SpaceX

[Tantal]

To są wodotryski na potrzeby animacji, podchodziłbym do nich z dużą rezerwą. Wnętrze na pewno nie będzie jedną dużą przestrzenią z wielkimi oknami, ponieważ wtedy jedna dziura oznaczałaby dekompresję całego pojazdu. Będzie wiele mniejszych pomieszczeń podzielonych ciśnieniowymi grodziami, bo tak jest po prostu bezpieczniej.

Póki obracamy się w technologii napędu chemicznego i rakietach pionowego startu to ja poczekam aż F9 i FH będą rakietami, które latają pi razy oko zgodnie z harmonogramem. Bo to aktualnie ma SpaceX i jest z tymi nosicielami "w czarnej dupie". Taka konkluzja przy piwku.

Pełna racja, ja chciałem właśnie trochę sprowadzić na - nomen omen - ziemię wczorajsze wizje Muska. Po prostu zanim będziemy myśleć o tysiącach ludzi wysłanych na Marsa czy księżyce Saturna, warto zauważyć cel, który jest bliższy, zdecydowanie bardziej realistyczny, a być może nawet celem głównym (choć celowo nie wspominanym) z punktu widzenia stricte biznesowego.

Pytanie tylko - dlaczego Musk wprost o tym nie powiedział...?

Ano właśnie z tego względu że firma jest na zakręcie po ostatnim wypadku i trzeba odbudować wizerunek. Wypuszczenie komunikatu w stylu "za 10 lat będziemy wysyłać setki kosmicznych turystów na orbitę" wywołałoby tylko lawinę pytań i wątpliwości. Tymczasem Musk wypuścił zaś newsa w stylu "właśnie zaczęliśmy budować składowe (silnik, zbiorniki paliwa, nowa kompozytowa "obudowa" rakiety) pojazdu, który nadaje się do kolonizacji Układu Słonecznego". To robi wrażenie i sprawia, że o firmie zaczynamy mówić w pozytywnym świetle i skupiamy się na nowym programie, a nie myślimy o trudnościach pozostałych projektów w firmie.

[JSz]

Wydaje mi się, że dość szybko (w skali sektora kosmicznego) doszło by do weryfikacji jakiś nieprawidłowych założeń w SpaceX. Rynek z pewnością nie lubi próżni - nawet ten kosmiczny - i SpaceX ma już dużego konkurenta w postaci BO. Za chwilę się okaże, że pojawi się jeszcze inna konkurencja, zupełnie inaczej podchodząca do tematu.

Osobiście nie wydaje mi się, aby NASA/USA było jakimkolwiek znaczącym źródłem dla ITS - mają przecież SLS, o którym wczoraj Bolden na spotkaniach po prezentacji Muska mówił często i gęsto.

Sądzę, że gdyby rzeczywiście istniała próżnia w zakresie kilkuset-tonowego transportu na LEO, to już byłaby ona zapełniona. A może po prostu nie ma takiego miejsca, więc nie ma i próżni? Może Delta IVH, Ariane V itp., łącznie z przyszłym FH, są wystarczające dla zaspokojenia obecnych i przyszłych potrzeb?

NASA poprzez Boldena mówi o współegzystencji SLS i ITS. Ale czy na pewno jest ona możliwa przy obecnym rynku? Może obecnie, gdy nikt jeszcze nie ma takiej rakiety, współpraca jest na rękę obu stronom, ale później? Poza tym zmieniają się szefowie NASA, prezydenci, kongresy... Wszystko może się wydarzyć w ciągu kilku lat. Tym bardziej, że decyzje będą bardziej polityczne niż ekonomiczne.

[Tantal]

Sądzę, że gdyby rzeczywiście istniała próżnia w zakresie kilkuset-tonowego transportu na LEO, to już byłaby ona zapełniona. A może po prostu nie ma takiego miejsca, więc nie ma i próżni? Może Delta IVH, Ariane V itp., łącznie z przyszłym FH, są wystarczające dla zaspokojenia obecnych i przyszłych potrzeb?

NASA poprzez Boldena mówi o współegzystencji SLS i ITS. Ale czy na pewno jest ona możliwa przy obecnym rynku? Może obecnie, gdy nikt jeszcze nie ma takiej rakiety, współpraca jest na rękę obu stronom, ale później? Poza tym zmieniają się szefowie NASA, prezydenci, kongresy... Wszystko może się wydarzyć w ciągu kilku lat. Tym bardziej, że decyzje będą bardziej polityczne niż ekonomiczne.

