SPD1 / Program Artemis

[Adam.Przybyla]

Fajna ostatnio się zrobiła dyskusja na tym wątku  Aż mi się przypomniały dyskusje między Stanisławem Sidorem a Zenonem Kulpą na sci.kosmos  Szkoda,  że Ci Panowie nie dożyli naszych czasów. Pozdrawiam,, Mars prędzej czy później będzie nasz! "

           ... jakby Ci to powiedziec eko;-) Argumenty pozostaly, przynajmniej ktos je pamieta;-)
Pomimo tego, ze kilku osob juz tu nie ma;-) W sumie dyskusja wyglada caly czas tak
samo i takie same sa postawy dyskutantow;-)

BTW, w przeciwienstwie do amerykanow, chinczycy sa samowystarczalni, moze
sie okazac, ze nie bedzie czego tym falconem wynosic ;-) A roznica jak na razie
jest dosc symboliczna w cenie ... i akurat cena nie gra dla wiekszosci juz roli ...
wola uzyc swojej rakiety. LM-5 poleci nie za rok to za dwa ... Z powazaniem
                                                                                    Adam Przybyla

[Aga Bej]

Na razie Chiny powielają ścieżkę rozwoju kosmicznego Związku Radzieckiego (niech mu ziemia ciężką będzie), Większość sił działających w podboju kosmosu (i niektórzy tutaj dyskutujący ) nie wyobraża sobie innej innej ścieżki jak "państwowe - drogie - rozpisane na dziesięciolecia". Tak to rozwiązywano w wieku dwudziestym. Teraz mamy wiek dwudziesty pierwszy i do akcji wszedł kapitał prywatny. Space x jest zaledwie początkiem rewolucji.

[Adam.Przybyla]

Alez ja sobie wyobrazam, jak zostanie zdobyty zloty gral biznesu w eksploracji:
pierwszy zarobiony tam dolar;-) Na teraz to tylko walka o dostep do dojnej krowy
zawnej NASA i co za tym idzie zlecenia rzadowe:-) BTW, SLS ma jeszcze jeden
problem, jest na diabla dla wojska bo istotnie sluzy tylko do tego aby poleciec
gdzies dalej ... wojsku starczy falcon 9 ... Z powazaniem
                                                           Adam Przybyla

[Aga Bej]

Wystrzeliwanie różnorakiego rządowego złomu to też zarabianie pieniędzy. Inaczej ULA by się za to nie brała . Pozatym różni prywaciarze też chcą umieszczać na orbicie swój złom. Telewizja satelitarna, obrazowanie terenu, niedługo megakonstelacje internetowe (One Web aby być pierwszym jest gotowy przepłacać za Sojuzy - tacy zdesperowani . Prywatny tort też będzie z czasem rósł tak samo jak ilość prywatnych systemów nośnych - od pchełek typu ELEKTRON po wielkie rakiety od stawiania megakonstelacji i stacji orbitalnych dla japońskich turystów z aparatami.

[deathrider]

To ja mam pytanie, które za parę lat może się okazać aktualne. Skoro mamy Starshipa to po kij nam stacja wokółksiężycowa?

