Autor Wątek: Inteligentne życie na oceanicznych planetach  (Przeczytany 57891 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8607
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 27, 2015, 23:03 »
Widzę, że posty na tym wątku poszły daleko od jego tematu.... Proponuję założenie nowego wątku poświęconego możliwości powstania istot inteligentnych (nie mylić z rozumnymi) w warunkach planet pokrytych w całości wodą.

Istoty takie na Ziemi powstały - są to delfiny. Są to na tyle inteligentne stworzenia, że podobno nawet mają swój odpowiednik imion....Przynajmniej tak pisali swego czasu na facebukowym profilu WWF, niestety nie mam linka do naukowej publikacji.... Słabością delfinów jest brak chwytnych kończyn, potrzebnych do manipulowania przedmiotami i wytwarzania narzędzi.
Tego braku nie mają inteligentne ośmiornice, które mają ten mankament, że wyuczonych zdolności nie mogą przekazać swemu potomstwu - gdyż nie są one zwierzętami społecznymi.... Matka ginie niedługo po wykluciu się młodych.

A propos dinozaurów. To naprawdę zadziwiające, że w tej grupie zwierząt nie powstały inteligentne istoty, przynajmniej takiej miary jak delfiny. Były to stworzenia najprawdopodobniej endotermiczne, miały pióra (przynajmniej drapieżniki), wiele gatunków było zapewne stworzeniami społecznymi - np. raptory. Miały duży atut - w postaci rąk. Fakt, że nie były one chwytne w naszym rozumieniu - dinozaury nie mogłyby przytrzymać np. widelca czy łyżki co potrafi taki słoń za pomocą trąby...... Zresztą nie było to im chyba potrzebne. Miały masę czasu - 150 milionów lat na wykształcenie inteligencji i sprzyjający tropikalny klimat, choć nie brakowało wówczas chłodniejszych okolic. Wykształciły mnóstwo różnorodnych form - zwłaszcza teropody (mięsożerne) od gigantów typu tyranozaury, allozaury i itp po małe wielkości kurczaka - Compsognathus czy słynny mikroraptor. Posiadły zdolność latania co niewielu grupom kręgowców się udało: pterozaurom i nietoperzom. Były plastyczne i innowacyjne ewolucyjnie. Naprawdę teropody to niesamowita i świetna grupa zwierząt, żyjąca do dziś w nieco innym przebraniu. Dlaczego to dinozaury nie stworzyły cywilizacji? Pomijając aspekty religijne, może ich głównym mankamentem był słabo w porównaniu do dzisiejszych ssaków wykształcony mózg? Budowa mózgu tyranozaura niewiele odbiega od krokodylego. Mózgi raptorów z racji przystosowań do skoków i hipotetycznego wspinania się po ofiarach (używanie szponów rozrywających ciała) wymusiło ich większy rozwój, ale zapewne nie przekroczyły one inteligencją dzisiejszych ptaków. A propos ptaków - papugi żako mają inteligencję na poziomie kilkuletniego - około 2 letniego dziecka, za to nie mają rąk, potrzebnych do wytwarzania złożonych narzędzi......

Gdyby kiedyś powstały dinozaury z mózgami papug to myślę, że takie stworzenia mogłyby daleko zajść o ile miałyby stymulujące czynniki środowiska do rozwoju inteligencji.....

A wracając do naszej nowo odkrytej planety - wszystkie dywagacje jaka ona może być, przypominają mi teorie istnienia cywilizacji na Marsie. Podobnie jak sto lat temu Mars - dziś egzoplanety są dla nas jedynie punkcikami na niebie, nawet bardzo często niewidocznymi nawet przez największe teleskopy. Dywagacje na temat posiadania życia a nawet warunków na nich panujących z braku elementarnych danych - składu ich atmosfer uważam za takie bajkowanie jak to było kiedyś z Marsjanami. Choć nie powiem, ze tego typu rozważania nie są potrzebne, choćby do stwarzania modeli klimatów różnych egzoplanet, ćwiczenia naszej wyobraźni i itp  :)

Czy cywilizacja biotechnologiczna o jakiej pisze Borys to synonim cywilizacji rolniczej? Rolnictwo właśnie polega na wykorzystywaniu innych stworzeń (roślin, zwierząt) do celów istot inteligentnych lub rozumnych  :)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 27, 2015, 23:08 wysłana przez ekoplaneta »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23253
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 27, 2015, 23:12 »
Wydzieliłem posty - jeśli tytuł wątku nie jest wystarczająco precyzyjny, proszę krzyczeć! :)

Ekoplaneto: czy jest jakaś "ogólnie akceptowana" definicja istot inteligentnych oraz inna istot rozumnych? Czy istoty inteligentne to mniej ogólne określenie?

