BFR / ITS / MCT / Starship

[Tantal]

Tak, tu jak najbardziej zgoda. Zresztą, szczerze wątpię w osiągnięcie części z hurraoptymistycznych założeń cenowych Muska kiedykolwiek. Trudno mi sobie jednak wyobrazić, że w 2023 roku nie będą w stanie wykonywać rutynowych lotów wynoszących satelity. Oni naprawdę uczą się w obłędnym tempie i właśnie dlatego, że nie boją się porażek. Mogą skasować w najbliższym roku dziesięć prototypów, to naprawdę nic nie zmieni.

Powtórzę się z któregoś posta: Tak, sam się dałem nabrać na zeszłoroczną prezentację. Nie wyobrażałem sobie, że można publicznie tak ściemniać, nie mając wypróbowanych nawet tych przysłowiowych zbiorników i zaworów. Wydawało mi się wtedy, że mając ogarnięte silniki i podzespoły nie dbali o wygląd, bo puszka miała lecieć na niską wysokość, bez wymagań aerodynamicznych czy dużych przeciążeń.

Tak naprawdę nie mieli nic, poza ogólnym konceptem, statek powstawał zupełnie od zera. I co? I nic. W kilkanaście miesięcy doszli do tego punktu, co innym zajęłoby pewnie całe lata.

Nie rozumiem narzekań na silniki. Najprawdopodobniej zadziałały blisko ideału. Wyłączanie planowo jeden po drugim, ponowne odpalenie - do pewnego momentu wszystko działało niemal perfekcyjnie. Niejasne dla mnie pozostaje, czy zgaśnięcie jednego z dwóch silników w końcowej fazie lotu było celowe, czy nie. Jakkolwiek było to raczej kwestia tłoczenia paliwa a nie samego silnika. To nie są sprawy nie do poprawienia w rok czy dwa. Pisanie, że nie ogarną się z tym przez 5 lat nawet po to, żeby wynosić satelity albo dokować do ISS... bez przesady. To nie Virgin Galactic

To nie znaczy, że nie będzie z nimi jeszcze problemów. Zdarzy się niejedna awaria i niejeden RUD. Vedze czy Delcie też się zdarzają awarie, choć to wypróbowane systemy i regularnie latają z misjami.

[station]

 Bez przesady. Mógł Musk wyprowadzić wszystkich w pole zeszłoroczną prezentacją, mogą mieć jeszcze masę pracy i awarii przed sobą, ale 2027 to raczej termin wprowadzenia załogowych misji a nie towarowych. Naprawdę nie trzeba być fanboyem Muska, wystarczy  spojrzeć na postęp, który wykonali przez ostatni rok. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że do skutecznego wyniesienia ładunku na orbitę nie potrzeba udanego powrotu. Lądowanie z pełnym schodzeniem schodzeniem przez atmosferę mogą więc testować realizując zwyczajne kontrakty, wystarczy, że statek osiągnie dojrzałość taką, aby Super Heavy lądował poprawnie, a Starhip docierał na orbitę.

Musk nie po to inwestuje taką olbrzymią kasę w swój innowacyjny system transportu abyśmy go (ów system) obdarzyli łatką "one way ticket". Jak wiadomo - ma to być w pełni odzyskiwalne ustrojstwo, także skuteczne wyniesienie ładunku to jedno, ale skuteczny i udany powrót to jednak drugie. Poza tym chodzi o drastyczne pomniejszenie kosztów wynoszenia tych ładunków, zwłaszcza w pierwszym etapie - bezzałogowych, a nie nieprzejmowanie się tym czy dany SS się rozleci czy też nie podczas fazy powrotu. W tym przypadku tak to nie działa i nie ma zadziałać...