Hej,
Zaznaczam, że odpowiedź laika i dość mocno inspirowana SF:
Jeśli mamy statek między planetarny, to nie każemy mu się "kisić" w okół Księżyca, tylko raczej lądować na powierzchni.
Wydaje mi się, że różnica jest więc bardziej między krótkimi wycieczkami na powierzchnie, stałą bazą na powierzchni, "ruchomą" bazą na orbicie. Patrząc w taki sposób:
- "Łysy" nie ma atmosfery, co przekłada się na zerową ochronę przed mikro- i makro- meteorytami. W przypadku mikro- baza na powierzchni ma przewagę: zakopujemy się w regolicie i jest ok. W przypadku makro- nawet jeśli zakopiemy się bardzo głęboko odpowiednio duży kamyczek zmieni nasz "kopiec" w grobowiec. Stacja orbitalna (+ systemy wczesnego ostrzegania, choćby radar) może delikatnie zmienić orbitę i uniknąć kolizji. Jak dla mnie, ma tutaj przewagę.
- Sytuacja awaryjna na powierzchni Księżyca: BFS ląduje w całości. Jeśli się uszkodzi, czekamy na kolejnego z Ziemi co najmniej 3 dni (przygotowanie, start, przelot itd.). Stacja orbitalna musi posiadać na taką ewentualność dodatkowy lądownik, ale może wtedy dużo szybciej podjąć akcję ratunkową.
- "telenautyka" - czyli sterowanie robotami na powierzchni Łysego z pokładu stacji. W połączeniu z kilkoma satelitami pozwoliłoby to bardzo zmniejszyć opóźnienia i operować maszynami z jej pokładu dosłownie na żywo.
- wykorzystanie regolitu jako paliwa (http://www.wickmanspacecraft.com/lsp.html) -> zautomatyzowana (albo częściowo zautomatyzowana - patrz punkt wyżej) fabryka na powierzchni + mała rakieta (SSTO w przypadku Łysego powinno być łatwiej stworzyć) kursująca w tą i z powrotem do stacji. Takie paliwo może później zasilać lądowniki powierzchniowe -> mamy je na miejscu, więc nie trzeba dostarczać go z Ziemi. Zwolnione miejsce wykorzystujemy na więcej materiałów naukowych, dodatkową załogę, albo po prostu do redukcji kosztów.
- powyższy "system" przydałby się też SX do produkcji metanu na Marsie: chodź procesy produkcji paliwa bardzo się różnią, znajdzie się wiele elementów wspólnych i problemów -> które łatwiej jest wykryć i rozwiązać na dystansie 1 sekundy świetlnej, niż ponad 10 minut.
- sama misja Marsjańska: wykonując ją nawet samymi Starshipami nie będziemy nimi raczej lądować na powierzchni. Obstawiałbym bardziej architekturę z desced/ascend vehicle (jak w Marsjaninie) + awaryjne sprzęty na orbicie. Przy pierwszych lotach bardziej rozsądne wydaje się umieszczenie dodatkowego paliwa na orbicie Marsa, niż od razu produkcja na powierzchni.
Pozdrawiam

[Robek]

Myśle, że poleci dużo szybciej(max 2 lata), przekonamy się mam nadzieje nie za długo o tym który z nas ma racje.

Chcąc zdążyć na 2021, to już w 2020 powinna sie zacząć budowa pierwszego egzemplarza, a jakoś nie widze tego, żeby już w przyszłym roku budowa tej rakiety się zaczęła. 

Skoro jeszcze nic nie zostało zbudowane to może sensownie byłoby zaprojektować je tak żeby mogły lecieć różnymi rakietami, nie sądzisz? Cała LOP-G da się zrobić mniejszymi rakietami, to tylko kwestia tego jakie założenia zastosujemy przy projektowaniu.

To wszystko będzie zależało od decyzji polityków.

[wini]

Myśle, że poleci dużo szybciej(max 2 lata), przekonamy się mam nadzieje nie za długo o tym który z nas ma racje.

Chcąc zdążyć na 2021, to już w 2020 powinna sie zacząć budowa pierwszego egzemplarza, a jakoś nie widze tego, żeby już w przyszłym roku budowa tej rakiety się zaczęła. 

Hopper już stoi na stanowisku startowym, w najbliższym czasie powinny być pierwsze podskoki. Testowa wersja orbitalna Starshipa będzie zbudowana jeszcze w tym roku, to samo tyczy się SuperHeavy. SpaceX nie może sobie pozwolić na budowanie tej rakiety wiele lat bo każdy miesiąc to koszty związane z ludźmi i utrzymaniem sprzętu itd. Z ich perspektywy im szybciej się z tym uporają tym mniej ich cały projekt wyniesie. Większość tego co potrzebują żeby ta rakieta latałą mają już opracowane więc teraz głównym obciążeniem finansowym będą właśnie koszty stałe. Jedyne co ich może spowolnić to jakaś katastrofa F9.

To wszystko będzie zależało od decyzji polityków.

W sumie właściwie w całej tej dyskusji chodzi o to, żeby to właśnie nie od nich to zależało. Konkretne rozwiązania powinny wychodzić od inżynierów i naukowców czyli ludzi, którzy mają odpowiednią wiedzę żeby takie decyzje podejmować.

Myślę, że śmiało możemy zgodzić się, że wszystkim nam zależy w ostatecznym rachunku na tym samym. Chcemy zobaczyć ludzi z powrotem na Księżycu i misję na Marsa za naszego życia. Różnimy się tylko w tym jakimi metodami to powinno zostać osiągnięte i wkurza nas marnowanie czasu i środków zwłaszcza, że nie mamy na to wpływu.

[artpoz]

Co do tego mitycznego poważania przez NASA bezpieczeństwa przypomnę, że na chwilę obecną chcą w okolicach 2022 roku wsadzić ludzi do nieistniejącej jeszcze i nigdy nie przetestowanej rakiety.

