Polskie Forum Astronautyczne

Plany i rozwój => Polski program kosmiczny => Wątek zaczęty przez: kanarkusmaximus w Maj 07, 2017, 16:55

Tytuł: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 07, 2017, 16:55
Ja ogólnie jestem przeciwnikiem wchodzenia Polski w rakiety orbitalne. Powód jest jeden: kasa, której w Polsce po prostu nie ma.

Taki punkt odniesienia - niedawno konkurent Vectora - Rocket Lab pozyskał 75 mln dolarów na swoją rakietę. Takiej kasy w Polsce po prostu nie ma. To jest mniej więcej tyle, ile nasz kraj wydaje w dwa lata do ESA.

Jeśli ktoś z "mądrych" by chciał przeznaczyć tyle kasy - a nie oszukujmy się - nowe firmy takie jak Rocket Lab czy Vector z pewnością wykonują swoją pracę taniej od wielkich konsorcjów z instytutami B+R - to byłoby to kosztem całej reszty polskich działań w spejsie. A na to nie powinno być pozwolenia, bo po prostu nasz kraj ma znacznie więcej potrzeb, które przy okazji się szybciej zwrócą i mają mniejsze ryzyko.

Nie poruszyłem tutaj problemów technicznych i hłe hłe geograficznych. Tych jest znacznie więcej.

Oczywiście, jeśli pojawiłby się arabski szejk (albo bankier uciekający z Londynu :P) i zainwestował prywatną kasę, to co innego. Ale jak na razie prawie w ogóle inwestycji prywatnych w polski sektor nie było. Trudno się więc spodziewać, że nagle będzie zainteresowanie by to zrobić.

Wini - to zdecydowanie off-topic. Pytanie - przenosić posty do nowego wątku?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: wini w Maj 24, 2017, 09:05
Ja ogólnie jestem przeciwnikiem wchodzenia Polski w rakiety orbitalne. Powód jest jeden: kasa, której w Polsce po prostu nie ma.

Taki punkt odniesienia - niedawno konkurent Vectora - Rocket Lab pozyskał 75 mln dolarów na swoją rakietę. Takiej kasy w Polsce po prostu nie ma. To jest mniej więcej tyle, ile nasz kraj wydaje w dwa lata do ESA.

Jeśli ktoś z "mądrych" by chciał przeznaczyć tyle kasy - a nie oszukujmy się - nowe firmy takie jak Rocket Lab czy Vector z pewnością wykonują swoją pracę taniej od wielkich konsorcjów z instytutami B+R - to byłoby to kosztem całej reszty polskich działań w spejsie. A na to nie powinno być pozwolenia, bo po prostu nasz kraj ma znacznie więcej potrzeb, które przy okazji się szybciej zwrócą i mają mniejsze ryzyko.

Nie poruszyłem tutaj problemów technicznych i hłe hłe geograficznych. Tych jest znacznie więcej.

Oczywiście, jeśli pojawiłby się arabski szejk (albo bankier uciekający z Londynu :P) i zainwestował prywatną kasę, to co innego. Ale jak na razie prawie w ogóle inwestycji prywatnych w polski sektor nie było. Trudno się więc spodziewać, że nagle będzie zainteresowanie by to zrobić.

Wini - to zdecydowanie off-topic. Pytanie - przenosić posty do nowego wątku?

Jakoś przeoczyłem twoją odpowiedz kanarku:) Może i można by przenieść do nowego wątku, ciekaw jestem jak inni widzą sens bawienia się w takie rzeczy przez Polskę.

Zgadzam się z Tobą w 100%, że nie mogłoby to być kosztem innych działań. Ale myślę, że skoro nasz kraj aspiruje do innowacyjnej gospodarki to powinniśmy mierzyć wysoko. Przeznaczenie nawet 100mln złotych rocznie na taki cel nie jest jakimś kolosalnym wydatkiem jeżeli popatrzymy choćby na wydatki związane z programem 500+ itp. Myślę, że dałoby to niezłego "kopa" sektorowi. Przy okazji nasi studenci mieliby realny sprzęt na którym mogliby się uczyć, więcej uczelni mogłoby brać udział w programach budowy satelit, tak samo pewnie wiele firm by na tym skorzystało a jeszcze pewnie więcej nowych by powstało przy okazji. Myślę, że z czasem zysk z tej "otoczki" mógłby być większy niż koszty. Czasem trzeba poprostu zaryzykować.
Zresztą to moje myślenie tyczy się nie tylko sektora kosmicznego. W Polsce ludzie a zwłaszcza politycy bardzo rzadko myślą o projektach na 10-20 lat w przód. To jest nasza wielka wada narodowa. Liczą się tylko efekty do najbliższych wyborów a przecież myśląc o państwie musimy myśleć w większej i dłuższej perspektywie, nawet 50-100lat do przodu w niektórych wypadkach.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Maj 31, 2017, 22:47
Przeniosłem dwa posty do nowego wątku. Zachęcam do dzielenia się komentarzami. :)

Wini - gdyby polski rząd "rzucał" np 500 milionów rocznie na kosmos, co oczywiście nie jest realną wartością, wówczas wrzucenie przysłowiowych stu milionów na rakietę pewnie dałoby się "zaakceptować". Jednak jest zupełnie inaczej - proponowane wartości niezaakceptowanego/nieistniejącego jeszcze (!) Krajowego Programu Kosmicznego to właśnie 100 baniek rocznie. Na wszystko.

Daję głowę, że w ostatecznym rozrachunku będzie tego znacznie mniej.

Śmiem wątpić także, że polskie "duże" podmioty dobrze by wydały kasę na taką rakietę. Raczej nic by z tego nie powstało. Jeden z przykładów rakiety sondującej, która chyba już ponad rok temu miała zrobić pierwszy lot, był dyskutowany na forum. Jeśli ktoś nie potrafi sprawnie "małej" rakiety zbudować, to z czym do ludzi... orbity znaczy się! :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: R1 w Czerwiec 01, 2017, 08:30
Rakiety... hmmm czemu nie. Aspiracje do bycia potega swiatowa zostalyby zapewnione. Ale co dalej? Czy strzelalibysmy nasze polskie satelity? Czy swiadczylibysmy uslugi podmiotom prywatnym? Czy bylibysmy lepsi od pojawiajacej sie konkurencji? No i wreszcie czy budujac rakiety w oparciu o kase publiczna byloby potem nimi latwo zarzadzac? No bo dajmy na to IL mialby je budowac. A oni chyba nie maja najlepszego podejscia biznesowego... Nie mowie nie, ale warto byloby sie zastanowic nad tymi punktami na poczatek, a dopiero potem rozwazac mozliwosci budzetowe i technologiczne.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Czerwiec 01, 2017, 10:51
Ja jestem zdecydowanie przeciw rozwijaniu orbitalnego launchera.

Koszt budowy nowego systemu orbitalnego jest gigantyczny i koszty pochłonęły by zdecydowaną większość dostępną na inne, mniejsze ale bardziej perspektywiczne projekty kosmiczne. Nie mówiąc o tym, że miejsc do startów orbitalnych z kraju nie mamy, co oznacza kolejny zwiększony poziom kosztów.

Uważam, że krajowe podmioty są w stanie taką konstrukcje zrobić i nawet udaną. Ale skończy się jak z Buranem - a w naszym przypadku raczej Kosmo-Gawronem, bardzo drogą konstrukcją, co poleci najwyżej raz.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 01, 2017, 12:06
wini - Twoje argumenty o szansie dla polskich uczelni oraz firm sa oczywiscie prawdziwe. Tylko ze dotycza one równiez innych kosmicznych projektów. Niezaleznie czy wydamy 100 milionów na rakiete, czy 100 milionów wróci do nas z budzetu ESA w ramach innych projektów to polskie firmy oraz nauka zyska szanse na rozwój. Pytanie brzmi - jak wydac te pieniadze, by zdobyte przez firmy doswiadczenia przekuc na sukces komercyjny? Byc moze moja opinia nie bedzie popularna, ale placenie jakichkolwiek konkretnych pieniedzy na rozwój sektora kosmicznego ma sens jesli powstana firmy które beda same na siebie zarabiac, i to dobre pieniadze. Tak, by w dluzszym terminie budzet panstwa na tym zyskal. W sensie komercyjnym inwestowanie w male rakiety nosne byloby bardzo kontrowersyjne. Cytujac pana Elliota Pulhama:

"In a space economy, space transportation accounts for just 1-2% of total global space revenues per year, and the smallsat is only 1% of that. Yet it is enough that at least 17 very small launch vehicles are in development globally, with each targeting a lift capability to LEO of 500kg or less"

Czyli nie dosc, ze rynek jest maly, to juz teraz istnieje olbrzymia konkurencja  i to czesto z krajów z nieporównywalnie lepszym zapleczem technicznym, kapitalem ludzkim i know-how. Gdyby znalazl sie polski przedsiebiorca sklonny wydac miliony na zbudowanie rakiety to niech próbuje, sam bym chetnie popracowal w takiej firmie :D . Ale budowa rakiety orbitalnej jako projekt panstwowy raczej nie ma szans na komercyjny sukces. Sa inne dziedziny, w których bariera wejscia jest mniejsza a potencjalny rynek zbytu (takze krajowy!) wiekszy, jak np. aplikacje satelitarne.

Co innego wojskowy punkt widzenia. Tutaj sensownosc inwestycji we wlasna rakiete zalezy od koncepcji obronnej. Wbrew pozora mozna znalezc na to pieniadze. Caracale mialy kosztowac 13mld zlotych. Polowa tej kwoty teoretycznie wystarczy na zbudowanie rakiety nosnej podobnej do Vega (wg Wikipedii 700 mln Euro + 400mln Euro za 5 pierwszych startów) a takze zbudowanie i wystrzelenie floty satelitów wojskowych EO i nawigacyjnych. (np. Hinduski regionalny system nawigacyjny ma kosztowac $221 milionów). Wtedy wlasna rakieta ma sens bo daje niezaleznosc od innych krajów...

Ale Polska nie ma takich mocarstwowyh ambicji, a wojsko ma pilniejsze potrzeby jak np. przede wszystkim obrona powietrzna.

Wydaje mi sie ze optymalnym rozwiazaniem jest inwestowanie w rakiety nosne w ramach programów Vega czy Ariane (albo w projekt mniejszej skali jak Smile). W ten sposób polskie firmy czy instytucje nabiora doswiadczenia w technologiach rakietowych. Dzieki temu - na przyklad - bedziemy w stanie przyjac wiecej technologii w ramach offsetu gdy wojsko bedzie kupowac bron rakietowa. Albo dzieki wiekszemu krajowemu know-how zagraniczna firma robiaca rakiety nosne lub ich element otworzy w Polsce zaklad (np taki Safran robi w PL czesci do silników turbowentylatorowcyh; gdyby w PL bylo wiecej specjalistów technologii rakietowych to byc moze Safran Launchers równiez by zainwestowal). I dopiero w przyszlosci, gdy juz nabierzemy doswiadczenia i jesli bedzie mialo to sens military (bo w komercyjny nie wierze), zaczac budowe wlasnej rakiety orbitalnej.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Czerwiec 01, 2017, 12:23
Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Wydaje mi się, że fajną opcją za paręnaście lat byłoby również zainteresowaniem się technologiami launcherowymi z perspektywy startów np z małych ciał układu słonecznego - taka nisza na pewno wcześniej czy później zacznie być rozwijana.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 01, 2017, 12:33
Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Jakie moze byc komercyjne zastosowanie rakiet sondujacych, pomijajac loty typu Blue Origin które wydaja sie byc poza zasiegiem?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 01, 2017, 13:33
Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 01, 2017, 14:04
Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe. :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 01, 2017, 14:06
Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Jakie moze byc komercyjne zastosowanie rakiet sondujacych, pomijajac loty typu Blue Origin które wydaja sie byc poza zasiegiem?

Dobre pytanie! Nie potrafię na nie odpowiedzieć, ale mam pewną "częściową odpowiedź".
Jeszcze zanim H2020 ruszył uczestniczyłem w kilku spotkaniach odnośnie tego programu. Wówczas non stop ludzie z uczelni i przemysłu mówili, że rozwój ich projektów ogranicza właśnie "access to space", rozumiany także jako loty suborbitalne/sondujące. I chyba w tej materii na przestrzeni ostatnich lat niewiele się zmieniło.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 01, 2017, 14:27
Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Jakie moze byc komercyjne zastosowanie rakiet sondujacych, pomijajac loty typu Blue Origin które wydaja sie byc poza zasiegiem?

