SpaceX

[robinson]

Dla mnie jako obserwatora , SpaceX ma tą przewagę z SS , że budują coś nowego, co ma znamiona prawdziwego statku kosmicznego. Dodatkowo tanszego w eksploatacji i z dużym udzwigiem. Oby im się udało.

Czy np sonda z 50 tonami paliwa będzie szybciej w okolicy Saturna, czy 300 kg brzdąc z malutkim i słabym silnikiem jonowym? Pytam serio bo chyba ilość paliwa nie jest tak oczywista względem szybkości dotarcia do planet zewnętrznych.

[Aga Bej]

@altinak
Tak jak Boeing był na prowadzeniu z kapsułą na ISS  ? A bardziej na poważnie. Tak można przyjąć, że prawie na pewno SLS poleci na orbitę szybciej niż Starship. Nie ma wyjścia, bo gdyby stało się inaczej, to byłby by to blamaż tak lekko licząc dziesięć razy większy niż z CST-100. Choć z drugiej strony istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że to się skończy blamażem gorszym niż CST-100  . No ale ważniejsze rzeczy, moim skromnym zdaniem, będą się działy miedzy lotem Artemis 1-2. Bo jeśli w międzyczasie, Starship, nauczy się latać, lądować i latać jeszcze raz i zacznie być wykorzystywany komercyjne (choćby na razie wyłącznie do stawiania Starlinków), to będzie czarno na białym widać czyje rozwiązanie jest lepsze.

@ Adam Przybyła.
Proszę sobie wziąć dowolną misję jonowca BEO (może być nawet japońska  ). A potem proszę sobie wyobrazić, że waży on nie tonę czy trzy, ale dziesięć ton. albo trzydzieści, albo pięćdziesiąt ton. Ileż obiektów stało by się  dostępnych. ileż misji możliwych, leż łazików, lądowników, próbek, czy dodatkowej aparatury naukowej można by było wziąć. Z rakietą, która będzie w stanie tanio wynieść taki ładunek, naprawdę znacznie więcej rzeczy stanie się możliwych.

[Adam.Przybyla]

.. kto powiedzial, ze lazik ma miec 10 ton;-) Kto powiedzial, ze senat nie moze powiedziec, jedt nam to niepotrzebne,
bo chinczycy poleca za lat 20 ... a mamy juz sls ... starczy nam wyslac cos na BEO, i to bedzie pewne ...
Z powazaniem
                                       Adam Przybyla

[Aga Bej]

Myślę, że spece z JPL sprzedali by własne matki, a potem by jeszcze dołożyli żony, córki, kochanki, a nawet nawet (czysta zgroza) teściowe, za możliwość wysłania 10 tonowego łazika na Marsa 

[0x3ffe]

Ale przecież ją buduje. Nazywa się Starship.

Ta kupa złomu póki co to bardziej zaawansowana makieta,wzniosła się ledwie na 12km,nie posiada boostera i nie bardzo potrafi lądować.Kiedy zacznie na siebie zarabiać (nie mówiąc o wozeniu ludzi)tego nikt nie wie.Na pewno nie w ciągu najblizszych 2-3 lat kiedy planuje się pierwsze misje zalogowe Artemis a więc Starship NIE JEST alternatywą dla SLS+Oriona

Szybkość iteracji tej konstrukcji jest poza zasięgiem każdej innej organizacji i "kupa złomu" ewoluuje w kierunku pełnoprawnego statku kosmicznego.

Takie gdybanie natury technicznej:

Gdybyśmy założyli że SpaceX rezygnuje z odzysku drugiego stopnia i do SuperHeavy buduje 2 stopień w tradycyjny sposób podobnie jak do Falcona 9 (bez osłony tylko zbiorniki i 3 próżniowe silniki raptor) rezygnuje również z tankowania na orbicie to jaką masę byłby w stanie wysłać w stronę Księżyca i jak to ma się do potencjalnych osiągów SLS'a ?

Nawet w takim scenariuszu SLS nie ma szans...

 

[Tantal]

No właśnie z wstępnych założeń wynika, że ta masa jest mniej więcej analogiczna do SLS. Koszt produkcji i obsługi absolutnie nieporównywalny. Dear Moon ewidentnie jest po to, by pokazać NASA: możemy zrobić to samo co SLS o wiele mniejszym kosztem.