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 27, 2015, 23:29 »
Natura tworzy organizmy żywe, a to trochę coś innego niż maszyny.

W najogólniejszym sensie maszyną jest każdy układ przetwarzający energię lub informację. W powyższym chodziło mi o to, że natura, czyli proces ograniczony w porównaniu z jakimkolwiek rozumem (bo bezmyślny i przypadkowy), był w stanie stworzyć systemy znaczenie bardziej złożone niż te, które my tworzymy.

Cytuj
Owszem może dałoby się stworzyć jakieś biologiczne maszyny wykorzystując do tego biotechnologię, biologię molekularną i inżynierię genetyczną -

Sztuczny dobór zwierząt hodowlanych i roślin uprawnych jest praktykowany od tysiącleci. Wiele procesów biochemicznych (m.in. różne formy fermentacji) zaczęto wykorzystywać jeszcze w epoce kamiennej, na długo przed powstaniem inżynierii genetycznej. Biotechnologia jest starsza niż metalurgia.

Cytuj
ale jak bez wykorzystania ognia,  wytopu i obróbki metalu oraz szkła i tworzyw sztucznych dojść do tak zaawansowanych technik ?

Stopniowo, gromadząc i przekazując dalej już zdobytą wiedzę. W wyniku trudnej dostępności jakiegoś materiału czy techniki rozwój może znacząco zwolnić, ale nie ma powodu, by zatrzymał się kompletnie.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 27, 2015, 23:55 »
Widzę, w którą stronę Borys zmierza: oceaniczne globy, takie jak Kepler-452 b to miejsce, w których może powstać cywilizacja, ale typu "biotechnologicznego". Surowcem/narzędziem są tam różne istoty, które przegrały rywalizację o inteligencję i które zaczęły być wykorzystywane przez cywilizację.

Niekoniecznie. W powyższym sensie nasza cywilizacja też zaczynała jako biotechnologiczna - hodowla i uprawa dostarczały nie tylko pożywienia, ale też wszelkiego rodzaju surowca (drewna, żywic, wosków, włókien, skór itp), którego przetwarzanie wymusiło dalszy rozwój technologiczny. IMO zanim taka podwodna cywilizacja rozwinęłaby np. inżynierię genetyczną, opracowałaby metody pozyskiwania wszelakich surowców (np. metali) na zimno.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 27, 2015, 23:55 »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 27, 2015, 23:59 »
W ogóle jakie warunki musi spełniać organizm i środowisko aby ten pierwszy miał szansę ewoluować w stronę zdolności tworzenia zaawansowanych narzędzi.

IMO zdolność gromadzenia i przekazywania informacji jest tutaj kluczowa. Nie jestem pewien, czy inteligencja sama w sobie jest konieczna (mrówki radzą sobie bez niej).

Offline mars76

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2622
  • MARS - Zmień swoje miejsce zamieszkania!
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 28, 2015, 03:59 »
z takich głębin w kosmos raczej nie wystartują ;D

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 28, 2015, 09:47 »
Może budują platformy i startują jak Sea Launch :)

A czy wodna cywilizacja w kosmosie ma statki szczelnie wypełnione wodą? Jeśli tak to chyba mają z głowy ochronę przez promieniowaniem? I w ogóle istoty przyzwyczajone do neutralnej wyporności powinny mieć mniej problemów z nieważkością niż my. Same zalety, może to właśnie my lądowcy jesteśmy zakałami wszechświata ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 28, 2015, 09:52 wysłana przez Rafał »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 28, 2015, 09:54 »
I w ogóle istoty przyzwyczajone do neutralnej wyporności powinny mieć mniej problemów z nieważkością niż my.