Dobre pytanie! Nie potrafię na nie odpowiedzieć, ale mam pewną "częściową odpowiedź".
Jeszcze zanim H2020 ruszył uczestniczyłem w kilku spotkaniach odnośnie tego programu. Wówczas non stop ludzie z uczelni i przemysłu mówili, że rozwój ich projektów ogranicza właśnie "access to space", rozumiany także jako loty suborbitalne/sondujące. I chyba w tej materii na przestrzeni ostatnich lat niewiele się zmieniło.

Czy to oznacza, ze polskiemu przemyslowi kosmicznemu przydalby sie projekt taki jak niemiecki TET czy brytyjski TechDemoSat?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 01, 2017, 14:47
Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe. :P
           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 01, 2017, 15:13
Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe. :P
           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

A mimo to tego nie zrobiono, choć już kilka makiet powstało. Na to wygląda, że przerasta to nasze możliwości...
(Aczkolwiek uważam, że to nieco co więcej niż tylko taka rura. :P Jest jeszcze orientacja, telemetria, tracking itp itp.)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 01, 2017, 15:38
Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe. :P
           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

A mimo to tego nie zrobiono, choć już kilka makiet powstało. Na to wygląda, że przerasta to nasze możliwości...
(Aczkolwiek uważam, że to nieco co więcej niż tylko taka rura. :P Jest jeszcze orientacja, telemetria, tracking itp itp.)
.. dla kraju ktory posiada zdaloby sie z milion ludzi z wyzszym wyksztalceniem??? To jest problem na poziomie rury.
No tylko ze to paskudny problem/rura , nie da sie oszukiwac ... ma sie wiedze, to dziala ... Z powazaniem
                                                                                                                                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 01, 2017, 15:40
Adamie, ale jednak pomimo tylu lat się nie udało.

Najbliżej bez wątpienia jest PTR i firmie SpaceForest. Są tam zdolne osoby, którym udało się wiele rzeczy wykonać i osiągnąć. Ale szybsze (Mach 3+) i wysokie (powyżej 10 km) loty to już zupełnie inna bajka, gdzie z pewnością "rura" to bardzo nieodpowiednie określenie.

Tej wiedzy moim zdaniem po prostu w Polsce w tej chwili nie mamy.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 01, 2017, 15:44
No tak, ale to jest prowatna inicjatyw ktora robi to totalnie od poczatku. To nie jest tak jak w przypadku SpaceX, ze kupe rozwiazan dostali od NASA (od instytucji rzadowej) za friko. W dodatku cala impreza bazuja na rzadowych kontraktach, miodzio;-)
Z powazaniem
                                                                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 01, 2017, 16:52
Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe. :P
           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

A mimo to tego nie zrobiono, choć już kilka makiet powstało. Na to wygląda, że przerasta to nasze możliwości...
(Aczkolwiek uważam, że to nieco co więcej niż tylko taka rura. :P Jest jeszcze orientacja, telemetria, tracking itp itp.)
.. dla kraju ktory posiada zdaloby sie z milion ludzi z wyzszym wyksztalceniem??? To jest problem na poziomie rury.
No tylko ze to paskudny problem/rura , nie da sie oszukiwac ... ma sie wiedze, to dziala ... Z powazaniem
                                                                                                                                      Adam Przybyla

Rzecz nie tylko w tym, czy sie da, ale czy warto.. ;)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 01, 2017, 17:29
Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe. :P
           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

A mimo to tego nie zrobiono, choć już kilka makiet powstało. Na to wygląda, że przerasta to nasze możliwości...
(Aczkolwiek uważam, że to nieco co więcej niż tylko taka rura. :P Jest jeszcze orientacja, telemetria, tracking itp itp.)
.. dla kraju ktory posiada zdaloby sie z milion ludzi z wyzszym wyksztalceniem??? To jest problem na poziomie rury.
No tylko ze to paskudny problem/rura , nie da sie oszukiwac ... ma sie wiedze, to dziala ... Z powazaniem
                                                                                                                                      Adam Przybyla

Rzecz nie tylko w tym, czy sie da, ale czy warto.. ;)
           ... nie jest to oplacalny tylko z perspektywy wujka Zdisia co ze szwagrem robia interesy w perspektywie miesiecy czy roku;-) Na poziomie wyzszych struktur spolecznych, nie mowiac juz o calym panstwie, takim jak polska, jest to juz trudno znalezc argumenty przeciwko oplacalnosci ... chyab ze na siele proboje sie znalezc wymowke dla braku zaplecza intelektualnego;-)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 01, 2017, 17:48
Adam.Przybyla czy przedstawisz argumenty ,,za", najlepiej poparte liczbami oraz konkretnymi przykladami?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 01, 2017, 17:53
Adam.Przybyla czy przedstawisz argumenty ,,za", najlepiej poparte liczbami oraz konkretnymi przykladami?
           ... dobrze, po Twoich przykladach. Podaj mi np. dziedziny, gdzie pomimo braku konkurencji czy mozliwosci zrobienia czegos samemu, dana nacja/organizacja oplywa w dobrobyt bo cos moze kupic taniej nie wkladajac w to ani grosza;-)

Taki szybki przyklad, od czasow Tito ktory za lot na ISS zaplacicl okolo 12mln4$ zniwelowano konkurencje (wycofano wahadlowce) w lotach zalogowych, cena podskoczyla do okolo 81mln$ za miejsce, bo tyle aktualnie placi NASA rosjanom.  Z powazaniem
                                                                     Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 01, 2017, 19:46
Ad 1. Tutaj zahaczamy o ogólną dyskusję o ekonomii, a przecież rozmawiamy o konkrecie - czy opłaca się budować rakietę orbitalną.

Ad 2. Nie jest to dobry przykład, obecnie nie planujemy wystrzeliwać większej ilości satelitów a ilość rakiet nośnych na rynku jest duża, i monopol nie grozi

Kilku użytkowników napisało, że wchodzenie w ten temat niekoniecznie jest dobrym pomysłem i przedstawiło kilka argumentów. Dla rozwinięcia dyskusji fajnie byłoby usłyszeć konkretne argumenty z drugiej strony
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 01, 2017, 22:01
Ad 1. Tutaj zahaczamy o ogólną dyskusję o ekonomii, a przecież rozmawiamy o konkrecie - czy opłaca się budować rakietę orbitalną.

Ad 2. Nie jest to dobry przykład, obecnie nie planujemy wystrzeliwać większej ilości satelitów a ilość rakiet nośnych na rynku jest duża, i monopol nie grozi

Kilku użytkowników napisało, że wchodzenie w ten temat niekoniecznie jest dobrym pomysłem i przedstawiło kilka argumentów. Dla rozwinięcia dyskusji fajnie byłoby usłyszeć konkretne argumenty z drugiej strony
                ... no wlasnie czekam na argumenty z drugiej strony;-) BTW, bledem jest zakladanie ze nie bedziemy wystrzeliwywac wiekszej
ilosci satelitow, bo napelezy dodac w jakim okresie;-) Nie bedziemy wystrzeliwywac, bo ... to jest za drogie aby to kupowac.
Nie mozna na to patrzec perspektywy firmy "jo ze szwagrem";-) Z powazaniem
                          Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 01, 2017, 22:22
Przecież liczne argumenty ,,przeciw" zostały przedstawione, natomiast ze strony kolegi padło, że kilku inżynierów może to zrobić w kilka miesięcy, że w tak dużym kraju to nie problem i wystarczy popatrzeć z szerszej perspektywy niż ,,ja i szwagier" aby zrozumieć że to świetny pomysł... ale konkretnych wyliczeń i przykładów brak.

Ad 2. To nie jest tak, że nie wystrzeliwujemy bo starty są za drogie. W budżecie typowej misji kosmicznej wyniesienie ładunku wcale nie jest największym czynnikiem. Konstrukcja nowej rakiety i utrzymanie infrastruktury naziemnej to po prostu bardzo droga zabawa i jeśli nie planujemy wystrzeliwać bardzo wielu satelitów to wciąż taniej wychodzi kupić miejsce startowe.

...przepraszam, ale mam wrażenie, że odpowiadam na  trolling  ::)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 01, 2017, 22:35
Niestety, to jest typowy trolling Adama. Wróciło do dawnego! :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: perian w Czerwiec 02, 2017, 18:48
Pomijając znany i nudny trolling w tym wątku to ja powiem tak. Kraj, w którym inżynierowie w bólach pracują od lat nad "modernizacją" rakiety Grom a szczytem rakietowych osiągów jest rakieta Feniks to lepiej zająć się czymś innym.

Na świecie jest nadmiar rakiet orbitalnych, które gniją w magazynach lub nie są produkowane bo nikt ich nie chce używać. Ot i wszystko.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: juram w Czerwiec 02, 2017, 22:00
Czterech dyskutantów w tym trzech optujących na nie. Zadziwiając pesymizm, jak na pasjonatów astronautyki, w szczególności techniki rakietowej.  :D

http://ilot.edu.pl/prace_ilot/public/PDF/spis_zeszytow/198_2009/001_WOLANSKI.pdf (http://ilot.edu.pl/prace_ilot/public/PDF/spis_zeszytow/198_2009/001_WOLANSKI.pdf)

Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: astropl w Czerwiec 02, 2017, 22:10
Czterech dyskutantów w tym trzech optujących na nie. Zadziwiając pesymizm, jak na pasjonatów astronautyki, w szczególności techniki rakietowej.  :D

http://ilot.edu.pl/prace_ilot/public/PDF/spis_zeszytow/198_2009/001_WOLANSKI.pdf (http://ilot.edu.pl/prace_ilot/public/PDF/spis_zeszytow/198_2009/001_WOLANSKI.pdf)



Praca jest z roku 2009 i przewiduje współpracę w ramach ESA. Trzy lata później pojawiła się Vega, nad którą już od paru ładnych lat pracowano, a która w pracy nie jest wymieniona.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 02, 2017, 22:53
Jeszcze za czasow Pana Kulpy wspominao sie o propozycji wykorzystania jako platformy startowej starych migow.
Niestety, nie posiadam zadnych dokumentow o tej koncepcji i czy byly prowadzone nad nia jakies prace.
Z powazaniem
                                Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Czerwiec 02, 2017, 23:41
Moim zdaniem Polska powinna rozwijać technologie rakietowe nawet kosztem współpracy z ESA. Koszty takiego programu może byłyby wysokie ale potencjalne zyski w przyszłości znacznie większe. Wydawanie pieniędzy przez ESA jest tak dalece nieefektywne, że nasze środki odpowiednio użyte mogą pozwolić zbudować konkurencyjne względem ESA rozwiązania technologiczne. Podstawowy warunek sukcesu takiego programu to długookresowe finansowanie bez drastycznych cięć i odpowiedni ludzie z pasją i wiedzą.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Borys w Czerwiec 03, 2017, 10:11
Moim zdaniem Polska powinna rozwijać technologie rakietowe nawet kosztem współpracy z ESA.

Jeśli ktoś chce za swoje pieniądze budować rakietę orbitalną albo silniki rakietowe, to jego sprawa, ale jako kraj, nie mamy nic do zaoferowania w tym zakresie.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Czerwiec 03, 2017, 10:44
Moim zdaniem Polska powinna rozwijać technologie rakietowe nawet kosztem współpracy z ESA.

Jeśli ktoś chce za swoje pieniądze budować rakietę orbitalną albo silniki rakietowe, to jego sprawa, ale jako kraj, nie mamy nic do zaoferowania w tym zakresie.

To samo 15 lat temu można było powiedzieć o SpaceX czy Blue Origin. Nie robiąc nic ze względów źle rozumianej ekonomii i wieczne kupowanie gotowych rozwiązań za granicą jest krótkowzroczne. Przykłady widać w modernizacji naszej armii, technologie rakietowe są potencjalnie w naszym zasięgu. Prace nad nimi pozwoliły by rozwinąć u nas i być może wdrożyć w przemyśle np technologie materiałowe, elektroniczne czy napędowe.   
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Czerwiec 03, 2017, 10:57
0x3ffe - a możesz dać przykład dlaczego wydawanie pieniędzy przez polskie podmioty w ESA jest nieefektywne? Masz może jakieś liczby (nawet przybliżone), którymi mógłbyś się podzielić?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Czerwiec 03, 2017, 11:57
0x3ffe - a możesz dać przykład dlaczego wydawanie pieniędzy przez polskie podmioty w ESA jest nieefektywne? Masz może jakieś liczby (nawet przybliżone), którymi mógłbyś się podzielić?