[0x3ffe]

być może w 2025 na orbitę dotrze w pełni dojrzały statek, ale jeszcze bez misji wyniesienia ładunku, zaś pierwsze loty z ładunkiem to pewnie lata 2026-2027, z misją do ISS włącznie, jeśli wogóle loty na ISS będą brane kiedykolwiek pod uwagę.

przesadzasz z tą ostrożnością, Spacex zaczyna produkować starshipy jak parówki i myślę, że rok 2023 jest jak najbardziej prawdopodobny do osiągnięcia orbity przez ten statek. Myślę, że w 2024 wyślą ze dwa testowe towarowe starshipy na Marsa z misją testowania produkcji metanu na Marsie.

[docktor]

Własnie - masowość produkcji jest istotna. Za kilka lat to może być wręcz produkcja taśmowa. I to jest piękne.

[station]

być może w 2025 na orbitę dotrze w pełni dojrzały statek, ale jeszcze bez misji wyniesienia ładunku, zaś pierwsze loty z ładunkiem to pewnie lata 2026-2027, z misją do ISS włącznie, jeśli wogóle loty na ISS będą brane kiedykolwiek pod uwagę.

przesadzasz z tą ostrożnością, Spacex zaczyna produkować starshipy jak parówki i myślę, że rok 2023 jest jak najbardziej prawdopodobny do osiągnięcia orbity przez ten statek. Myślę, że w 2024 wyślą ze dwa testowe towarowe starshipy na Marsa z misją testowania produkcji metanu na Marsie.

Powiadasz, że w 2024 na Marsa? I kto tu przesadza?

[0x3ffe]

być może w 2025 na orbitę dotrze w pełni dojrzały statek, ale jeszcze bez misji wyniesienia ładunku, zaś pierwsze loty z ładunkiem to pewnie lata 2026-2027, z misją do ISS włącznie, jeśli wogóle loty na ISS będą brane kiedykolwiek pod uwagę.

przesadzasz z tą ostrożnością, Spacex zaczyna produkować starshipy jak parówki i myślę, że rok 2023 jest jak najbardziej prawdopodobny do osiągnięcia orbity przez ten statek. Myślę, że w 2024 wyślą ze dwa testowe towarowe starshipy na Marsa z misją testowania produkcji metanu na Marsie.

Powiadasz, że w 2024 na Marsa? I kto tu przesadza?

Myślę, że wyślą na Marsa - pytanie czy wylądują ? Obawiam się, że lądowanie na Marsie to będzie najbardziej problematyczna sprawa... Szczerze mówiąc jestem sceptyczny czy te zabawy z lądowaniem 2 stopnia z tym całym belly flopem na Marsie są możliwe ? jak wyhamować 220 ton Marsjańską atmosferą ? Tu widzę główne przyczyny opóźnień tego całego programu marsjańskiego. Jak wytestować to szybko mając okienko startowe raz na 2 lata i czekając ze 180 dni na efekty?

[Tantal]

Wylądować na Marsie w 2024 nie wylądują, ale co jest trudnego w wysłaniu pojedynczej puszki. Tak wyłącznie żeby tam doleciała, i, ehm, "zebrała dane" (tak efektownie, z przytupem i błyskiem, wicie rozumicie kuledzy) - to jak najbardziej prawdopodobne.

Musk nie po to inwestuje taką olbrzymią kasę w swój innowacyjny system transportu abyśmy go (ów system) obdarzyli łatką "one way ticket". Jak wiadomo - ma to być w pełni odzyskiwalne ustrojstwo, także skuteczne wyniesienie ładunku to jedno, ale skuteczny i udany powrót to jednak drugie. Poza tym chodzi o drastyczne pomniejszenie kosztów wynoszenia tych ładunków, zwłaszcza w pierwszym etapie - bezzałogowych, a nie nieprzejmowanie się tym czy dany SS się rozleci czy też nie podczas fazy powrotu. W tym przypadku tak to nie działa i nie ma zadziałać...