Jeśli SpaceX, BO albo jakakolwiek inna firma rzeczywiście wyprodukuje rakiety zdolne wykonywać dziesiątki lotów na orbitę i z powrotem to jakakolwiek platforma jednorazowego użytku straci rację bytu.

I tu jest pies pogrzebany jeśli chodzi o "lukę" na rynku z dużymi transportami na LEO. Po obecnych kosztach nikogo to nie interesuje. Po kosztach o rząd wielkości niższych może być zupełnie inaczej.

[Borys]

Sądzę, że gdyby rzeczywiście istniała próżnia w zakresie kilkuset-tonowego transportu na LEO, to już byłaby ona zapełniona. A może po prostu nie ma takiego miejsca, więc nie ma i próżni? Może Delta IVH, Ariane V itp., łącznie z przyszłym FH, są wystarczające dla zaspokojenia obecnych i przyszłych potrzeb?

Niedawno o tym rozmawialiśmy. Jest olbrzymia "próżnia" na rakiety kosztujące po 3M$ za lot - bez względu na to, jaki mają udźwig.

[JSz]

Oczywiście, "próżnia" na tanie rakiety jest i zawsze będzie. Ja odnosiłem się teraz do próżni na tonaż 300-500 t na LEO, bo rozumiem, że o takiej próżni pisał Kanarkus.

[JSz]

Jeśli SpaceX, BO albo jakakolwiek inna firma rzeczywiście wyprodukuje rakiety zdolne wykonywać dziesiątki lotów na orbitę i z powrotem to jakakolwiek platforma jednorazowego użytku straci rację bytu.

I tu jest pies pogrzebany jeśli chodzi o "lukę" na rynku z dużymi transportami na LEO. Po obecnych kosztach nikogo to nie interesuje. Po kosztach o rząd wielkości niższych może być zupełnie inaczej.

Jak najbardziej. Jeśli spadną ceny, może się okazać, że powstanie całkiem spory i intratny rynek. Natomiast wydaje się, że jeszcze dość daleko do odzysku całych rakiet. SpaceX obecnie mówi bardzo przyszłościowo o odzysku 2. stopnia F9 (na razie ma na widoku odzysk owiewek ładunku), gdyż to bardzo trudne zadanie. A odzysk ITS z orbity będzie problemem równoważnym odzyskowi 2. stopnia F9 (czy FH). Blue na razie też baaardzo daleko do tego celu.

Odzysk rakiety z orbity, czy to 1. czy 2. stopień, to na razie tylko postulat.

[Borys]

Oczywiście, "próżnia" na tanie rakiety jest i zawsze będzie. Ja odnosiłem się teraz do próżni na tonaż 300-500 t na LEO, bo rozumiem, że o takiej próżni pisał Kanarkus.

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

[Borys]

SpaceX obecnie mówi bardzo przyszłościowo o odzysku 2. stopnia F9 (na razie ma na widoku odzysk owiewek ładunku), gdyż to bardzo trudne zadanie.

IMO nie o technologiczną trudność tu chodzi (jest to zadanie zbliżone do odzyskania Dragona), ale o spadek udźwigu rakiety, jak by się wiązał z odzyskiem górnego stopnia.

[JSz]

Oczywiście, "próżnia" na tanie rakiety jest i zawsze będzie. Ja odnosiłem się teraz do próżni na tonaż 300-500 t na LEO, bo rozumiem, że o takiej próżni pisał Kanarkus.

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

No tak, bardzo ładnie jeśli mamy rakietę, która wyniesie dowolny ładunek, nawet kilkaset ton na LE, za 3 mln USD. Tylko jak uzyskać tak niskie koszty?

FH według strony SpaceX kosztuje 90 mln USD, a wyniesie 54,4 t na LEO. Daje to w najlepszym przypadku 1.654 USD/kg. Skąd zatem ta sama firma nagle uzyska 10 USD/kg? Czyli o ponad dwa rzędy wielkości taniej? To horrendalna różnica! Czy tak niska cena wynika wyłącznie z założenia, że rakieta będzie 1000-krotnie wykorzystana? (Trudno nie cofnąć się pamięcią do pięknych założeń STS-ów...)

Inaczej: jakie są przesłanki do tego, by założyć, że rakietę da się tysiąckrotnie wykorzystać nie przebudowując jej praktycznie od nowa? Wygląda to na założenie wzięte z sufitu, gdyż na razie doświadczenia SpaceX nie wskazują na to. Na razie ani razu nie wysłali ponownie odzyskanego 1. stopnia. Pewno kiedyś wyślą, ale czy da się tysiąc razy, będziemy w stanie stwierdzić za kilkadziesiąt lat (przy 10 startach rocznie na "odzyskach" za 100 lat).