Nie wiem na ile te dane są prawdziwe ale cytując:
http://www.space24.pl/502120,rozpoczyna-sie-rada-ministerialna-esa-szansa-dla-polskiego-sektora-kosmicznego (http://www.space24.pl/502120,rozpoczyna-sie-rada-ministerialna-esa-szansa-dla-polskiego-sektora-kosmicznego)

"Łączny, roczny budżet kosmiczny Polski wynosi więc około 90 mln EUR, ale tylko część tych środków wraca do krajowej gospodarki w postaci projektów i zleceń dla działających w naszym kraju firm i instytucji. Zgodnie z danymi Eurospace do Polski wraca 50 proc. składki do ESA"

Zatem jakieś 400 mln zł rocznie - z tego 200 mln nie wraca do krajowego przemysłu - zwiększyć te pieniądze o jakieś 50% czyli ustalić budżet na jakieś 600 mln i finansować w ten sposób przez jakieś 7-8 lat program budowy rakiety klasy Elektrona czy Falcona 1 - polskie podmioty przemysłowe miałyby więcej pieniędzy na rozwój.

Co do ESA i jej efektywności to widać to na każdym kroku od programu Galileo poczynając a na programie ATV kończąc.

New space zniszczy ESA (przynajmniej ich program rakietowy).
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Borys w Czerwiec 03, 2017, 13:17
Jeśli ktoś chce za swoje pieniądze budować rakietę orbitalną albo silniki rakietowe, to jego sprawa, ale jako kraj, nie mamy nic do zaoferowania w tym zakresie.

To samo 15 lat temu można było powiedzieć o SpaceX czy Blue Origin.

Nie, nie można. Po pierwsze, firmy te - przynajmniej na początku - pakowały w przedsięwzięcie wyłącznie własne fundusze. Po drugie, nie zaczynały od zera - technologia, infrastruktura i ludzie z doświadczeniem byli dostępni na długo przed rozpoczęciem jakichkolwiek działań komercyjnych. Po trzecie, w USA istnieje realny popyt na wynoszenie ładunków w przestrzeń kosmiczną. W Polsce brakuje wszystkiego - począwszy od ludzi gotowych zaryzykować kapitał prywatny (dominujący model marketingowy w Polsce to wyzysk pracowniczy a nie innowacyjność), po know-how i zapotrzebowanie na takie loty.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: juram w Czerwiec 03, 2017, 13:25

Jeśli ktoś chce za swoje pieniądze budować rakietę orbitalną albo silniki rakietowe, to jego sprawa, ale jako kraj, nie mamy nic do zaoferowania w tym zakresie.

Przecież nie o to chodzi.  :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 03, 2017, 13:34
SpaceX pakowal wlasna kase??? Leca na zamowianiach rzadowych az milo. Dostale takze technologei wypracowane
przez NASA przez lata. A to ze sie nie wyda pewnej kasy na program kosmiczny nie oznacza, kasa wroci do obywateli,
po prostu pojdzie na cele, moga byc po prostu marnotrawione - z braku weryfikacji. Z powazaniem
                                                                                                                        Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Czerwiec 03, 2017, 13:37
0x3ffe mały komentarz

z tych przytoczonych około 90 mln EUR tylko 30,5 MLN EUR idzie na składkę ESA. Akurat składka ESA jest jedną z najlepiej wykorzystywanych jeżeli chodzi o zwrot i rozwój w jej ramach produktów. Efekty widać było m.in. na ostatniej wystawie Dni Technik Satelitarnych w Centrum Nauki Kopernik gdzie bardzo dużo krajowych podmiotów pokazywało ostatnie wyniki prac. Nadal jesteśmy jednak jeszcze na wzmożonym etapie R&D i jeszcze nieco potrwa aż rozwijane produkty polskiego spejsu będą regularnie oferowane na międzynarodowym rynku. Widać jednak, że jesteśmy znacznie bliżej tego momentu, niż kiedykolwiek wcześniej.

Z Copernicus i Galileo powili sytuacja się zmienia na lepszą (m.in. dzięki dużym inwestycjom w firmy rozwijające projekty związane ze zintegrowanymi aplikacjami)

Za to bardzo słabo jest z projektami w ramach Horyzontu 2020 (który obejmuje nie tylko space, ale także szereg innych dziedzin badawczo rozwojowych). Jeżeli chodzi o projekty składane w ramach H2020 to wraz z Kanarkusem należymy do nielicznych ratujących honor kraju - jeżeli chodzi o składane wnioski i efekty ;)


Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Gibon w Czerwiec 03, 2017, 15:57
O ile samodzielne budowanie rakiety orbitalnej to obecnie za dużo dla polskiego programu kosmicznego, o tyle budowa rakiet sondujący/suborbitalnych wydaje mi się konieczna i do tego nie musi być wcale droga. Studiuję obecne w Holandii i należę do koła rakietowego, które zamierza na jesieni wystrzelić rakietę co najmniej na 60-80 km. Cała rakieta ma powstać w nieco ponad rok i jest budowana wyłącznie przez studentów. Wiadomo, że 80 km to daleko od orbity, ale pozwoli budować know-how potrzebne do wejścia do większych projektów - Ariane/Vega czy też wojskowych. Tym bardziej, że chociażby w Instytucie Lotnictwa są ludzie, którzy umieliby zaprojektować taką rakietę. Potrzeba pewno lepszego zarządzania, żeby nie skończyć jak z Bursztynem. Także moim zdaniem da się, trzeba tylko chcieć :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Czerwiec 04, 2017, 20:56
Kwestia tylko czy profesorowie z Ilotu chcą lepszego zarządzania ;-)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 06, 2017, 23:35
Może tu warto też napisać, co by się stało, gdyby taka rakieta orbitalna powstała. Samo zbudowanie to dopiero początek. Czy udałoby się zaoferować na tyle atrakcyjne i konkurencyjne warunki, żeby potencjalni klienci stali w kolejce i jednocześnie rakieta by zarobiła na siebie?

Tak jako off-top to zobaczcie, co inne kraje dookoła nas robią w sektorze kosmicznym. Raczej nie powstają rakiety nośne - są natomiast wyraźne kroki ku telekomunikacji satelitarnej i obserwacji Ziemi.

Uważam, że nie można "spłaszczać" sektora kosmicznego tylko do rakiet. Dziś jest wiele różnych ścieżek i niektóre wydają się być bardziej atrakcyjne od "tylko" wynoszenia satelitów.

Pominę już fakt, że budując rakietę na nic więcej by nas nie było stać. Więc nie byłoby krajowego popytu...
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Rafał w Czerwiec 07, 2017, 12:42
"In a space economy, space transportation accounts for just 1-2% of total global space revenues per year, and the smallsat is only 1% of that. Yet it is enough that at least 17 very small launch vehicles are in development globally, with each targeting a lift capability to LEO of 500kg or less"
Ten cytat rozwiązuje temat opłacalności i sensowności własnych rakiet.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 07, 2017, 14:12
Kilka z tych małych rakiet pewnie jednak nie da rady i padnie - część jeszcze przed pierwszym lotem, a część w trakcie działań komercyjnych...
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 07, 2017, 15:05
Niewatpliwie, natomiast co do cytatu, to zdaje sie ze entuzjasci malych rakiet nosny licza na znaczny wzrost rynku dla nich w najblizszych latach
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 07, 2017, 15:18
Samo posiadanie malego nosiciela to problem zwiazany mocno z obronnosia, gdzie ta oplacalnosc nie jest az taka wazna.
Zracam uwage poo raz kolejny, ze oplacalnosc jest tu rozwazana  w kategoriach co najwyzej 3-4 najblizszych lat,
co jest duuuzym bledem.
Z powazaniem
                                                                                                                                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Czerwiec 07, 2017, 20:30
Kilka z tych małych rakiet pewnie jednak nie da rady i padnie - część jeszcze przed pierwszym lotem, a część w trakcie działań komercyjnych...

Charakterystyczne że Musk wycofał się błyskawicznie z tego rynku - pomimo opracowania działającej rakiety - i nic nie wskazuje żeby chciał powrócić.

Chyba jedynym działającym na większą skalę systemem wynoszenia lekkich ładunków jest Pegasus, który lata dosyć rzadko.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 07, 2017, 22:25
Albo PSLV. ;) Taki żart sytuacyjny, pokazujący, że presja od "tańszych państw" w tym segmencie może być spora.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 07, 2017, 23:08
Hmmm, bo to rozwiazanie bardzo latwo zamienic w ASAT;-) BTW, na poczatek rozwiazanie na miare S-520 spokojnie by starczylo.
Z powazaniem
                      Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 07, 2017, 23:25
Właśnie Adamie - piszesz o małych rakietach i wojsku. Możesz to rozwinąć? Ja nie jestem taki pewien.

Kilka kwestii:
- rakiety orbitalne są "delikatne" - mają inne przyśpieszenia i wynoszą delikatniejszy sprzęt na orbitę
- rakiety orbitalne nie mają tak zaawansowanych systemów orientacji i zmiany trajektorii
- rakiety wojskowe raczej muszą być gotowe przez dłuższy czas - rakieta orbitalna jest przygotowywana do startu, a po jakimś czasie zwykle jest "deaktywowana"
- infrastruktura naziemna dla rakiet orbitalnych jest bardziej rozbudowana (np. clean roomy dla satelitów) i w przypadku konfliktu to nie byłoby dobre miejsce do startów rakiet wojskowych. :P

Moim zdaniem wojsko a cywilne rakiety orbitalne to zazwyczaj dwa różne światy.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 07, 2017, 23:48
Powiedz to konstruktorom 4 stopnia vegi;-) Pamietajmy o jedenj zasadniczej kwestii, posiadanie zasobow cywilnych w kosmosie czy pozwalajacyhc tam cos poslac, juz wplywa na mozliwowsci obronne danego panstwa i to na kilka roznych sposobow;-) Z powazaniem
                                                                             Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 08, 2017, 00:05
Właśnie nie jestem co do tego przekonany. Inżynieryjnie są to zupełnie różne rzeczy, gdzie dość mało wspólnych technologii.

Czwarty stopień Vegi obecny czy ten przyszły? ;)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 08, 2017, 15:47
Właśnie nie jestem co do tego przekonany. Inżynieryjnie są to zupełnie różne rzeczy, gdzie dość mało wspólnych technologii.

Czwarty stopień Vegi obecny czy ten przyszły? ;)
             ... nie licz na to ze bede Ci wymienial wszystkie mozliwe przyklady dotyczace obronnosci;-) W koncu to wszystko jest tajne;-)
Sam widzisz, ze na poczatku  technologia jest jednak ta sama. patrzac z punktu widzenia mniejszych podzespolow, ta zbieznosc IMHO
jest 100%, obstawiam ze nawe znalazlo by sie tam troche COTS. Z powazaniem
                                                                                                          Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 08, 2017, 16:24
Z wojskowego punktu widzenia ,,zwykla i cywilna" rakieta nosna tez jest przydatna - do samodzielnego wynoszenia satelitów wojskowych.

