Autor Wątek: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)  (Przeczytany 40076 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2633
  • "Jutro to dziś, tyle że jutro" Sławomir Mrożek
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #60 dnia: Lipiec 05, 2013, 23:08 »
Ciężko powiedzieć, wszyscy w zasadzie spekulują. A to, że być może rakieta trochę wcześniej wystartowała (a szczerze mówiąc, to jakby silniki nie miały odpowiedniego ciągu, to przecież by nie poleciała), to jakoś mnie nie przekonuje. To absolutnie nie może mieć wpływu na katastrofę, gdyż silniki "nie wiedzą" czy rakieta leci, czy jaszcze stoi". Co prawda przy większym ciągu rakieta może być bardziej stabilna, ale katastrofa nie zaczęła się 0,4 sekundy po starcie, ale dobre kilka sekund później, widać też poprzez pojawienie się czarnego dymu. W każdym razie musi być jakaś inna przyczyna katastrofy.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2013, 14:26 wysłana przez Radek68 »
The Dark Side of the Moon

Offline olasek

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 733
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #61 dnia: Lipiec 06, 2013, 01:43 »
Radek, to co piszesz to tak jakbys wyjal z moich ust.  :D

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1442
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #62 dnia: Lipiec 06, 2013, 08:45 »
Uwaga będzie to wiadomość z serii: nie znam się ale się wypowiem ;).

W zasadzie pewne jest, że start był przedwczesny i jeden z silników nie miał zakładanego ciągu. Pech chciał, że mimo nierozpędzenia się jednego silnika odstrzelono bolce mocujące rakietę. Potem już poszło, bo rakieta zdążyła osiągnąć współczynnik ciąg/waga powyżej 1 i poleciała. Dodając teorię, że w zasadzie od początku był pożar silnika, utrata sterowności tegoż silnika, której inne nie mogły skorygować (piękne kołysanie rakiety) dało to co dało.

Jeśli było tak jak piszę, to ja mam w zasadzie 1 pytanie: jakim prawem "uwolniono" rakietę do startu z niegotowymi silnikami do lotu.

Teraz będzie nieco bardziej ogólnie: mamy kolejny dowód na to, że im prostsza rakieta tym lepsza. 6 silników w 1 stopniu? To się prosi o problemy. Aktualnie jedynie Falcon 9 ma więcej, ale on startuje nieco inaczej (wyrzutnia aż drży, rakieta przykręcona do wyrzutni póki nie będzie pełnego ciągu i weryfikacji telemetrii). Patrząc na taką Ariane 5, silnik główny startuje _kilka_ sekund przed odlotem, rakieta sobie spokojnie stoi (T/W <1), a potem tylko zapłon boosterów i tyle, podobnie było z STS (mimo marudzenia wielu, procedura startu była dość zachowawcza).

Będąc jedynie hobbystą i biernym obserwatorem po cichu liczę, że ta katastrofa doprowadzi do wycofania Protonów w najbliższym czasie.


Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #63 dnia: Lipiec 06, 2013, 11:11 »
Co prawda przy większym ciągu rakieta może być bardziej stabilna, ale katastrofa nie zaczęła się 0,4 sekundy po starcie, ale dobre kilka sekund później, widać też poprzez pojawienie się czarnego dymu. W każdym razie musi być jakaś inna przyczyna katastrofy.
Małe uściślenie - taki "czarny dym", a właściwie to powiedziałbym ciemnobrunatny (zob. np pierwsze wideo w tym wątku) widać na każdym starcie Protona - jest to nominalne upuszczanie pewnych ilości utleniacza:


ALE wiąże się to z kontrolą lotu Protona zaraz po starcie (chyba chodzi o początkowe przechylenie do gravity turn poprzez dość prymitywne dławienie mocy wybranych silników). Tu mówimy o problemach z silnikiem (być może pożarem całej jego sekcji) i utratą panowania nad rakietą, więc nie określałbym pochopnie takiego zachowania jako nominalne.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2013, 14:25 wysłana przez Radek68 »

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #63 dnia: Lipiec 06, 2013, 11:11 »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #64 dnia: Lipiec 06, 2013, 11:40 »
Uwaga będzie to wiadomość z serii: nie znam się ale się wypowiem ;).

Mam podobne odczucia - kluczem do zagadki może być to zbyt wczesne odpalenie rakiety. Winne jest niedopracowane oprogramowanie i procedury awaryjne?

Czy podobna awaria u Protona, tak szybko po starcie, się już wydarzyła?

Cytuj
Będąc jedynie hobbystą i biernym obserwatorem po cichu liczę, że ta katastrofa doprowadzi do wycofania Protonów w najbliższym czasie.

Do czasu wejścia Angary na służby raczej nie ma na to co liczyć. A to oznacza, że Proton będzie latać do około 2020 roku.

Offline mss

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 9496
  • he/him
    • Astronauci i ich loty...
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #65 dnia: Lipiec 06, 2013, 13:30 »
Pomimo 3 możliwych przyczyn awarii Protona szef Roskosmosu zapewnia, że starty MLM i Progressa M-20M mają odbyć się na czas, ale samo wyjaśnianie przyczyn awarii ma się zakończyć jeszcze w lipcu.