Wszyscy to doskonale rozumiemy. Przecież można to robić etapami. Nie, nie wyląduje na Marsie ani nawet na Księżycu od razu, od razu nie zbuduje statku na 100 pasażerów, itd itd. Nikt tego nie twierdzi. Może dociągnąć projekt do momentu, kiedy będzie konkurencyjny wobec innych platform, nawet swojego własnego Falcona. Wtedy może dłubać do oporu, wprowadzać kolejne poprawki i wersje, pracować nad wariantem załogowym, księżycowym, suborbitalnym itd - cokolwiek. Nie musi od razu bić rekordu świata, wystarczy że doszlusuje z niezawodnością i kosztami do obecnie istniejących/rozwijanych systemów, a dalej już "z górki". Jest czas i pieniądze na działania z wielokrotnie większym rozmachem.

Popatrz na rozwój Falcona. Pierwsze próby lądowań to w ogóle był dramat. Ale wynosili satelity, zarabiali na nich i zanim Starship poleci w swoją pierwszą komercyjną misję, któryś z boosterów Falcona pewnie zaliczy 10 lotów i powrotów z atmosfery. Nie musieli tego osiągać od razu. Zajęło im to kilka lat. Wystarczyło, że system działał i był konkurencyjny wobec reszty rynku, wprowadzili do niego setki poprawek zwiększając jego możliwości w ogromny sposób (chyba dwukrotnie zwiększyli wynoszoną na orbitę masę, czy się nie mylę?). Dorobili się pojazdu załogowego, który zastąpił STSy. Bez przesady, jak tu pisać, że firma z takim doświadczeniem nie będzie w stanie w 5 lat wysłać na orbitę pojazdu, którego prototyp już testuje, a egzemplarzy w tym czasie wyprodukuje dziesiątki?

Mnie najbardziej cieszą może najmniej efektowne kwestie, ale pokazujące zmianę w produkcji



Do tej pory produkcja rakiet to było manualne dłubanie w niemal laboratoryjnych warunkach na potwornie drogich materiałach, tylko po to, żeby wytworzony z takim trudem statek wyrzucić do pieca.

To mamy roboty dłubiące statek, niemal pod chmurką, z najtańszych możliwych materiałów. Statek do wykorzystania w dziesiątkach misji.

[0x3ffe]

Wylądować na Marsie w 2024 nie wylądują, ale co jest trudnego w wysłaniu pojedynczej puszki. Tak wyłącznie żeby tam doleciała, i, ehm, "zebrała dane" (tak efektownie, z przytupem i błyskiem, wicie rozumicie kuledzy) - to jak najbardziej prawdopodobne.

No właśnie, dlatego napisałem że ze 2 starshipy wyślą na Marsa. Jeden obleci Marsa i będzie miał wrócić a drugiego będą próbowali posadzić na planecie. Ciekawy jestem ile będzie trwało hamowanie aerodynamiczne takiego ciała o masie w okolicach 250 ton razem z paliwem, ile razy będą musieli wejść w atmosferę żeby wyhamować do prędkości orbitalnej Marsa i ile czasu to zajmie a potem ten nieszczęsny belly flop i lądowanie na silnikach... to się nie uda za pierwszym razem...

[ah]

Wylądować na Marsie w 2024 nie wylądują, ale co jest trudnego w wysłaniu pojedynczej puszki. Tak wyłącznie żeby tam doleciała, i, ehm, "zebrała dane" (tak efektownie, z przytupem i błyskiem, wicie rozumicie kuledzy) - to jak najbardziej prawdopodobne.

No właśnie, dlatego napisałem że ze 2 starshipy wyślą na Marsa. Jeden obleci Marsa i będzie miał wrócić a drugiego będą próbowali posadzić na planecie. Ciekawy jestem ile będzie trwało hamowanie aerodynamiczne takiego ciała o masie w okolicach 250 ton razem z paliwem, ile razy będą musieli wejść w atmosferę żeby wyhamować do prędkości orbitalnej Marsa i ile czasu to zajmie a potem ten nieszczęsny belly flop i lądowanie na silnikach... to się nie uda za pierwszym razem...

Warto sobie uświadomić, że w ramach okienka mogą wysłać nawet 5-6 Starshipów z interwałem kilkunastodniowym. Mając np. dane z pierwszej próby lądowania, mogą modyfikować zdalnie oprogramowanie i próbować różnych podejść.