Na pewno umiejac zrobic rakiete orbitalna mozna zbudowac rakiete balistyczna o wiele szybciej, niz zaczynajac od zera, wiele technologii sie przeciez powtórzy. I odwrotnie... przeciez taki Sojuz wyewoluowal z rakiety typu ICBM
https://en.wikipedia.org/wiki/R-7_Semyorka
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Czerwiec 08, 2017, 16:48
Dokladnie, zreszta ostatni falcon to juz rakieta wojskowa czy cywilna? NROL-a w koncu wyniosla ;)
BTW, lodzie wikingow to byly lodzie wojskowe czy cywilne?;);) Z powazaniem
                            Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 08, 2017, 17:06
Mysle, ze nalezy tutaj jednak oddzielic rakiety nosne, tj. zaprojektowanej do wynoszenia ladunku w kosmos, od rakiet balistycznych, które konstrukcyjnie moga byc na wiele sposobów podobne do rakiet nosnych, ale zostaly zaprojektowane by trafic w cele na terytorium wroga. Te pierwsze sa podwójnego zastosowania, te drugie sa czysto wojskowe. Takze lodz wikingów  (albo statek transportowy z czasów II wojny) to dobre porównanie do rakiety orbitalnej. Ale rakieta balistyczna to juz okret wojenny...
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: juram w Czerwiec 08, 2017, 18:34
Jeśli rozpatrywać początki ery kosmicznej, to właściwie poza krótką serią typowo cywilnych rakiet Saturn, wszystkie pozostałe były projektowane jako pociski balistyczne (R7, Atlas, R4, N1, Titan, R16, UR-500, itd). Podobnie było w Chinach. Produkcja rakiet to strategiczna gałąź przemysłu i nie ma tu co kombinować. Jeśli wojsko złoży zamówienie na taki rodzaj uzbrojenia, zadaniem gremiów naukowo-przemysłowych będzie opanowanie niezbędnych technologii i ich produkcji.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 08, 2017, 20:21
Juramie - pozwolę się nie zgodzić. Rakiety są daleko od strategicznej gałęzi przemysłu i współczesne konstrukcje są daleko od wojskowych pocisków.
Pociski jakie Polska potrzebuje (krótki/średni zasięg?) raczej miałyby niewiele wspólnego z rakietami nośnymi. Nie ma sensu na siłę dołączać do tego kwestii kosmicznych, bo wyjdzie z tego "wszystkomający" konglomerat, który niczego nie obsłuży.

Zresztą na logikę - pocisk wojskowy: wiele kwestii jest tajnych. Jak buduje się satelitę, to chce się znać warunki, jakie panują w trakcie lotu - od tego służą "user manual". Przykład dla Ariane 5: http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2011/07/Ariane5_Users-Manual_October2016.pdf - przeczytajcie tam Rozdział 3. Takich rzeczy raczej się nie poda przy nowym pocisku wojskowym, bo zwyczajnie pozwoli to komuś innemu na opracowanie metody uniku albo neutralizacji.

Więc pozwolę sobie napisać: nie ma tu co kombinować i na siłę łączyć rakiety z pociskami. To już nie te czasy.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Czerwiec 08, 2017, 22:10
Jeśli rozpatrywać początki ery kosmicznej, to właściwie poza krótką serią typowo cywilnych rakiet Saturn, wszystkie pozostałe były projektowane jako pociski balistyczne (R7, Atlas, R4, N1, Titan, R16, UR-500, itd).

Problem że to były niezbyt idealne pociski balistyczne i wraz z rozwojem oba zastosowania specjalizują się coraz bardziej.

Zestaw wymagań dla komercyjnych rakiet nośnych i militarnych pocisków balistycznych znacząco się różnią (np. długotrwałość przechowywania w stanie gotowym do startu).
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 08, 2017, 22:27
Dokladnie, zreszta ostatni falcon to juz rakieta wojskowa czy cywilna? NROL-a w koncu wyniosla ;)
BTW, lodzie wikingow to byly lodzie wojskowe czy cywilne?;);) Z powazaniem
                            Adam Przybyla

Nie był i nie jest to pocisk balistyczny. Przepraszam, ale nie mieszajmy tu pojęć.

Co do łodzi wikingów, Adamie załóż forum na ten temat. Z pewnością będzie to tam wdzięczny temat do dyskusji. :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: R1 w Czerwiec 09, 2017, 22:12
A może założyć na forum dział: "fakty alternatywne", gdzie ten wątek byłby kluczowy?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: adam.nielek w Czerwiec 09, 2017, 22:34
Ciekawy wątek. Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista - nie. To specyficzny rynek, do tego z konkurencją która ma już mocno ustawione pozycje. Nawet położenie geograficzne zupełnie nie pasuje do potrzeb takiej inwestycji.

Ktoś poruszył wcześniej sprawę potencjału intelektualnego, pisząc że mamy bardzo dużo ludzi z wykształceniem więc "moc" do wdrożenia takiego projektu pewnie by się znalazła.

Nie będę wchodził w szczegóły finansowania takiego przedsięwzięcia bo szczerze nie znam się na sprawach makroekonomii. Na pewno nie jest tak, że miliony poszłyby na marne, bo wiele podzespołów infrastruktury kosmicznej można wykorzystać w wielu innych dziedzinach. Inna sprawa to sprzedanie gotowego produktu. Czasami dobry marketing znacznie przewyższa koszty produkcji...

Moim zdaniem zamiast powielać już gotowe pomysły powinniśmy eksplorować nowe terytoria i np skupić się na produkcji i wykorzystaniu grafenu.

Podsumowując, budowanie polskich rakiet moim zdaniem nie ma sensu
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 10, 2017, 00:15
A może założyć na forum dział: "fakty alternatywne", gdzie ten wątek byłby kluczowy?

R1, rozumiem Twój sceptycyzm, jednak moim zdaniem taki wątek jest potrzebny w dziale kosmicznego programu Polski. Ten temat będzie się powtarzać w wielu sferach i z pewnością jest niezerowe ryzyko, że ktoś poważnie będzie  to analizować. I z pewnością warto przeanalizować sytuację, w której jest obecnie Polska - technicznie, ekonomiczne i w ogóle globalne.

Natomiast wydaje mi się, że warto stworzyć wątek pt. "Co powinno być polskim przemysłem kosmicznym?", gdzie moglibyśmy przedstawić nasze propozycje. Może warto, by powstała taka lista kierunków rozwoju, które by były ciekawszą opcją dla Polski?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: adam.nielek w Czerwiec 10, 2017, 00:27
Obiema rękoma i nogami podpisuję się pod opracowaniem technologii pozwalającej na wyplatanie grafenowej liny. W przyszłości wykorzystamy ją w budowie windy kosmicznej do kosmodromu zaparkowanego wysoko na orbicie geostacjonarnej.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Rafał w Czerwiec 10, 2017, 00:56
Skoro rozmawiamy na forum o locie ludzi na Marsa to skąd te żachnięcia na tematy o polskiej rakiecie orbitalnej czy polskim astronaucie? Póki co te polskie tematy są bardziej realne (bliższe czasowo i finansowo) niż wysłanie jakiegokolwiek organizmu na Marsa.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: adam.nielek w Czerwiec 10, 2017, 06:42
Skoro rozmawiamy na forum o locie ludzi na Marsa to skąd te żachnięcia na tematy o polskiej rakiecie orbitalnej czy polskim astronaucie? Póki co te polskie tematy są bardziej realne (bliższe czasowo i finansowo) niż wysłanie jakiegokolwiek organizmu na Marsa.

IMHO powód jest prosty - wszystkie potęgi światowe mają swoje rakiety a Polska jako członek ESA może korzystać z Arianne, jeśli spieszno nam w kosmos wysyłać flagę biało-czerwoną. A do miana potęgi nigdy nie aspirowaliśmy i raczej nigdy nie będziemy.

Silniki odrzutowe i trajektorie to wynalazki które pierwszeństwo miały w "obronności", w tym sektorze sprawdziły się w ubiegłym wieku . W tej chwili to raczej niewygodna i nieelegancka technologia, którą używa się z braku alternatywy. Pewnie dlatego nikt nie liczy ile to CO2 produkuje każdy jeden lot!

Piszesz, że to dobry temat do dyskusji więc mówię tobie jakie jest moje zdanie (powtórzę się) - dopóki nie mamy w zanadrzu rewolucji nie ma sensu wchodzić w rynek, który jest już na wszystkich płaszczyznach wyeksploatowany i obstawiony konkurencją, która ma znacznie więcej do powiedzenia.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 12, 2017, 21:30
A może zadam pytanie przewrotnie:
- powstała rakieta, co dalej?

Pewnie założymy, że zbuduje to jakieś komercyjno-insytucjonalne konsorcjum za pieniądze z jednego z państwowych ciał finansujących prace B+R. Możliwe że nawet - co kilka razy się przewiujało - z wojskowym partnerem, albo i nawet liderm.  Ale co dalej? Uda się taką rakietę wprowadzić na rynek?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: R1 w Czerwiec 12, 2017, 22:57
No jak to co. W końcu kosmodrom pod Gdańskiem będzie miał co wystrzeliwać. To kiedy go kończycie budować? Bo słyszałem z rok temu, z ust polityków, że praca wre jak szalona... :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Radek68 w Czerwiec 12, 2017, 23:19
Moim skromnym i niefachowym zdaniem - nie warto. Rakiet na świecie jest dość dużo, koszty zaprojektowania, zbudowania, przetestowania itd. itd. są ogromne, a korzyść... no własnie - jaka? Co z taką rakieta można by zrobić?
Skąd ją wystrzeliwać?
Położenie geograficzne Polski tez pod tym względem jest co najmniej kiepskie.

Ale sama dyskusja fajna. ;)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Czerwiec 13, 2017, 10:49
Z orbitalną rakietą będzie jak z Buranem. Sprzęt będzie leżał w magazynie tak długo, aż program będzie anulowany.

Nawet jest historia kraju, który wycofał się z orbitalnych rakiet nośnych. To Wielka Brytania i program Black Arrow. A oni mieli choć umowę z Australią na przeprowadzenie startów ;)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 13, 2017, 11:54
No jak to co. W końcu kosmodrom pod Gdańskiem będzie miał co wystrzeliwać. To kiedy go kończycie budować? Bo słyszałem z rok temu, z ust polityków, że praca wre jak szalona... :)

Na szczęście tylko praca była w ustach polityków, ale bez żadnych aktywności finansowych w budowę nieszczęsnego kosmodromu. Na szczęście równolegle i niezależnie udało się przekazać lokalsom, że to głupi i niewykonalny pomysł... :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: R1 w Czerwiec 13, 2017, 12:08
Jedni ubijają Caracale inni kosmodromy...
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Czerwiec 13, 2017, 12:28
No jak to co. W końcu kosmodrom pod Gdańskiem będzie miał co wystrzeliwać. To kiedy go kończycie budować? Bo słyszałem z rok temu, z ust polityków, że praca wre jak szalona... :)

Na szczęście tylko praca była w ustach polityków, ale bez żadnych aktywności finansowych w budowę nieszczęsnego kosmodromu. Na szczęście równolegle i niezależnie udało się przekazać lokalsom, że to głupi i niewykonalny pomysł... :P

Z ciekawosci - jakie czynniki sprawily, ze pomysl byl glupi i niewykonalny? Kwestie bezpieczenstwa?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Czerwiec 13, 2017, 13:44
Nie - tak naprawdę nie było żadnego takiego projektu, tylko kilku złotoustych oficjeli powiedziało o kilka słów za dużo bez konsultacji albo nawet podstawowej weryfikacji. A potem były pytania do wielu firm i podmiotów o sensowność (chyba także do Creotecha i do CBK) i po prostu większość jeśli nie wszyscy odpowiedzieli, że to nie ma żadnego sensu.

Tak to wygląda ubijanie w sektorze kosmicznym hehehe - tutaj na szczęście wystarczyło zaopiniować pomysł.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: wini w Styczeń 24, 2018, 12:53
Odświeżam trochę, bo po sukcesie rakiety Electron i tego ile mają zamówień na loty tym bardziej jestem przekonany, że nasz kraj powinien postawić na budowę takiej małej rakiety. Na pewno jest to w zasięgu naszych możliwości.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 24, 2018, 12:54
A ja jestem jeszcze bardziej nieprzekonany! Bo taki Electron już jest. Jak z nim konkurować? :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 24, 2018, 12:57
A ja jestem jeszcze bardziej nieprzekonany! Bo taki Electron już jest. Jak z nim konkurować? :)
           ... po co wychodzic z domu aby pracowac?;-) Przeciez inni to juz robia ...
Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: wini w Styczeń 24, 2018, 13:08
A ja jestem jeszcze bardziej nieprzekonany! Bo taki Electron już jest. Jak z nim konkurować? :)
           ... po co wychodzic z domu aby pracowac?;-) Przeciez inni to juz robia ...
Z powazaniem
                         Adam Przybyla

Przykro mi Kanarku ale z takim myśleniem to niema nawet sensu wychodzić z domu:) Nieczęsto mi się to zdarza ale w tym miejscu zgadzam się całkowicie z Adamem.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Rakietowy Bogdan w Styczeń 24, 2018, 13:22
Electron to dzieło prywatnej firmy. Jeśli pojawi się takowa z Polski to proszę bardzo. Rząd może dać jej jakieś ulgi nawet, pomóc jej zyskać dofinansowanie, ale niech nie wpada na pomysł żeby zrobić to samemu. Byłoby to niewydajne i niepotrzebne. Lepiej zwiększyć naszą kontrybucje do ESA
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Robek w Styczeń 24, 2018, 13:39
Przykro mi Kanarku ale z takim myśleniem to niema nawet sensu wychodzić z domu:) Nieczęsto mi się to zdarza ale w tym miejscu zgadzam się całkowicie z Adamem.