Całość informacji tutaj.

Warto też zwrócić uwagę, że przedwczesny start spowodował, że silniki nie nabrały od 15 do 20 % mocy!
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2013, 14:48 wysłana przez mss »
"Why is it that nobody understands me, yet everybody likes me?"
- Albert Einstein

Offline CamelXP

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 7
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #66 dnia: Lipiec 06, 2013, 17:08 »

Teraz będzie nieco bardziej ogólnie: mamy kolejny dowód na to, że im prostsza rakieta tym lepsza. 6 silników w 1 stopniu? To się prosi o problemy....

Przypominam, że R-7 i wszystkie pochodne, w tym Sojuzy, mają 20 silników w pierwszym stopniu. Energia zdaje się miała podobnie.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1442
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #67 dnia: Lipiec 06, 2013, 17:32 »
Przypominam, że R-7 i wszystkie pochodne, w tym Sojuzy, mają 20 silników w pierwszym stopniu. Energia zdaje się miała podobnie.

Sojuz ma 1 silnik w 1 stopniu plus 4 z boosterów. Ale ja się nie znam.

Offline CamelXP

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 7
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #68 dnia: Lipiec 06, 2013, 17:45 »
Przypominam, że R-7 i wszystkie pochodne, w tym Sojuzy, mają 20 silników w pierwszym stopniu. Energia zdaje się miała podobnie.

Sojuz ma 1 silnik w 1 stopniu plus 4 z boosterów. Ale ja się nie znam.



W czasie startu, jednocześnie pracuje 20 komór spalania i tyleż samo dysz.

Offline Radek68

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 2633
  • "Jutro to dziś, tyle że jutro" Sławomir Mrożek
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #69 dnia: Lipiec 06, 2013, 17:47 »
Nie wiem, też się na tym nie znam (tyle co hobbystycznie) dlatego tylko luźno rozmawiam.
Załóżmy, że faktycznie rakieta mogła osiągnąć przy starcie 80 - 85% możliwości (ракета могла недобрать при старте 15-20% мощности), ale 0,4 sekundy później już miała te 100% mocy i leciała. Pierwsze wahnięcie (nieplanowane przechylenie) widać dopiero ok. 7 sekund po starcie, czy faktycznie te 0,4 sek mogło do tego doprowadzić, czy raczej jakieś inne uszkodzenie było przyczyną katastrofy?

Teraz będzie nieco bardziej ogólnie: mamy kolejny dowód na to, że im prostsza rakieta tym lepsza. 6 silników w 1 stopniu? To się prosi o problemy. Aktualnie jedynie Falcon 9 ma więcej
Nie tylko, np. Atlas V 551 ma 5 silników dodatkowych plus główne. No nie mówiąc już o Sojuzach, z 20 silnikami (dyszami)...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2013, 17:59 wysłana przez Radek68 »
The Dark Side of the Moon

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #70 dnia: Lipiec 06, 2013, 17:50 »
No właśnie Sojuz ma 5 silników (razem z boosterami), tyle że 4-komorowych, stąd 20 dysz.

Offline juram

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1264
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #71 dnia: Lipiec 06, 2013, 18:51 »
Przy starcie rakiety Sojuz działa 5 silników. W sumie 32 dysze - 20 głównych komór oraz 12 komór sterujących.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #72 dnia: Lipiec 06, 2013, 21:43 »
Pomimo 3 możliwych przyczyn awarii Protona szef Roskosmosu zapewnia, że starty MLM i Progressa M-20M mają odbyć się na czas, ale samo wyjaśnianie przyczyn awarii ma się zakończyć jeszcze w lipcu.

Całość informacji tutaj.

Warto też zwrócić uwagę, że przedwczesny start spowodował, że silniki nie nabrały od 15 do 20 % mocy!

Bardzo ciekawe informacje! Czyli nie tylko jeden silnik, ale z wszystkimi były problemy?

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1442
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #73 dnia: Lipiec 07, 2013, 07:30 »

Bardzo ciekawe informacje! Czyli nie tylko jeden silnik, ale z wszystkimi były problemy?

Niekoniecznie. Nie pamiętam dokładnie czasów, ale w Protonie silniki rozkręcają się stopniowo, ułamek sekundy przed wzlotem ciąg jest zwiększany z 100% do 107%. Całkiem możliwe, że nie każdy silnik "rozwinął skrzydła" do 107%.

Offline juram

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1264
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #74 dnia: Lipiec 07, 2013, 09:26 »
Około 1,75s (T – 1,75s) do startu włączają się silniki RD-276 1 stopnia i  w momencie podania sygnału „Kontakt wznoszenia” (KP), osiągają 107% mocy nominalnej. W ciągu dalszych 6 sekund wznoszenia siła ciągu wzrasta do 112% wartości nominalnej. Potwierdzenie sygnału KP następuje w momencie T + 0,5s.
Początkowy, trwający 10s odcinek trajektorii lotu rakiety jest pionowy, potem rakieta wykonuje manewr  pochylenia, dla osiągnięcia wymaganego azymutu lotu.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Nieudany start Protona-M (02.07.2013)
« Odpowiedź #74 dnia: Lipiec 07, 2013, 09:26 »