Gdyby Starship do 23' nie osiągnął zadowalającego poziomu bzpieczeństwa przy powrocie, można by wykorzystać rezerwowy wariant takiej misji. Na orbitę księżycową Starship mógłby lecieć z Dragonem, który byłby kapsułą ratunkową/powrotną. O ile powstanie bezpiecznej wersji załogowej SS w ciągu 2 lat realne specjalnie nie jest, o tyle taki wariant powinien być dość łatwy do opracowania.

[alnitak]

Gdybyśmy założyli że SpaceX rezygnuje z odzysku drugiego stopnia i do SuperHeavy buduje 2 stopień w tradycyjny sposób podobnie jak do Falcona 9 (bez osłony tylko zbiorniki i 3 próżniowe silniki raptor) rezygnuje również z tankowania na orbicie to jaką masę byłby w stanie wysłać w stronę Księżyca i jak to ma się do potencjalnych osiągów SLS'a ?

Ja od początku jestem za czymś takim że najpierw budujemy odzyskiwalny booster i klasyczny 2 stopień żeby jak najszybciej zacząć latać i zarabiać (Starlinki i Artemis)a dopiero potem pracujemy nad odzyskiem górnego członu.
Na razie kręcimy się w kółko tracąc czas i pieniądze.Niby budują szybko kolejne prototypy tylko ciągle testują to samo i ciągle coś nie wychodzi.Z osłoną termiczną bedą też jaja bo zaczęły im te ekspresowo układane płytki odpadać po tescie statycznym

[Aga Bej]

Ale krytyka Alnitaka jest właśnie odpowiedzią, dlaczego Musk robi to w sposób jaki właśnie robi. Właśnie, dlatego, aby uniknąć pitolenia ze strony polityków/NASA/lobbystów konkurencji pod tytułem: "zbuduj pan te rakietę, tak jak NAM się wydaje, że powinna ona wyglądać". A guzik. Musk buduje taką rakietę, jaka odpowiada JEGO cekom. Zarówno komercyjnym, jak i w dalszej perspektywie marsjańskim. Jak ją ukończy zaoferuje swój produkt, każdemu to zechce z niego skorzystać.

[alnitak]

Musk buduje taką rakietę, jaka odpowiada JEGO cekom.

Na razie to służy wyłącznie celom Boeinga i pakowaniu dalszych miliardów w SLS bo brak dla niej alternatywy dla wynoszenia załóg w ramach Artemis.

Jak ją ukończy zaoferuje swój produkt, każdemu to zechce z niego skorzystać.

A kiedy ukończą?Za 5 lat?10?No i co jest złego w stopniowaniu rozwoju rakiet?Falcony też zaczynały od wersji jednorazowej,potem zdobywały zlecenia i zarabiały a w międzyczasie testowano odzysk boostera.Starship też mógłby pójść tą drogą zaczynając od odzyskiwalnego boostera bo i tak trzeba to zrobić(to SpaceX potrafi,nie potrzeba też osłony termicznej) a potem zająć się górą.W międzyczasie dotarto by silniki bo sprawiają jak widać duże problemy

[Borys]

Ja od początku jestem za czymś takim że najpierw budujemy odzyskiwalny booster i klasyczny 2 stopień żeby jak najszybciej zacząć latać i zarabiać (Starlinki i Artemis)a dopiero potem pracujemy nad odzyskiem górnego członu.

Przecież to już jest, nazywa się Falcon 9.

[Borys]

A kiedy ukończą?Za 5 lat?10?

Elon Musk nie byłby tam, gdzie jest teraz, gdyby grał zachowawczo.

[Aga Bej]

Poza tym projekt Starship w razie napotkania niemożliwych do przezwyciężenia problemów technicznych naprawdę bardzo łatwo daje się skalować w dół. Obecne wersje Superhevy, (z pięcioma czy dziewięcioma silnikami, to prawie (oczywiście "prawie" w skali lat) gotowy pierwszy stopień postulowanej przez Alinitaka rakiety. Zbiorniki stalowe i cała technologia "kucia" rakiet, może zostać ze stosunkową łatwością obrócona na taki projekt. Próżniowa wersja raptora, niezbędna Starshipowi, równie dobrze może zainstalowana w zrobionym ze stali nie odzyskiwanym drugim stopni. I tak dalej. Tylko, że Musk na to raczej nie pójdzie. Dlaczego? Po pierwsze Mars. Po drugie za parę lat Falcon9 i Hevy stracą swoją przewagę konkurencyjną - na rzecz takiego New Glenna chociażby, który jest uwaga rakieta z odzyskiwanym pierwszym członem. Poza tym inni tez pomału się budzą z letargu i po latach gadania "odzyskiwalność, a komu to potrzebne", zaczynają gadkę "już za pięć lat...". Starship, jest ucieczką do przodu, pozwalającą zachować Space X przewagę konkurencyjna.   