Skoro Polska jest w ESA, to chyba w jakimś sensie rakiety Ariane, to Polskie rakiety?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 24, 2018, 13:44
Moim zdaniem nie ma sensu ładować się w rynki, które są mocno obsadzone. Wini, czy oprócz rakiet znasz inne części sektora kosmicznego? A bo ja sugerowałbym bardziej satelitarną telekomunikację... Bardziej dochodowe!
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 24, 2018, 13:46
Electron to dzieło prywatnej firmy. Jeśli pojawi się takowa z Polski to proszę bardzo. Rząd może dać jej jakieś ulgi nawet, pomóc jej zyskać dofinansowanie, ale niech nie wpada na pomysł żeby zrobić to samemu. Byłoby to niewydajne i niepotrzebne. Lepiej zwiększyć naszą kontrybucje do ESA
              ... nie ma co liczyc na wariant w 100% biznesowy. Nigdzie nic takiego nie istnieje. Elektron bazowal tez
na wsparciu panstwa. Podsylalem link do artykulu. Co nie znaczy ze jestesmy skazani tylko na patologiczna przestrzen publiczna;-)
Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Styczeń 24, 2018, 13:48
              ... nie ma co liczyc na wariant w 100% biznesowy. Nigdzie nic takiego nie istnieje. Elektron bazowal tez
na wsparciu panstwa. Podsylalem link do artykulu. Co nie znaczy ze jestesmy skazani tylko na patologiczna przestrzen publiczna;-)
Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla

Adasiu linka po drodze zgubiłeś  ;)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 24, 2018, 13:56
              ... nie ma co liczyc na wariant w 100% biznesowy. Nigdzie nic takiego nie istnieje. Elektron bazowal tez
na wsparciu panstwa. Podsylalem link do artykulu. Co nie znaczy ze jestesmy skazani tylko na patologiczna przestrzen publiczna;-)
Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla

Adasiu linka po drodze zgubiłeś  ;)
             ... eko, to poszukaj, pisalem, ze juz w nawiazaniu do tego startu podsyalelm link z informacja o wsparciu ze  strony rzadu.
Znajdz go sobie ... http://home.nzcity.co.nz/news/article.aspx?id=262861&cat=982&fm=newsmain%2Cnarts
 Z powazaniem
                        Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 24, 2018, 15:27
Ja jednak nadal pozostaję przy swoim: za kasę państwową nie stać nas i stanie się to kosztem nawet "wszystkiego innego". Po prostu jest to za drogie. Nie będę nawet rozpisywać się o ryzyku, że nikt się nie zainteresuje taką konstrukcją.

W sektorze kosmicznym jest więcej do zrobienia niż tylko rakiety.

Ale jak ktoś wystawi prywatną kasę, to nie ma z tym problemu. :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 24, 2018, 16:02
Ja jednak nadal pozostaję przy swoim: za kasę państwową nie stać nas i stanie się to kosztem nawet "wszystkiego innego". Po prostu jest to za drogie. Nie będę nawet rozpisywać się o ryzyku, że nikt się nie zainteresuje taką konstrukcją.

W sektorze kosmicznym jest więcej do zrobienia niż tylko rakiety.

Ale jak ktoś wystawi prywatną kasę, to nie ma z tym problemu. :P
         ... sadze, ze sadze inaczej;-) Z powazaniem
                                                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 24, 2018, 16:13
Czyli co uważasz?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 24, 2018, 16:43
Czyli co uważasz?
          ... to samo co ty, tylko ze odwrotnie i podobnie nie podaje zadnych argumentow;-) Z powazaniem
                                                                                                                                        Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 24, 2018, 16:53
Czyli co uważasz?
          ... to samo co ty, tylko ze odwrotnie i podobnie nie podaje zadnych argumentow;-) Z powazaniem
                                                                                                                                        Adam Przybyla

Jakich argumentów Tobie brakuje z mojej strony? Postaram się je wymienić jeszcze raz.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 24, 2018, 17:56
Czyli co uważasz?
          ... to samo co ty, tylko ze odwrotnie i podobnie nie podaje zadnych argumentow;-) Z powazaniem
                                                                                                                                        Adam Przybyla

Jakich argumentów Tobie brakuje z mojej strony? Postaram się je wymienić jeszcze raz.
           ... dowolnych, byle odrobine merytorycznych ... Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 00:03
           ... dowolnych, byle odrobine merytorycznych ... Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla

Oto zestaw argumentów:
- bankructwo Swiss Space Systems, która korzystała z dużej ilości rozwiniętych technologi:
http://kosmonauta.net/2016/12/swiss-space-systems-oglasza-bankructwo/
- Airbus rezygunujący z rakiety Sparrow:
http://kosmonauta.net/2017/11/arianegroup-zrezygnowalo-z-malej-rakiety-sparrow/
- Rocket Lab dostała na swoją rakietę łącznie prawie 150 mln usd:
http://kosmonauta.net/2017/12/przygotowania-do-drugiego-lotu-testowego-electrona/
(Polska do ESA od 2012 roku łącznie wydała podobną wartość!)
- wciąż nie wiadomo, czy amerykańskie ICBM zostaną wyniesione do wynoszenia satelitów:
http://kosmonauta.net/2016/04/wykorzystanie-amerykanskich-icbm-do-satelizacji/
(jeśli tak, to będzie to "pozamiatane")
- Podczas World Satellite Business Week przedstawiciele różnych operatorów oferujących “duże” rakiety zgodnie powiedzieli, że istnieje możliwość lotów dedykowanych małym satelitom, o ile będzie to ekonomicznie opłacalne. ---> wcale jeszcze nie jest!
http://kosmonauta.net/2017/10/komercyjny-kosmos-wrzesien-2017/
- na marginesie wspomnę o takich kwiatkach jak ARCA Space:
http://kosmonauta.net/2017/12/komercyjny-kosmos-listopad-2017/
- w Europie w projekcie H2020 o nazwie SMILE rozbudowywane są technologie dla przyszłej rakiety nośnej:
http://kosmonauta.net/2016/06/smile-technologie-dla-malej-rakiety-nosnej/
(nie ma w nich polskich podmiotów - znów "pozamiatane"?)
- Indie chcą zbudować rakietę mniejszą od PSLV:
http://kosmonauta.net/2017/12/isro-pracuje-nad-mala-rakieta-nosna/

Podsumowując: mocno obserwuję rynek małych rakiet oraz wyraźnie widać, że nie wszystkie projekty rakiet orbitalnych mają szanse na sukces. A nawet jeśli, to może się okazać, że "duzi" bardziej zainteresują się tym rynkiem. Warto jeszcze pamiętać, że małe satelity najbardziej i tak lubi rakieta PSLV. :) Więc kto wie, czy nowa indyjska mała rakieta jeszcze bardziej nie "wymiecie" rynku. 
W Europie mamy specyficzną sytuację, bo z jednej strony są rakiety Ariane, w tym małej (mniejszej?) Vega oraz są projekty już finansowane z dostępnych środków. Czyli czy to oznacza, że mamy jako PL konkurować z całą Europą czy Indiami oraz inwestorami, którzy władowali w jedną rakietę tyle samo, co Polska w pięć lat do ESA? Delikatnie mówiąc - byłoby to bardzo ryzykowne!

Adamie, chciałbym poprosić Ciebie o więcej szacunku i mniej bezczelności oraz takich bezsensownych postów. Nie ukrywam, że moja cierpliwość skończyła się na tym poście.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Styczeń 25, 2018, 12:03
Pisałem wcześniej - powtórzę jeszcze raz.

Obawiam się, że stworzenie polskiej rakiety pochłonęłoby ogromne koszta i stworzono by konstrukcje, która poleciała by tylko raz - swoistego Burana.

Trzeba by się dogadać z jakimś zagranicznym krajem by stanowisko startowe oraz centrum kontroli payloadu ogarnąć - znowu dodatkowe koszta.

Narodowe rakiety są subsydiowane przez państwa, ale na polskim rynku nie widzę na horyzoncie potrzeb gdzie np kikka startow rocznie byloby wykupione na krytyczne zapotrzebowanie.

Projekt rakietowy by powstal pewnie gigantycznym kosztem srodkow na ESA (czy planowanych na KPK). Rozwijanie takiej konstrukcji to ogromne pieniadze i duzo czasu. A zakonczy sie, że potem Pan profesor kierownik projektu powie 10 lat pozniej "nasza publikacja - wydana w czasopismie naszego instytutu pokazała że możemy to zrobic. Ale nikt nie chce miejsca na naszej rakiecie kupic..."

Rakiecie orbitalnej mowie zdecydowane NIE. A jak ktos chce wylacznie wlasne miliardy wylozyc - to zapraszam.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 13:21
Pisałem wcześniej - powtórzę jeszcze raz.

Obawiam się, że stworzenie polskiej rakiety pochłonęłoby ogromne koszta i stworzono by konstrukcje, która poleciała by tylko raz - swoistego Burana.

A moje zdanie już tu prezentowane się nie zmieniło. Budowa kompetencji w wynoszeniu ładunków na orbitę powinna być w ten czy inny sposób dotowana przez państwo. Taki projekt stymulował by różne gałęzie gospodarki z programem militarnym na czele. Według mnie najbardziej optymalny byłby program który od początku stawiałby na minimalizacje kosztów transportu a klienci by się znaleźli podobnie jak znalazł ich RocketLab.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 13:27
0x3ffe, a gdybym postawił tak pytanie: na co lepiej wydać kasę - na satelity czy na rakietę, to co byś wybrał?
I jedno i drugie jest drogie. Państwa takiego jak Polska nie stać na "wszystko" - z tym się chyba zgodzimy.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 13:40
Satelita jest drogi bo wyniesienie go na orbitę jest drogie. Zresztą kompetencje w budowie satelitów też są państwu potrzebne wiec nie widzę tu sprzeczności i dylematu typu albo rakieta albo satelita. Dla np obronności jedno i drugie jest potrzebne. Budżet Mon ma rosnąć do 2.5 % PKB cześć tej kasy trzeba wydać na technologie rakietowe i satelitarne. Program obrony przeciwlotniczej w takim formacie jaki się u nas planuje ma tylko sens wtedy kiedy będziemy mogli sami produkować np pociski a do tego technologie rakietowe są niezbędne. Kupowanie gotowych rozwiązań za granicą w dłuższej perspektywie nie daje żadnej wartości dodanej rozwijanie ich u siebie może dać.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 13:46
Niestety jest sprzeczność - są nią pieniądze.

Nie mówmy tutaj o budżecie MON - porozmawiajmy o tym, co w ogóle Polska wydaje. Kilka postów powyżej podałem wartość ile Polska wydała do ESA, a ile władowano w Electrona. Stawiając mocniej to pytanie: 0x3ffe, czy uważasz, że całość polskich wydatków do ESA powinna pójść na projekt jednej małej rakiety kosztem wszystkiego innego?
Nie sądzę, aby w kolejnych latach można było liczyć  na tak skokowy wzrost wydatków na przemysł kosmiczny, żeby pojawiła się taka wartość "do wykorzystania".

Jeśli MON by chciał zbudować we własnym zakresie rakietę - droga wolna. To co innego. Jak na razie jednak się na to nie zanosi.

Osobiście mocno powątpiewam w powiązanie pomiędzy technologiami rakiet orbitalnych i wojskowymi. Taki Electron jest ICBM czy nie? :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 14:04
Polska powinna zwiększyć budżet kosmiczny ponieważ potrzebuje tego np wojsko nie mówiąc już o przemyśle wydobywczym, telekomunikacyjnym, elektronicznym i hutnicznym

ESA w ten czy inny sposób się opłaca co nie znaczy, że nie ma tu możliwości optymalizacji. Pieniądze na ESA to taki listek figowy nieudolnego wydawania pieniędzy.

Zdaje sobie sprawę, że technologie napędów rakietowych na paliwo stałe głównie potrzebne w pociskach rakietowych kiepsko się przekładają na technologie kosmiczne gdzie największy nacisk kładzie się na paliwa ciekłe.

