczam, że taki scenariusz jest jedyną możliwą drogą. Kto chce, mogę się założyć, że to tak właśnie będzie wyglądało - chętnym do zakładu stawiam dobre wino, jeśli będzie inaczej - czyli np. za ok. 10 lat SLS będzie realizował misje księżycowe lub dalsze.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2019, 14:57 wysłana przez Tantal »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6527
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #311 dnia: Marzec 15, 2019, 14:59 »
Przypominam, ze spacex, ktiry jest najbardziej "do przod" nie potrafi jesczez obsluzyc prostej misji wyslanai satka w droge na Marsa.
Wywalanie teraz calej kasy i stawianie na niesprawdzone firmy to absurd. Z powazaniem
                                                                                                                                Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2019, 15:01 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #312 dnia: Marzec 15, 2019, 15:01 »
Przypominam, ze spacex, ktiry jest najbardziej "do przod" nie potrafi jesczez obsluzyc prostej misji wyslanai satka w droge na Marsa.
Wywalanie teraz calej kasy i stawianie na niesprawzoen firmy to absurd. Z powazaniem
                                                                                                                                Adam Przybyla

Skąd ta teoria, że nie potrafi? SLS jest niby sprawdzona?

Offline Tantal

  • Kościoła Latających Bojlerów
  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 770
  • per aspera ad astra
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #313 dnia: Marzec 15, 2019, 15:03 »
Dlatego nie mówię o wydawaniu tych pieniędzy teraz, tylko za 4-5 lat, jak nie tylko SX ale i ich konkurencja coś realnego sobą zaprezentują. Być może na finansowanie misji typu SLS jest po prostu za wcześnie.

ps. NASA nie jest w stanie od 8 lat wysłać ludzi na ISS, a nad stworzeniem konstrukcji nośnej pracują bez efektów półtorej dekady, przejadając niewiarygodne wprost pieniądze. Naprawdę jest sens pompować tak absurdalne projekty? Jeśli BO i SX będą miały za 5 lat spore, w znacznej części odzyskiwalne rakiety orbitalne dalej będziesz uważał, że SLS to przyszłościowy projekt?

Nie wyobrażam sobie, żeby topić 20 mld USD w konstrukcję, która może poleci kilka razy tylko po to, żeby zostać zastąpiona przez zupełnie nową generację pojazdów. Nawet, jeśli już się w nią wpompowało 20. Czas mija, świat idzie do przodu, NASA i kongres powinny przyznać się do błędu i zmienić politykę.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2019, 15:10 wysłana przez Tantal »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6527
  • Realista do bólu;-)
Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #314 dnia: Marzec 15, 2019, 15:09 »
Przypominam, ze spacex, ktiry jest najbardziej "do przod" nie potrafi jesczez obsluzyc prostej misji wyslanai satka w droge na Marsa.
Wywalanie teraz calej kasy i stawianie na niesprawzoen firmy to absurd. Z powazaniem
                                                                                                                                Adam Przybyla

Skąd ta teoria, że nie potrafi? SLS jest niby sprawdzona?
            ... jak sam zauwazyles, to cos bazuje na pewneym jak beton technologicznej bazie STS. Z powazaniem
                                                                                                                                                                        Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SPD1 / Program Artemis
« Odpowiedź #314 dnia: Marzec 15, 2019, 15:09 »