[alnitak]

Ja od początku jestem za czymś takim że najpierw budujemy odzyskiwalny booster i klasyczny 2 stopień żeby jak najszybciej zacząć latać i zarabiać (Starlinki i Artemis)a dopiero potem pracujemy nad odzyskiem górnego członu.

Przecież to już jest, nazywa się Falcon 9.

F9 to świetna rakieta tylko ma jedną wadę-za mały udźwig a brakuje im w portfolio czegoś superciężkiego(FH-R też nią nie jest,ma poza tym inne wady jak małą owiewkę i potrzebę utrzymywania kosztownej flotylli statków

Starship, jest ucieczką do przodu, pozwalającą zachować Space X przewagę konkurencyjna.   

Moja propozycja też tę przewagę zachowuje ale w sposób prostszy,tańszy i szybszy a jednocześnie nie wyklucza pełnego odzysku w przyszłości.Obawiam się sytuacji że ugrzęzną na lata przy Starshipie a w tym czasie chińczyki zrobią prostą LM9 i będzie po zawodach dla USA

[Borys]

Przecież to już jest, nazywa się Falcon 9.

F9 to świetna rakieta tylko ma jedną wadę-za mały udźwig a brakuje im w portfolio czegoś superciężkiego(FH-R też nią nie jest,ma poza tym inne wady jak małą owiewkę i potrzebę utrzymywania kosztownej flotylli statków

Jeżeli problemem jest za mała owiewka, to się projektuje większą owiewkę, a nie nową rakietę.
Żeby zarabiać pieniądze, SpaceX nie potrzebuje BFR. Buduje tę rakietę pod określony cel, i robi to sprawnie (dla porównania, prace nad Ariane 6 trwają już dekadę). Nie zaczęto od boostera, bo nie ma dla niego infrastruktury i silników (nie chodzi tu tylko o ilość, ale i o niezawodność) - zmiana kolejności pracy nad stopniami nie przyspieszyłaby niczego.

[Tantal]

Zauważyłeś kluczową rzecz Borys - zaczęto od testów drugiego stopnia, bo tylko 3 raptory są potrzebne. Swoboda we wprowadzaniu korekt  duuużo większa niż przy testowaniu 30stu.
Falcony mogłyby być rozwijane, były wstępne pomysły na mini-prom kosmiczny na szczycie Falcona Heavy, zamiast 2 stopnia. Musk uznał, że SS jest bardziej perspektywicznym projektem. Na razie nie widzimy bezpośrednich  efektów, ale jakoś to kalkulowali przecież.
Powtórzę się po raz kolejny: Wiele osób zajmujących się inżynierką czy pasjonujących się astronautyką cały czas nie zauważa jednej rzeczy - Musk patrzy z punktu widzenia przedsiębiorcy i szefa produkcji, a nie tylko inżyniera. Ewidentnie nie chodzi o skonstruowanie jakiejś konkretnej rakiety do konkretnej misji, ale generalną zmianę podejścia do projektowania i produkcji sprzętu w sektorze. SS ma być produkowany masowo, seryjnie i najlepiej w jak najbardziej zautomatyzowanym procesie, w możliwe najmniej sterylnych warunkach. Czy ta rakieta wyniesie 70 czy 100 ton jest kwestią drugorzędną. Jeśli będzie ją można wyspawać pod naprędce ustawionym namiotem przez seryjne roboty przemysłowe z tanich materiałów i do tego użyć kilkadziesiąt razy choćby pierwszego stopnia, to tak czy inaczej będzie to kosztowa rewolucja. Rynek powoli znajdzie zastosowania, na razie nie miał jeszcze takiego narzędzia w ręku. Wyobraźmy sobie o ile prostszy/tańszy mógłby być teleskop Webba, gdyby dysponowano rakietą o parametrach SS
Co do lotów załogowych to widać zaczynają się zbierać chętni na Dragony. To może być kolejne źródełko dochodów dla SX.