Elektron to nie ICBM co nie znaczy, że nie mógłby takiej roli spełnić. ICBM akurat w naszym wojsku jest w przewidywanej przyszłości zbędne.

Należy jeszcze pamiętać że na dzisiejszym polu walki kompetencje w niszczeniu satelitów wroga też są potrzebne a tu już taki elektron mógłby wiele zdziałać.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 14:08
To, że Polska powinna zwiększyć budżet, to możemy się zgodzić

Przepraszam 0x3ffe, ale mam wrażenie, że Twoja wiedza o ESA jest znikoma. Rozumiem, że np działania Creotech można uznać za przykład nieudolnego wydawania pieniędzy?

Dziękuję za potwierdzenie kwestii pocisków wojskowych a cywilnych. Można się tu zgodzić, że jeśli projekt byłby realizowany w ramach budżetu wojskowego, a nie "cywilnego", to inna sprawa?

No i ostatecznie - 0x3ffe, chciałbym abyś jednak napisał, patrząc z perspektywy biednego państwa jakim jest Polska - co dla nas ważniejsze: jedna rakieta czy satelity i ich wykorzystanie?

Będę wdzięczny za odpowiedzi na trzy powyższe pytania.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 14:24
kanarkusmaximus źle mnie zrozumiałeś, velo już mnie naprostował i pieniądze na ESA są wydawane sensownie, dlatego napisałem że to listek figowy, reszta budżetu kosmicznego Polski jest marnotrawiona a o ile pamiętam to na ESA idzie jakieś 1/3 całego budżetu kosmicznego zatem 2/3 wydajemy źle.

Polska wcale nie jest takim biednym krajem jak ją tu malujecie. Optymalizacja wydatków np na administracje pozwoliła by zbudować bardzo duży budżet na rozwój w tym technologii kosmicznych. Jaśnie nam panujący premier Morawiecki chce położyć nacisk na nowoczesne technologie zatem budżet na kosmos też powinni zwiększyć. Myślę, że jest ku temu nawet wola polityczna.

o Mon już pisałem nie chcę się powtarzać.

Czy projekt będzie cywilny czy wojskowy to też jest kwestia umowna. Mon może inwestować w projekty cywilne jeżeli będą one mogły potencjalnie dać wojsku kosmiczne możliwości operacyjne.

Pytanie czy rakieta czy satelity pozostawiam otwarte bo uważam, że paradoksalnie Polski nie stać na to żeby w tych dziedzinach przespać rewolucje.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 25, 2018, 14:38
           ... dowolnych, byle odrobine merytorycznych ... Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla

Oto zestaw argumentów:
- bankructwo Swiss Space Systems, która korzystała z dużej ilości rozwiniętych technologi:
http://kosmonauta.net/2016/12/swiss-space-systems-oglasza-bankructwo/
- Airbus rezygunujący z rakiety Sparrow:
http://kosmonauta.net/2017/11/arianegroup-zrezygnowalo-z-malej-rakiety-sparrow/
- Rocket Lab dostała na swoją rakietę łącznie prawie 150 mln usd:
http://kosmonauta.net/2017/12/przygotowania-do-drugiego-lotu-testowego-electrona/
(Polska do ESA od 2012 roku łącznie wydała podobną wartość!)
- wciąż nie wiadomo, czy amerykańskie ICBM zostaną wyniesione do wynoszenia satelitów:
http://kosmonauta.net/2016/04/wykorzystanie-amerykanskich-icbm-do-satelizacji/
(jeśli tak, to będzie to "pozamiatane")
- Podczas World Satellite Business Week przedstawiciele różnych operatorów oferujących “duże” rakiety zgodnie powiedzieli, że istnieje możliwość lotów dedykowanych małym satelitom, o ile będzie to ekonomicznie opłacalne. ---> wcale jeszcze nie jest!
http://kosmonauta.net/2017/10/komercyjny-kosmos-wrzesien-2017/
- na marginesie wspomnę o takich kwiatkach jak ARCA Space:
http://kosmonauta.net/2017/12/komercyjny-kosmos-listopad-2017/
- w Europie w projekcie H2020 o nazwie SMILE rozbudowywane są technologie dla przyszłej rakiety nośnej:
http://kosmonauta.net/2016/06/smile-technologie-dla-malej-rakiety-nosnej/
(nie ma w nich polskich podmiotów - znów "pozamiatane"?)
- Indie chcą zbudować rakietę mniejszą od PSLV:
http://kosmonauta.net/2017/12/isro-pracuje-nad-mala-rakieta-nosna/

Podsumowując: mocno obserwuję rynek małych rakiet oraz wyraźnie widać, że nie wszystkie projekty rakiet orbitalnych mają szanse na sukces. A nawet jeśli, to może się okazać, że "duzi" bardziej zainteresują się tym rynkiem. Warto jeszcze pamiętać, że małe satelity najbardziej i tak lubi rakieta PSLV. :) Więc kto wie, czy nowa indyjska mała rakieta jeszcze bardziej nie "wymiecie" rynku. 
W Europie mamy specyficzną sytuację, bo z jednej strony są rakiety Ariane, w tym małej (mniejszej?) Vega oraz są projekty już finansowane z dostępnych środków. Czyli czy to oznacza, że mamy jako PL konkurować z całą Europą czy Indiami oraz inwestorami, którzy władowali w jedną rakietę tyle samo, co Polska w pięć lat do ESA? Delikatnie mówiąc - byłoby to bardzo ryzykowne!

Adamie, chciałbym poprosić Ciebie o więcej szacunku i mniej bezczelności oraz takich bezsensownych postów. Nie ukrywam, że moja cierpliwość skończyła się na tym poście.
         .. do tych argumentow bede sie odnosil w kolejnych postach, bardzo dziekuje za konkretne przyklady pozwalajace skonkretyzowac  to, o czym piszemy. Z powazaniem
                                Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 14:43
0x3ffe, dziękuję za odpowiedzi, ale jest kilka wyraźnych "ale".
Po pierwsze - nie wiem, jakie te 2/3 marnotrawione środki Polski dla kosmosu. Możesz je wymienić wraz z ilością funduszy?
Po drugie - nie idzie nam z wykorzystaniem środków europejskich (z Komisji, np H2020). To nie do końca kasa Polski, a wspólna. I to właśnie z tej kasy poszło finansowanie np na SMILE.
Po trzecie - cywilne vs wojskowe - to troszkę skomplikowana sytuacja, nie tylko w Polsce. Tutaj nie ma prostych reguł i pewnie zajmie to jeszcze długie lata, zanim cokolwiek zrobimy.

Jednak jeszcze raz zadam pytanie - gdybyś miał wybrać: co ważniejsze? Satelity czy rakieta? Doprecyzowałbym, jeszcze:
Kilka platform satelitarnych czy jedna mała rakieta? Co wybierasz? Celowo domagam się tutaj odpowiedzi, bo z pewnością nie może to być "sprawa otwarta".

Przepraszam za bezpośredniość, ale 0x3ffe nie idź drogą Adama P.! :) Nie osądzaj bez weryfikacji.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 15:00
W 2016 roku polski budżet kosmiczny wynosił 90 mln euro z tego do ESA wpłaciliśmy 30 mln EUR tak wynika z tego artykułu:
http://www.space24.pl/502120,rozpoczyna-sie-rada-ministerialna-esa-szansa-dla-polskiego-sektora-kosmicznego (http://www.space24.pl/502120,rozpoczyna-sie-rada-ministerialna-esa-szansa-dla-polskiego-sektora-kosmicznego)
chyba że to jakieś błędy dziennikarskie.

Jak mnie stawiasz pod ścianą :D to rozum mówi satelity ale serce woła rakieta! ale żeby już być konkretnym to w tym biznesie trzeba się kierować rozumem.




Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 15:08
No to jest to błędna wartość albo jest to składowa wszystkiego "potencjalnie" dostępnego:
- ESA,
- projektów w H2020
- NCBiR
- wojskowe
- lokalnych?

Przyjrzę się tej wartości, chyba wiem z którego raportu ona pochodzi.

W każdym przypadku moim zdaniem wybrane projekty nie są "daleko" od poziomu tego co się dzieje w ESA. 0x3ffe, czy znasz może jakieś przypadki skandalicznych projektów realizowanych w Polsce w branży kosmicznej?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 15:27
Nie jestem bezpośrednio zaangażowany w projekty kosmiczne wiec opieram się na źródłach dziennikarskich. Przytoczony przykład pokazuje że 30 milionów EUR wydano na konkretne projekty w ramach ESA a co się stało z 60 mln EUR ? Problemem jest chyba rzetelna informacja o wydanych pieniądzach. Swoją drogą 60 mln EUR przez 7-10 lat powinno wystarczyć na budowę rakiety klasy Elektrona
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 25, 2018, 15:38
Oto zestaw argumentów:
- bankructwo Swiss Space Systems, która korzystała z dużej ilości rozwiniętych technologi:
http://kosmonauta.net/2016/12/swiss-space-systems-oglasza-bankructwo/
- Airbus rezygunujący z rakiety Sparrow:
http://kosmonauta.net/2017/11/arianegroup-zrezygnowalo-z-malej-rakiety-sparrow/
   ... odnoszac sie li tylko do tych dwoch faktow, czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly? nic bardziej blednego.
Podane tu przyklady dotycza proby stworzenia podmiotu komercyjnego w tej branzy. A tak jak pisalem juz nieraz, nie ma
aktualnie rynku, ktory by taki podmiot byl w stanie utrzymac. Podmioty ktore dzialaja aktualne ina rynku albo maja
dlugoletnie umowy z operatorami satelitow albo sa jawnie dotoweane za pomoca kontraktow rzadowych (SpaceX).
Proba wejsia na rynek i mitycznego podmiotu komercyjnego konczy sie tak jak w przypadku S3.
Jedyny rozwiazaiem jest ingerencja panstwa co dzieje sie w wielu dziedzinach. Tak jak panstwo tworzy infrastrukture inwestuje
kase w okreslone kwestie np. budowe drog, tak samo tu tworzac infrastrukture pod postacia badan w dziedznie rakiety ,
tworzy podwaliny pod dzialania obronne, badawcze i inne.
Ale dopoki nie osiagnieto zlotego grala eksploracji kosmosu, czyli pierwszego zarobionego tam bez pomocy panstwa euro, nie
ma szans na samodzielne dzialania podmiotow komercyjnych. Dwa podane przez Ciebie przyklady ewideninie to pokazuja.
Z powazaniem
                        Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 15:49
Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 16:04
Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.

A co powiecie o południowokreańskiej rakiecie nośnej? Tyle w nią kasy władowano - z decydowanie państwowej - i niezbyt wiele wyszło. Powiedziałbym, że w przypadku Korei Południowej to było bardziej oczywiste niż w Polsce!

Adam, chciałbym Tobie przypomnieć, że w Europie są już "państwowe" rakiety, które są budowane i wspierane w ten sposób. Rozumiem, że nie zauważasz tego problemu w interakcji z tymi rakietami? Do tego dodaję SMILE.

Przepraszam, ale Adam prosił o zestaw argumentów, a sam nie dostarcza argumentów do przekazania oprócz "czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?" A powinien odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule tego wątku: czy pomysł na rakietę w Polsce przy naszych uwarunkowaniach?
Czemu zamiast polskiej rakiety nie lepiej pracować przy europejskich konstrukcjach?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 25, 2018, 16:24
Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.

A co powiecie o południowokreańskiej rakiecie nośnej? Tyle w nią kasy władowano - z decydowanie państwowej - i niezbyt wiele wyszło. Powiedziałbym, że w przypadku Korei Południowej to było bardziej oczywiste niż w Polsce!

Adam, chciałbym Tobie przypomnieć, że w Europie są już "państwowe" rakiety, które są budowane i wspierane w ten sposób. Rozumiem, że nie zauważasz tego problemu w interakcji z tymi rakietami? Do tego dodaję SMILE.

Przepraszam, ale Adam prosił o zestaw argumentów, a sam nie dostarcza argumentów do przekazania oprócz "czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?" A powinien odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule tego wątku: czy pomysł na rakietę w Polsce przy naszych uwarunkowaniach?
Czemu zamiast polskiej rakiety nie lepiej pracować przy europejskich konstrukcjach?
            ... podaj konkretny przyklad na teraz chce sie jeszcze odniesc do pozostalych przykladow. Mozesz uaktualnic liste, jesli chcesz.
Ale bez wodolejstwa ... Konktretna lista o ile moge prosic. Z powazaniem
                                         Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 16:26
Adam, przepraszam, ale podałem listę przykładów, na którą odpowiedziałeś wodolejstwem i argumentem czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?.
Podałem przed chwilą przykład Korei Południowej oraz tego, że Europa buduje już serię rakiet i rozwija różne technologie.