Bzdura. Na chwilę obecną administrator NASA stwierdził na Twitterze, że preferowaną opcją jest wysłanie Oriona SLSem.

Good news: The @NASA and Boeing teams are working overtime to accelerate the launch schedule of @NASA_SLS. If achievable, this is the preferred option for our first exploration mission that will send the @NASA_Orion capsule around the Moon. Still looking at options.

[Wuzetek]

Dyskusja zaiste ciekawa – zmusza do refleksji, a to w takich dyskusjach lubię najbardziej 😊

Co do tego mitycznego poważania przez NASA bezpieczeństwa przypomnę, że na chwilę obecną chcą w okolicach 2022 roku wsadzić ludzi do nieistniejącej jeszcze i nigdy nie przetestowanej rakiety.

Raczej nie, dość powszechnie przyjmowano (w nieoficjalnych komentarzach), że w razie komercyjnego EM-1, pierwszy start SLS będzie bezzałogowy, np. z misją na Europę. Poza tym tak się składa, że sporo elementów konstrukcji SLS już wcześniej startowało w misjach załogowych 😊

Podstawowy problem z SLS to kompletny brak odzyskiwalności. Pojazd wielokrotnego użytku, w którym 1 stopień będzie używany do dziesiątek misji (Musk marzy o tysiącu lotów, co jest na dzień dzisiejszy oczywiście niewyobrażalne) i niekoniecznie tylko tych najbardziej zaawansowanych - do wynoszenia prostych satelitów również. Pozwoli to rozłożyć koszt startu w pojedynczej misji księżycowej do, powiedzmy 1/25. Nawet gdyby koszt wytworzenia Super Heavy wynosił 500 mln, to na pojedynczy start przypada tylko 10-20mln. A w przypadku SLS 200-300 mln jest do wyrzucenia, za każdym pojedynczym startem.
 

Tantalu, o ile zgadzam się ze sporą częścią Twoich zarzutów odnośnie SLS (i w gruncie rzeczy nie podzielam tylko optymizmu co do BFR), to brak odzyskiwalności ma pewne racje. Pytałeś, czy NASA ma jakieś doświadczenia z odzyskiwaniem 1.go stopnia – a przecież zbudowała już w latach 80-tych niemal w pełni odzyskiwalny system startowy w postaci STS. Ares I też miał być pierwotnie częściowo odzyskiwalny. Ale przygoda NASA z odzyskiwalnością nie zakończyła się jak wiemy dobrze, ani w pierwszym, ani w drugim przypadku i to była zasadnicza przyczyna, dla której zrezygnowano z niej przy SLS. Z tego względu wiele osób, w tym i ja, sceptycznie podchodzi do odzyskiwania statków załogowych, a gdy akceptowano SLS, wielu było gotowych na odzyskiwalności postawić krzyżyk, jako na zupełnie nieudanym eksperymencie. Podejście SpaceX, jest nowatorskie i stwarza szanse na sukces, ale w wielu punktach jest dość ryzykowne i moim zdaniem alternatywa w postaci rakiety państwowej, budowanej na podstawie sprawdzonej technologii, ma swoje zalety. Fajnie, że SpaceX robi BFR, ale muszą zmierzyć się z wieloma wyzwaniami technologicznymi, sporymi kosztami tej inwestycji, w dodatku wszystko co robią, powinno rokować zysk, o co w branży BEO bardzo trudno. BFR nadal istnieje tylko na papierze, a i to nie do końca, bo mam wrażenie, że ogólny kształt konstrukcji zmienia się co kilka miesięcy. SLS jest już dobrze po zatwierdzeniu projektu i w fazie budowy – niezależnie od opóźnień wszystko wskazuje na to, że poleci pierwsza. I nie chciałbym z tych powodów wszystkich jaj wkładać do komercyjnego koszyka.

Dziękuję za wymianę argumentów - ja na razie z dyskusji będę się wycofywał (mam w każdym razie trudności czasowe z jej śledzeniem i regularnym odpisywaniem), ale spotykamy się w marcu 2024 r. celem podsumowania zakładu

[Aga Bej]

Tylko, że odzyskiwane rakiety są po prostu jedyną sensowną opcją eksploracji kosmosu. Jeśli ma ona polegać na budowaniu latającego wieżowca za miliard dolarów, który po jednym locie nadaje się na złom, to taka eksploracja nie ma żadnej przyszłości. Wahadłowce były wynikiem wielu kompromisów na dodatek projektował je państwowy komitet. No i tak jak w tym dowcipie o koniu projektowanym przez komitet, wyszedł wielbłąd

[kanarkusmaximus]

Good news: The @NASA and Boeing teams are working overtime to accelerate the launch schedule of @NASA_SLS. If achievable, this is the preferred option for our first exploration mission that will send the @NASA_Orion capsule around the Moon. Still looking at options.