[kakmar]

Wydaje mi się że mają jeszcze parę zeczy do ogarnięcia.
- Lot puszką z duża masą z tyłu, myślę że dlatego lot SN8 wyglądał, jak wyglądał.
- loty naddźwiękowe, zachowanie całości i sterowanie klapami.
- reentry osłona cieplna i sterowanie hipersoniczne.
- lądowanie, to może się okazać dla nich łatwe.
- tankowanie na orbicie
- szybkie składanie SS SH
- szybkie tankowanie i ponowny start SH po powrocie

Potem mogą lecieć, na księżyc, Marsa czy dalej.

[Tantal]

Zgoda, najbardziej czekam na pkt. 2 i 3 z Twojej listy, bo tam najwięcej szans na efektowne zakończenia prób

A jeśli chodzi o game changer to oczywiście tankowanie - bez tego nie ruszą nigdzie dalej niż na nasz bliski Psiężyc.

[0x3ffe]

Wylądować na Marsie w 2024 nie wylądują, ale co jest trudnego w wysłaniu pojedynczej puszki. Tak wyłącznie żeby tam doleciała, i, ehm, "zebrała dane" (tak efektownie, z przytupem i błyskiem, wicie rozumicie kuledzy) - to jak najbardziej prawdopodobne.

No właśnie, dlatego napisałem że ze 2 starshipy wyślą na Marsa. Jeden obleci Marsa i będzie miał wrócić a drugiego będą próbowali posadzić na planecie. Ciekawy jestem ile będzie trwało hamowanie aerodynamiczne takiego ciała o masie w okolicach 250 ton razem z paliwem, ile razy będą musieli wejść w atmosferę żeby wyhamować do prędkości orbitalnej Marsa i ile czasu to zajmie a potem ten nieszczęsny belly flop i lądowanie na silnikach... to się nie uda za pierwszym razem...

Warto sobie uświadomić, że w ramach okienka mogą wysłać nawet 5-6 Starshipów z interwałem kilkunastodniowym. Mając np. dane z pierwszej próby lądowania, mogą modyfikować zdalnie oprogramowanie i próbować różnych podejść.

No i to jest pewnie najbardziej optymalne rozwiązanie ale w pierwszym okienku moim zdaniem nierealne... nie sądzę żeby byli w stanie zbudować tyle starshipów i super heavy żeby zrealizować 6 misji w pierwszym okienku

[0x3ffe]

- lądowanie, to może się okazać dla nich łatwe.
- reentry osłona cieplna i sterowanie hipersoniczne.

dlaczego myślisz że to będzie łatwe ? Na Marsie ? Sam piszesz, że osłona cieplna jest jednym z kluczowych problemów.

[kakmar]

- lądowanie, to może się okazać dla nich łatwe.
- reentry osłona cieplna i sterowanie hipersoniczne.

dlaczego myślisz że to będzie łatwe ? Na Marsie ? Sam piszesz, że osłona cieplna jest jednym z kluczowych problemów.

Myślałem o ziemi, lista jest też na pewno nie pełna.
SpaceX jest ekspertem od ładowana rakiet i zakładam że dobrze wiedzą co robią.
A lądowaniami na Księżycu i Marsie będziemy się ekscytować, gdy będą mieć opanowane tankowanie SS na orbicie.

[Tantal]

No i to jest pewnie najbardziej optymalne rozwiązanie ale w pierwszym okienku moim zdaniem nierealne... nie sądzę żeby byli w stanie zbudować tyle starshipów i super heavy żeby zrealizować 6 misji w pierwszym okienku

Sprawę może załatwić kilka sztuk Super Heavy. Jaki problem wynosić zestawy raz na 2 tygodnie przez kwartał, żeby potem je stopniowo tankować i przekierowywać na dalszą trajektorię.

My tu gadu gadu o wielkich międzyplanetarnych marzeniach a tymczasem bojler nr 9 zaczyna testy.. dziś chyba znów go pompowali.