Zatem domagam się od Ciebie konkretów, których jak na razie nie było. Było wodolejstwo.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 16:37
Przykład koreańskiej rakiety jest akurat moim zdaniem totalnym zaprzeczeniem efektywnego wspierania rozwoju technologicznego przez finansowanie publiczne. Kupiony 1 stopień produkcji rosyjskiej nie daje żadnych korzyści dla przemysłu koreańskiego. Tu trzeba pracy u podstaw poczynając od technologi materiałowych. Model rozwoju potencjalnej konstrukcji powinien być podobny jak SpaceX (produkcja u siebie jak największej ilości elementów). Poza tym skala projektu jest co najmniej 10 razy większa.

Nie jest sztuką wydać pieniądze bez sensu, trzeba je tak wydawać żeby przemysł krajowy jak najwięcej na tym korzystał.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 16:50
0x3ffe, tutaj połowicznie się nie zgodzę. Temat "czy kupić czy samemu rozwinąć" w sektorze kosmicznym jest rozkładany na czynniki pierwsze w wielu miejscach.

"Kupić" to znaczy mieć coś znacznie szybciej i być może taniej (nawet operacyjnie) niż w przypadku budowy od podstaw.
"Samemu rozwinąć" to od razu większe ryzyko technologiczne czy wdrożeniowe - co do tego nie ma dwóch zdań. Z pewnością jednak potrwa to znacznie dłużej.

Korea Południowa musiała "kupić", bo obawiała się swojego sąsiada. I chciała mieć możliwość wysyłania własnych satelitów obserwacji Ziemi (aha! satelity już ma, żebyście wiedzieli, naprawdę wysokiej klasy!). Dlatego poszła drogą "kupić".

Teraz czemu się nie zgodzę: jeśli dziś w Polsce od podstaw mielibyśmy zbudować rakietę to jaka ona będzie? Prosta, jednorazowego użytku i na paliwo stałe, a może na jakieś proste "bezpieczne" paliwo, w pełni odzyskiwalna i z nowoczesnymi systemami kontroli? To pierwsze = znacznie krótszy czas. To drugie = może nawet i 10-15 lat developmentu, nie licząc opóźnień.

Za 10-15 lat świat może odjechać w tym temacie mocno. SpaceX może wówczas mieć flotę rakiet, które będą wykonywały loty po kilkadziesiąt razy, zanim się ich nie zezłomuje. Chiny mogą mieć wówczas serię różnej wielkości rakiet i strzelać ich 300 rocznie. Hindusi zaoferują wersję rozwojową PLSV czy małej rakiety i będą skrajnie tani. I nagle się okaże, że założenia z momentu tworzenia projektu nie mają się w ogóle do rzeczywistości. Chyba nie chcesz napisać, że projektanci polskich rakiet będą nieomylni i perfekcyjnie wbiją się w cel badań?

Wówczas obawiam się, że powiesz za kilkanaście lat, że nie jest sztuką wydać je bez sensu, bo przemysł krajowy nie skorzystał z jednorazowych projektów na "przestarzałe koncepcje". To też już znamy.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 25, 2018, 16:51
Adam, przepraszam, ale podałem listę przykładów, na którą odpowiedziałeś wodolejstwem i argumentem czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?.
Podałem przed chwilą przykład Korei Południowej oraz tego, że Europa buduje już serię rakiet i rozwija różne technologie.

Zatem domagam się od Ciebie konkretów, których jak na razie nie było. Było wodolejstwo.
           ... jescze raz, czytaj ze zrozumieniem. Do Korei odniose sie w kolejnych postach. Odnioslem sie tylko do dwoch pierwszych
konkretnych argumentow. Z powazaniem
                                 Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 16:51
Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.

Europie są już "państwowe" rakiety, które są budowane i wspierane w ten sposób. Rozumiem, że nie zauważasz tego problemu w interakcji z tymi rakietami? Do tego dodaję SMILE.

Przepraszam, ale Adam prosił o zestaw argumentów, a sam nie dostarcza argumentów do przekazania oprócz "czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?" A powinien odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule tego wątku: czy pomysł na rakietę w Polsce przy naszych uwarunkowaniach?
Czemu zamiast polskiej rakiety nie lepiej pracować przy europejskich konstrukcjach?

Bo praca przy europejskich konstrukcjach nie daje wartości dodanej i widać to właściwie w każdej dziedzinie produkcji. Czy Polska powinna brać udział w budowie europejskiego czołgu ? albo samolotu ? wszystko zależy od tego jaki transfer technologiczny będzie dokonany do naszego przemysłu. W Polsce przez ostanie 20 lat raczej traciliśmy kompetencje technologiczne niż je tworzyliśmy. Jeżeli nie nadgonimy zapóźnień zawsze będziemy tylko montownią a największe konfitury będą poza naszym zasięgiem.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 16:53
Adam, przepraszam, ale podałem listę przykładów, na którą odpowiedziałeś wodolejstwem i argumentem czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?.
Podałem przed chwilą przykład Korei Południowej oraz tego, że Europa buduje już serię rakiet i rozwija różne technologie.

Zatem domagam się od Ciebie konkretów, których jak na razie nie było. Było wodolejstwo.
           ... jescze raz, czytaj ze zrozumieniem. Do Korei odniose sie w kolejnych postach. Odnioslem sie tylko do dwoch pierwszych
konkretnych argumentow. Z powazaniem
                                 Adam Przybyla

Adam, przepraszam, nakładam na Ciebie brak możliwości pisania postów. Przepraszam, ale nie będziemy tak się odnosić na tym forum do innych.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 16:59

Bo praca przy europejskich konstrukcjach nie daje wartości dodanej i widać to właściwie w każdej dziedzinie produkcji. Czy Polska powinna brać udział w budowie europejskiego czołgu ? albo samolotu ? wszystko zależy od tego jaki transfer technologiczny będzie dokonany do naszego przemysłu. W Polsce przez ostanie 20 lat raczej traciliśmy kompetencje technologiczne niż je tworzyliśmy. Jeżeli nie nadgonimy zapóźnień zawsze będziemy tylko montownią a największe konfitury będą poza naszym zasięgiem.

Wydaje mi się, że nie znamy w ogóle dobrych przykładów takich form współpracy w branżach lotniczych czy wojskowych. Nie wiem, czy to dobry punkt odniesienia dla branży kosmicznej. Tutaj jednak jest kilka fajnych przykładów, które są dobrze znane.

Między innymi od nadganiania zapóźnień jest program H2020, z którego się prawie nie korzysta w Polsce.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 17:10
"Kupić" to znaczy mieć coś znacznie szybciej i być może taniej (nawet operacyjnie) niż w przypadku budowy od podstaw.
"Samemu rozwinąć" to od razu większe ryzyko technologiczne czy wdrożeniowe - co do tego nie ma dwóch zdań. Z pewnością jednak potrwa to znacznie dłużej.

Korea Południowa musiała "kupić", bo obawiała się swojego sąsiada. I chciała mieć możliwość wysyłania własnych satelitów obserwacji Ziemi (aha! satelity już ma, żebyście wiedzieli, naprawdę wysokiej klasy!). Dlatego poszła drogą "kupić".

My też mamy sąsiada którego musimy się mniej lub bardziej obawiać i tu właśnie jest kolejny argument do rozwoju własnej konstrukcji, bo budowanie czegoś na szybko jako pokazuje rakieta Korei Południowej nie bardzo wychodzi. SpaceX idzie w awangardzie i jest obecnie jedyną firmą z rakietami orbitalnymi wielorazowego użytku. Ten model wymagał 15 lat rozwoju. Europa buduje rakiety ale technologicznie przegrywa wyścig ze SpaceX i też będzie musiała albo zwinąć interes rakietowy albo budować coś nowego wielokrotnego użytku. Nam na początek potrzeba rakiety klasy Falcona 1 i w tą stronę powinniśmy patrzeć a nie myśleć co tam nasi koledzy europejczycy wymyśla w dziedzinie rakiet.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 17:19
No właśnie nie zgodzę się i nawet już podałem argumenty. Zresztą niech da do pomyślenia sam SpaceX, który bardzo szybko zrezygnował z Falcona 1 na rzecz znacznie większej rakiety.

Lepiej chyba wydać tę kasę na satelity rozpoznawcze i wynosić je różnymi rakietami?  Korea Południowa pokazała, że jest to możliwe i czerpie z tego duże korzyści.

Pozwolę sobie jeszcze raz zauważyć, że aktualnie i prawdopodobnie przez kilka lub kilkanaście lat nie będzie stać Polski na jedno i drugie. Z dwojga rozsądniejsze jest zbudować polskie satelity, formy przetwarzania danych i wiele nowych technologii niż inwestować w jedną, bardzo ryzykowną sferę branży kosmicznej. Która zresztą jest bardzo mała i mocno "zagęszczona", o czym było na początku tego wątku.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: 0x3ffe w Styczeń 25, 2018, 17:25

Bo praca przy europejskich konstrukcjach nie daje wartości dodanej i widać to właściwie w każdej dziedzinie produkcji. Czy Polska powinna brać udział w budowie europejskiego czołgu ? albo samolotu ? wszystko zależy od tego jaki transfer technologiczny będzie dokonany do naszego przemysłu. W Polsce przez ostanie 20 lat raczej traciliśmy kompetencje technologiczne niż je tworzyliśmy. Jeżeli nie nadgonimy zapóźnień zawsze będziemy tylko montownią a największe konfitury będą poza naszym zasięgiem.

Wydaje mi się, że nie znamy w ogóle dobrych przykładów takich form współpracy w branżach lotniczych czy wojskowych. Nie wiem, czy to dobry punkt odniesienia dla branży kosmicznej. Tutaj jednak jest kilka fajnych przykładów, które są dobrze znane.

Między innymi od nadganiania zapóźnień jest program H2020, z którego się prawie nie korzysta w Polsce.

Branża wojskowa jest moim zdaniem dobrym przykładem bo pokazuje jak brak kompetencji w danej dziedzinie technologicznej uzależnia nas od kaprysów polityki międzynarodowej. Pokazuje jak sprzedanie zakładów produkcji ciężkiej ograniczyło nasze możliwości własnej modernizacji wozów bojowych. Teraz jesteśmy skazani na import a z tym jest problem bo nie stać nas na najnowsze konstrukcje a używanych nasi sojusznicy nie maja w nadmiarze.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Styczeń 25, 2018, 18:24

Osobiście mocno powątpiewam w powiązanie pomiędzy technologiami rakiet orbitalnych i wojskowymi. Taki Electron jest ICBM czy nie? :P

Tutaj się nie zgodzę. Firmie, która opanuje projektowanie, produkowanie i eksploatację rakiety orbitalnej o wiele łatwiej będzie opracować i wyprodukować rakietę stricte wojskową, lub np. wchłonąć technologię w ramach offsetu. I rakieta orbitalna, i wojskowa potrzebuje w czasie B+R porządnej hamowni z opracowanymi procedurami testowania. Obie potrzebują ludzi ogarniających aerotermodynamikę, oraz inżynierów potrafiących policzyć naprężenie struktury w czasie lotu. Obie rakiety mają system GNC i sterowania. Obie potrzebują niezawodnego komputera pokładowego. I silnik cywilny, i wojskowy potrzebuje niezawodnego zapalnika, policzonej grubości izolacji itd. W obu przypadkach potrzeba inżynierii systemowej, która to skoordynuje prace tak, by wszystko działało... i można tak długo wyliczać.

Tutaj nie chodzi o to, by rakieta orbitalna była gotowym ICBM. Chodzi o to, że wiele technologii czy podsystemów rakiety orbitalnej można z marszu zastosować w wojskowej, albo je do wojskowego standardu rozwinąć.

Na marginesie, gdy miałem okazję pogadać o micro-launcherach z dyrektorem pewnej kosmicznej korpo w UK to stwierdził, że temat jest mocno polityczny, ponieważ większość technologii rakietowych jest dual-use.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 19:02
Tomaszu, można również długo wyliczać, co "ma" rakieta wojskowa i czego z pewnością "nie ma" cywilna konstrukcja. To co opisałeś jest cechą wspólną w obu typach rakiet. Uważam, że to mylące porównanie: podejście do projektu czy potrzeba infrastruktury może być podobna, ale z pewnością nie taka sama.