Inaczej nie mogli zareagować.

Robią się ciekawe czasy... dla SLS.

[artpoz]

Robią się ciekawe czasy... dla SLS.

Właśnie czytam, że budżet przekroczono o 4 mld. dolarów a budowę opóźniono o 2,5 roku. Wydano w sumie 14 mld. dolarów, a szacuje się wydanie w sumie 20 mld. Nic dziwnego, że szef NASA się wkurzył i postraszył Boeinga, że poszuka alternatyw dla SLS. Rzeczywiście ciekawe czasy

Źródło
https://forsal.pl/amp/1403074,nasa-nie-bedzie-czekac-na-boeinga-woli-rakiety-od-bezosa-lub-muska.html

[Adam.Przybyla]

Tak, masz racje wszyscy trzymamy kciki za jakakolwiek konkurencje ... ;-)
Z powazaniem
                            Adam Przybyla

[Tantal]

Senate Lauch System 

Kanarkusie, absolutna zgoda, co do tych niuansów politycznych. Dodałbym parę brutalnych uwag. Kontrahenci i inżynierowie w NASA, którzy chcą bazować na starej technologii STS/Aresa MUSZĄ mieć ten projekt, albo nie będą mieć już niczego. To ich "ostatni złoty strzał". Panowie - i Panie - mówimy o kwotach rzędu 30-40 mld USD. To są gigantyczne pieniądze. Jeśli nie zrobią tego w ciągu kilku najbliższych lat, prywatne firmy ich wyprzedzą.

wszyscy wiedzą, że NASA nie ma najbledszego pojęcia o budowie odzyskiwalnych rakiet lądujących na ogniu i wszyscy wiedzą, że to jedyny możliwy teraz kierunek rozwoju. Nawet Chińczycy, którzy długo mieli inne wizje też zastopowali rozwój LM9, a zaczynają pracować nad odzyskiwalnością. I jak początkowo myśleli o lądowaniu w systemie spadochrony + poduszki to też niedawno stwierdzili, że żeby odzyskiwać duże, główne stopnie rakiet trzeba się nauczyć siadać na fajerkach. ESA też ostatnio zaczęła coś o tym przebąkiwać.

Nie rozumiem (to znaczy politycznie rozumiem, ale rozwojowo to była tragiczna decyzja) dlaczego NASA widząc, jak BO i SpaceX pracują nad odzyskiwalnymi rakietami nie zaczęła wpisywać tej dziedziny w swoje programy i współfinansować tych/podobnych badań. Niechęć do oddawania swoich kompetencji bądź współpracy w nabywaniu nowych z prywatnymi firmami wydaje mi się wręcz zastraszająca. Wbrew temu, co piszesz Adamie. W tym sensie program Commercial Crew jest autentycznym przełomem nie tylko dla uczestniczących w nim firm, ale także dla samej NASA.

Trochę szkoda, że SpaceX nie ruszył ze swoimi projektami dosłownie kilka lat wcześniej. Może wtedy byłoby możliwe doproszenie ich do projektu SLS, tak żeby próbować robić ten system choć częściowo odzyskiwalnym. Teraz jest za późno. Dlatego cieszą głosy senatorów, sugerujących, że do ewentualnej budowy stacji okołoksiężycowej będą szukać komercyjnych nosicieli.

Adamie - napisałeś, że lądowanie Starshipem na Księżycu byłoby "nieekonomiczne". Możesz rozwinąć? Bo według mnie byłoby dokładnie odwrotnie. Znów chyba rozpatrujesz wyłącznie parametry techniczne, a nie środki finansowe potrzebne do ich osiągnięcia. Być może używanie potencjalnego Starshipa byłoby nieoptymalne z punktu widzenia wydajności, przewożonej masy, etc. - ale finansowo to powinno być tańsze. Zużyjemy trochę więcej paliwa i zrobimy kilka więcej lotów, a wydamy mniej pieniędzy. Jeden lot SLS mógłby więcej zanieść na orbitę księżyca czy na jego powierzchnię. Ale jeśliby zliczyć koszty kilku misji to musiałby się okazać, że to SLS jest nieekonomiczy i to (z grubsza biorąc) o cały rząd wielkości. Znów - mogę się założyć o kolejne wino (zanudzam z tymi zakładami, wybaczcie), że proporcje kosztów pomiędzy SLSem a BFRem będą mniej więcej odpowiadać tym pomiędzy Deltą IVH a Falconem Heavy. Czyli 5:1, a w dłuższej perspektywie (np. lata 40ste) nawet 10:1