Możemy różne liczby podawać, ale w końcu trzeba będzie je skonfrontować z rzeczywistością. Cały czas kręcimy się w sferze postulatów, których nie tylko, że nikt nie skonfrontował z praktyka, ale praktyka raczej im przeczy.

[Logos]

Jeżeli ITS byłby wielokrotnie odzyskiwany i zbiłby znacząco koszty wyniesienia 1kg to opłacalne stałyby się elektrownie orbitalne. Dziesięć strzałów i mamy elektrownię o masie 5tys ton. Nie wierzę, że Musk mając Teslę i SolarCity nie wpadłby na to.

edit:
Znalazłem coś o ultralekkich ogniwach. W labolatorium udało się uzyskać 3200W na 1kg.
http://www.spacefuture.com/archive/early_commercial_demonstration_of_space_solar_power_using_ultra_lightweight_arrays.shtml

[Borys]

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

No tak, bardzo ładnie jeśli mamy rakietę, która wyniesie dowolny ładunek, nawet kilkaset ton na LE, za 3 mln USD. Tylko jak uzyskać tak niskie koszty?

To jest już problem producenta. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że porównywać należy cenę, a nie udźwig rakiety. Dla przykładu, jeżeli dzisiaj Falcon 9 i Pegasus XL mają zbliżone ceny, to będą ze sobą rywalizowały o kilkusetkilogramowe ładunki, mimo że F9 jest w stanie wynieść znacznie więcej.

[JSz]

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

No tak, bardzo ładnie jeśli mamy rakietę, która wyniesie dowolny ładunek, nawet kilkaset ton na LE, za 3 mln USD. Tylko jak uzyskać tak niskie koszty?

To jest już problem producenta. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że porównywać należy cenę, a nie udźwig rakiety. Dla przykładu, jeżeli dzisiaj Falcon 9 i Pegasus XL mają zbliżone ceny, to będą ze sobą rywalizowały o kilkusetkilogramowe ładunki, mimo że F9 jest w stanie wynieść znacznie więcej.

No tak, problem producenta, ale właśnie o producencie SpaceX rozmawiamy.

Rozumiem, że ITS będzie po 3 mln USD za start przy założeniu tysiąca startów. Załóżmy, że rakieta zamortyzuje się po 500 startach, do czego dojdzie po kilkudziesięciu latach. A co, jeśli wcześniej stanie się nie do użytku? Niekoniecznie katastrofa, ale np. zużycie. Wówczas SpaceX będzie mocno do tyłu i będzie musiał odbić to sobie na drugim egzemplarzu. I ceny pójdą mocno, mocno w górę.

Podsumowując: rzucanie obecnie takimi cenami nie ma żadnego sensu. Sensowne jest podanie kosztu wyprodukowania tego cuda.

[kedrok]

Bigelow czeka na takie rakiety.Czeka też na dragony i większe taksówki.

[ekoplaneta]

Przypomina mi się nieco podobny pod względem wyzwań technologicznych oraz obietnic w sprawie obniżeń kosztów startów projekt pojazdu SSTO - X 33 - Venture Star. Koszty startów Venture Star miały spaść dziesięciokrotnie (o ile mnie pamięć nie zawodzi). Niestety wyzwania techniczne były jak za wysokie jak na przełom wieków  - następowało pękanie kompozytowych zbiorników paliwa. Za to silniki aerospike działały dobrze. Po przekroczeniu budżetu projekt został zamknięty.

[Borys]

To jest już problem producenta. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że porównywać należy cenę, a nie udźwig rakiety. Dla przykładu, jeżeli dzisiaj Falcon 9 i Pegasus XL mają zbliżone ceny, to będą ze sobą rywalizowały o kilkusetkilogramowe ładunki, mimo że F9 jest w stanie wynieść znacznie więcej.

No tak, problem producenta, ale właśnie o producencie SpaceX rozmawiamy.

Nie, ja się odniosłem jedynie do twierdzenia o braku zapotrzebowania na rakiety o udźwigu powyżej [wpisać, co pasuje]. Praktyka pokazuje, że jest zapotrzebowanie na rakiety kosztujące poniżej 200M$ za lot, więc jeżeli dowolnie wielka rakieta wstrzeli się z ceną poniżej tej kwoty, to firma ją produkująca będzie miała klientów.