Z nadmiarem ciążenia też.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23253
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 28, 2015, 10:11 »
Z pewnością na takiej planecie wyrzutnia jest w formie Sea Launch. :) Możliwe też, że atmosfera by była bardzo gęsta i pozwalała na zbudowanie "latających platform startowych", na bazie np jakiś wielgachnych sterowców, wypełnionych metanem pozyskanym od innych zwierząt z oceanu. :)

Borysie - ciekawe spostrzeżenie z rolnictwem i początkami ludzkości, jednak czy wcześniej nie użyto kamienia? O ile dobrze pamiętam, to przed hodowlą i rolnictwem człekokształtni zaczęli używać kamieni jako pierwszych narzędzi. Oraz chyba kości innych zwierząt. Ciekawe co takiego by mogło pełnić rolę kamienia na takiej planecie oceanicznej - może dziób jakiegoś stworzenia? (ośmiornice mają chyba jakieś twarde zmineralizowane dzioby, więc ziemskie analogi istnieją).

Offline Logos

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 125
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 28, 2015, 10:12 »
Kominy hydrotermalne mogłyby być źródłem energii i "zastąpić" ogień.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23253
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 28, 2015, 10:19 »
Kominy hydrotermalne mogłyby być źródłem energii i "zastąpić" ogień.

No właśnie - o ile nie są zbyt głęboko. Jeśli taki ocean ma 50 km głębokości, to raczej kominy mogą być za głęboko, by jakiekolwiek bardziej skomplikowane organizmy mogły tam dotrzeć. Tam niżej mogą być nawet jakieś egzotyczne formy lodu, a już nie woda.

Domyślam się, że zaawansowana cywilizacja mogła by jakoś "wiercić się" przez kilometry oceanu, by dotrzeć do takich kominów hydrotermalnych, ale zupełnie nie wiem, jak by mogło do tego dojść w tych warunkach od prostych technologii. Jakieś pomysły? :)

Taka analogia: szyby naftowe zaczęliśmy używać na lądzie, czyli tam, gdzie pozyskanie ropy było proste i nie trzeba było głęboko wiercić. Dopiero później - znacznie później - powstały morskie platformy. A tutaj - moim zdaniem oczywiście - takie organizmy by musiały od razu stworzyć bardziej zaawansowane technologie, czyli odpowiedniki naszych morskich platform wiertniczych. 

Offline tisher

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 81
  • LOXem i ropą! ;)
    • Blog o rowerach elektrycznych
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 28, 2015, 10:37 »
Głębokość nie stanowi problemu dla życia. Co to jest 50km? U nas mamy 11km i pełno życia w takiej dziurze.
Mój blog o rowerach elektrycznych: Ebike Blog

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 28, 2015, 11:32 »
Borysie - ciekawe spostrzeżenie z rolnictwem i początkami ludzkości, jednak czy wcześniej nie użyto kamienia? O ile dobrze pamiętam, to przed hodowlą i rolnictwem człekokształtni zaczęli używać kamieni jako pierwszych narzędzi. Oraz chyba kości innych zwierząt.

Owszem, już nasi zwierzęcy przodkowie używali prymitywnych narzędzi.

Cytuj
Ciekawe co takiego by mogło pełnić rolę kamienia na takiej planecie oceanicznej - może dziób jakiegoś stworzenia? (ośmiornice mają chyba jakieś twarde zmineralizowane dzioby, więc ziemskie analogi istnieją).

Kamień? :)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 28, 2015, 11:39 »
Kominy hydrotermalne mogłyby być źródłem energii i "zastąpić" ogień.

No właśnie - o ile nie są zbyt głęboko. Jeśli taki ocean ma 50 km głębokości, to raczej kominy mogą być za głęboko, by jakiekolwiek bardziej skomplikowane organizmy mogły tam dotrzeć. Tam niżej mogą być nawet jakieś egzotyczne formy lodu, a już nie woda.

Sprawa jest dość prosta - w świecie pozbawionym łatwo dostępnego źródła energii (światła słonecznego, energii geotermalnej, substancji promieniotwórczych itp) nie będzie ekosfery i istot rozumnych.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23253
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 28, 2015, 11:51 »
Głębokość nie stanowi problemu dla życia. Co to jest 50km? U nas mamy 11km i pełno życia w takiej dziurze.

Właśnie to to chciałbym ustalić, czy albo do jakiej głębokości można mówić wciąż do dostępie do energii dla organizmów żywych. :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Inteligentne życie na oceanicznych planetach
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 28, 2015, 11:51 »