Znów - w ogóle nie bierzesz pod uwagę, że BFR będzie pojazdem wielofunkcyjnym. Czyli na przykład - finanse wydane na rozwój pierwszego stopnia nie będą kosztami wyłącznie misji księzycowych/marsjańskich etc. Ogromna część kosztów zwróci się, kiedy Super Heavy będzie używany (i będzie zarabiał) do wynoszenia zwykłych satelitów, być może turystyki kosmicznej etc. To się ma zamortyzować w całości. Ba, nawet zarabiać na rozwój kolejnych wersji Starshipa (księżycowej, marsjańskiej, etc.). Czy pierwszy stopień SLSa będzie w stanie, po wydaniu na niego pieniędzy, zarobić na siebie na rynku i dać fundusze na dalszy rozwój systemu? Przecież to pieniądze wyrzucone w błoto.

Piszes, że lądowanie Starshipem na Księżycu będzie "nieekonomiczne" w stosunku do SLS. W ogóle nie bierzesz pod uwagę, że ok 70% podzespołów potrzebnych do stworzenia takiego pojazdu będzie zamortyzowana przez latanie w innych misjach. SLS nie nadaje się specjalnie do niczego poza eksploracją dalekiego kosmosu (nikt go do startów na LEO nie będzie używał, bo za drogi) i do kosztu lądowania księżycu musisz wliczać koszt całej rakiety. Wyrzucanej od góry do dołu po pojedynczej misji. Jakim cudem to ma być "ekonomiczne"??

Wuzetku - właśnie pisząc o nieprzetestowanej rakiecie, miałem na myśli SLS. Jeśli w misję EM1 polecą komercyjne nosiciele, to pierwszym lotem SLSa byłaby od razu misja załogowa. I tu Kanarkusie, kamyczek do ogródka w temacie standardów bezpieczeństwa NASA. Nie wiem, jak to się ma do ich mitycznych LoMów czy jak się to u nich nazywa, dla mnie jest niewyobrażalnym ryzykanctwem. Aktem totalnej rozpaczy, w próbie ucieczki przed kompletną kompromitacją. Nawet jeśli większość podzespołów używanych w SLSie była kiedyś wykorzystywana w innych systemach, typu Space Shuttle. Czy NASA kiedykolwiek zgodziłaby się na wsadzenie swoich astronautów do statku prywatnej firmy W JEGO PIERWSZYM LOCIE?? Nawet takiego budowanego pod ich ścisłym nadzorem, według uzgodnionych procedur i z wypróbowanych podzespołów?

I jeszcze a propo bezpieczeństwa. Kanarkusie, ja nie wierzę w sztywne, odgórnie napisane procedury. One są oczywiście potrzebne i w misjach, które dotyczą ludzkiego życia muszą być maksymalnie restrykcyjne. Tu plus dla NASA, że "robi pod górkę" podwykonawcom, wymagając, żeby nie iść na skróty. Z drugiej strony największy przyrost bezpieczeństwa jest możliwy tam, gdzie możemy działać w systemie track & error. Czyli obserwować dziesiątki startów, w razie awarii czy (odpukać) katastrof wprowadzać poprawki, ulepszać system aż do osiągnięcia perfekcji. Żadne, nawet najlepiej przemyślane procedury nie zastąpią takiego "rozpoznania bojem". I tu znów - czy będą bezpieczniejsze latające w dziesiątkach misji Falcony, czy rakiety wykonujące pojedyncze loty, których nawet nie da się często przebadać po użyciu? Czy potencjalny Super Heavy, którego loty będziemy w 2 poł. przyszłego dziesięciolecia liczyli w setkach, nie będzie bezpieczniejszy od SLSa, wystrzeliwanego incydentalnie, bez szans na nanoszenie poprawek do projektu? Tu również wszechstronne, odzyskiwalne platformy mają ogromną przewagę.

[Adam.Przybyla]

napisalem, ze mityczny BFR nie nadaje sie do latania na Ksiezyc, bo ... po co? Do tego lepiej bdzie sie nadawal ladownik przyczepiony do stacji  ksiezycowej, ktory bedzie robil tylko to. pakowanie sie z calym majdanem BFR w grawitacyjna studnie ksiezycowa nie ma sansu.
Z powazaniem
                         Adam Przybyla