Z pewnością także kadra jest inna w przypadku części naziemnej albo części payloadu. Zgodzisz się co do tego Tomaszu ze mną? :)

Jest kilka diametralnie różnych wymagań, które trzeba wymienić w tym przypadku.

Rakieta wojskowa:
- zdolność do startu w każdej chwili
- zwykle brak potrzeby rozbudowanej infrastruktury (no chyba, że łodzie podwodne są taką infrastrukturą!)
- przygotowanie pod bardziej agresywny profil lotu (mam na myśli przyśpieszenie)
- zapomnijmy o jakiejkolwiek odzyskiwalności! ( z wiadomych przyczyn ;) )
- toksyczność paliwa: chyba dopiero niedawno widziałem pierwsze takie propozycje projektów (ESA lub H2020)
- raczej mniejsze niż większe (by można je zmieścić w silosie, łodzi podwodnej czy mobilnej wyrzutni)

Rakieta cywilna:
- nie musi być gotowa do startu w każdej chwili - raczej w wyniku kampanii startowej
- kwestia kosztów i obsługi
- zupełnie inny profil lotu
- potrzeba odpowiedniego stanowiska do processingu ładunku
- odpowiednia infrastruktura do startu
- współczesne trendy: m.in. odzyskiwalność czy też używanie mniej toksycznych paliw
- wielkość - tutaj zwykle nie ma aż takich ograniczeń jak w przypadku ICBM

Dlatego też można wojskową rakietę zaadaptować do celów cywilnych. W drugą stronę nie sądzę - poza znanymi nam przykładami rodziny rakiet Sojuz czy Titan. Jednak tamte ICBM były zupełnie inne niż jakiekolwiek, które by się dziś projektowało.

Zgadzam się z Tomaszem co do kwestii politycznej, szczególnie w Europie. Swego czasu byłem na widowni kłótni pomiędzy jednym z brytyjskich przedstawicieli Reaction Engines a przedstawicielem Arianespace. Bardzo było ostro.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 19:05
Branża wojskowa jest moim zdaniem dobrym przykładem bo pokazuje jak brak kompetencji w danej dziedzinie technologicznej uzależnia nas od kaprysów polityki międzynarodowej. Pokazuje jak sprzedanie zakładów produkcji ciężkiej ograniczyło nasze możliwości własnej modernizacji wozów bojowych. Teraz jesteśmy skazani na import a z tym jest problem bo nie stać nas na najnowsze konstrukcje a używanych nasi sojusznicy nie maja w nadmiarze.

Wydaje mi się, że to wykracza poza zakres tego wątku. Możliwe, że ma także dość mało wspólnego z tematem tego wątku. Może warto to spróbować rozwinąć w jakimś wątku wojskowym?

Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Styczeń 25, 2018, 19:57
Tomaszu, można również długo wyliczać, co "ma" rakieta wojskowa i czego z pewnością "nie ma" cywilna konstrukcja. To co opisałeś jest cechą wspólną w obu typach rakiet. Uważam, że to mylące porównanie: podejście do projektu czy potrzeba infrastruktury może być podobna, ale z pewnością nie taka sama.

Z pewnością także kadra jest inna w przypadku części naziemnej albo części payloadu. Zgodzisz się co do tego Tomaszu ze mną? :)

Jest kilka diametralnie różnych wymagań, które trzeba wymienić w tym przypadku.

Rakieta wojskowa:
- zdolność do startu w każdej chwili
- zwykle brak potrzeby rozbudowanej infrastruktury (no chyba, że łodzie podwodne są taką infrastrukturą!)
- przygotowanie pod bardziej agresywny profil lotu (mam na myśli przyśpieszenie)
- zapomnijmy o jakiejkolwiek odzyskiwalności! ( z wiadomych przyczyn ;) )
- toksyczność paliwa: chyba dopiero niedawno widziałem pierwsze takie propozycje projektów (ESA lub H2020)
- raczej mniejsze niż większe (by można je zmieścić w silosie, łodzi podwodnej czy mobilnej wyrzutni)

Rakieta cywilna:
- nie musi być gotowa do startu w każdej chwili - raczej w wyniku kampanii startowej
- kwestia kosztów i obsługi
- zupełnie inny profil lotu
- potrzeba odpowiedniego stanowiska do processingu ładunku
- odpowiednia infrastruktura do startu
- współczesne trendy: m.in. odzyskiwalność czy też używanie mniej toksycznych paliw
- wielkość - tutaj zwykle nie ma aż takich ograniczeń jak w przypadku ICBM

Dlatego też można wojskową rakietę zaadaptować do celów cywilnych. W drugą stronę nie sądzę - poza znanymi nam przykładami rodziny rakiet Sojuz czy Titan. Jednak tamte ICBM były zupełnie inne niż jakiekolwiek, które by się dziś projektowało.

Zgadzam się z Tomaszem co do kwestii politycznej, szczególnie w Europie. Swego czasu byłem na widowni kłótni pomiędzy jednym z brytyjskich przedstawicieli Reaction Engines a przedstawicielem Arianespace. Bardzo było ostro.

Wyliczenie różnic jest słuszne, przy czym jeszcze raz warto zaznaczyć, że nie chodzi tutaj o proste ,,zaadaptowanie rakiety orbitalnej do celów wojskowych". Chodzi o to, że opracowując rakietę orbitalną tworzymy technologie, podsystemy i ,,know-how" przydatne w zastosowaniach wojskowych. Mając w PL na koncie opracowanie rakiety orbitalnej o wiele łatwiej, szybciej i taniej opracujemy rakietę wojskową niż zaczynając od zera. Zresztą działa to w obie strony.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 20:07
Pozwolę się zgodzić i nie zgodzić. :)

Zgadzam się, że konwersja rakiety wojskowej do cywilnej jest możliwa. Byłaby to wówczas mała rakieta nośna, która zamiast głowić na odległości międzykontynentalne by wynosiła małe satelity na orbitę. Właśnie dlatego drżą o to amerykańscy producenci małych rakiet. Przykłady są znane.

Nie zgadzam się, że konwersja rakiety cywilnej do wojskowej jest możliwa. (Precyzyjniej - albo w ogóle nie jest możliwa, albo by była bardzo droga). Nie potrafię sobie wyobrazić rakiety na paliwo ciekłe albo hybrydowe, która wymaga tankowania i możliwości utrzymania paliwa przez kilka/naście dni w zbiornikach, by miała jakąkolwiek wartość wojskową. Szczególnie, gdy rakieta w wersji cywilnej była budowana na obsługę z rozległej infrastruktury naziemnej + zaawansowanego centrum sterowania. Nie znam ani jednego takiego przykładu - nie wiem nawet czy kiedykolwiek tak próbowano. Tomaszu, czy znasz może taki przykład?

Dlatego, jeśli MON by chciał zbudować ICBM  (nie ważne jakim kosztem, byłoby to spoza "kosmicznego budżetu" Polski), to wówczas po zbudowaniu takiej rakiety konwersja do wersji cywilnej by była możliwa (być może już w "kosmicznym budżecie"). Nie chcę tu zgadywać nawet jaki byłby to koszt, pewnie jednak dość spory.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Robek w Styczeń 25, 2018, 20:37
Nie jestem bezpośrednio zaangażowany w projekty kosmiczne wiec opieram się na źródłach dziennikarskich. Przytoczony przykład pokazuje że 30 milionów EUR wydano na konkretne projekty w ramach ESA a co się stało z 60 mln EUR ? Problemem jest chyba rzetelna informacja o wydanych pieniądzach. Swoją drogą 60 mln EUR przez 7-10 lat powinno wystarczyć na budowę rakiety klasy Elektrona

W ramach oszczędności, może coś takiego? w końcu nie ma potrzeby budowania kosmodromu, więc powinno wyjść wszytsko troche taniej.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Sea-Dragon.jpg/1600px-Sea-Dragon.jpg)



Oczywiście to by musiała być nieco mniejsza rakieta, niż widzimy na obrazku, więc niech będzie już ten Elektron o wysokości 17 metrów i o masie startowej 12550 kilogramów.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Styczeń 25, 2018, 20:57
kanarkusmaximus - Widzę, że się nie zrozumieliśmy ;)

Pełna zgoda, że rakietę orbitalną optymalizowaną pod cywilne, komercyjne zastosowania trudno przerobić na rakietę ICBM. Ale - jeszcze raz - nie o to chodzi, w żadnym poście tego nie proponowałem.

Pisałem za to, że robiąc rakietę orbitalną opanowujemy szereg technologii, know-how i produktów które mają podwójne zastosowanie. Tworzymy potencjał, który można wykorzystać budując rakiety wojskowe. Potencjał rozumiany zarówno jako gotowe technologie i podzespoły (nie wszystkie!), infrastrukturę do testowania, jak i - co równie ważne - kadry.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 21:07
O! Dzięki za wyjaśnienie! ;)
Tu rzeczywiście jest z pewnością miejsce na część rozwiązań: część guiding'u czy też metody produkcji niektórych technologii albo cześć infrastruktury testowej.

Pytanie tylko, czy np rakieta na paliwo stałe i technologie wokół niej rozwinięte przydadzą się przy takiej na paliwo ciekłe?

Jednak tak z praktycznej perspektywy:
- czy możliwy byłby transfer takich technologii w warunkach polskich do podmiotu cywilnego?
- czy po transferze możliwy byłby dalszy rozwój do jakiegoś bardziej przydatnego z perspektywy cywilnej rozwiązania?
- czy byłoby możliwe użycie takiej technologii poza Polską? Nie ukrywajmy - nasz kraj idealny do lotów orbitalnych nie jest. Więc skąd latać, jeśli wojskowi będą się obawiać o "wyciek" technologii?

To już zaczynają być pytania, w których łatwo nie będzie o odpowiedź. To ostatnie jest bardzo ważne, bo w ogóle nie wiadomo skąd taki lot miałby się odbyć...
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: wini w Styczeń 25, 2018, 21:30
Heh ale dyskusje rozpętałem:) Chciałem napisać coś więcej na temat ale właściwie  0x3ffe napisał to co i ja myślę;)

Dodam tylko od siebie, że nie miałem na myśli finansowanie tego z budżetu ESA, to by było bez sensu i nie wiem czemu tego się przyczepiliście. Skoro stać nas na przykład na wydawanie kolo 20mld na 500+ rocznie to wydaje mi się, że nie jesteśmy tak biedni żeby nie było nas stać na 100mln rocznie na budowę takiej rakiety (czy w ogóle jakichś innych wysokorozwiniętych projektów/technologii). Idealnie gdyby to był projekt finansowany wspólnie z sektorem prywatnym. Nawet moglibyśmy ściągnąć jakąś mniejszą firmę z zachodu i ją dofinansować, ale żeby robiła wszystko u nas. Takie Armandilo czy Xcor miały niezłe osiągnięcia i mogłyby być zaczątkiem takiego projektu.

Świat dzieli się na tych, którzy tworzą technologię i tych którzy są na ich łasce. Jeżeli chcemy być w czołówce musimy "ryzykować" i próbować w różnych kierunkach, mierzyć wysoko i nie bać się porażek. A jest teraz polityczna wola do tego i mimo, że nie jestem fanem obecnego rządu to jednak po raz pierwszy jako kraj mamy jakieś plany na okres dłuższy niż do końca kadencji. Tego mi zawsze brakowało, jako kraj, społeczeństwo nie jesteśmy nauczeni planowania na kilkanaście/dziesiąt lat do przodu.

Rakieta to nie tylko rakieta, to technologie, to inżynierowie, programiści, telekomunikacja, materiałoznawstwo, metalurgia itd, to stymulacja rozwoju wielu branż.

Twierdzę, że nie tylko nas stać na taką małą rakietę, ale gdybyśmy chcieli moglibyśmy zbudować nawet większą i to wielokrotnego użytku, a ograniczeniem nie są możliwości finansowe naszego kraju, a jedynie wola do podjęcia takich działań. I zdania raczej nie zmienię;)
Zresztą mam podobne poglądy odnośnie innych"poza kosmicznych" projektów. Jak tylko coś wydaje się ambitne to zaraz są głosy "a po co", "jesteśmy za mali", "za biedni" itd. Trochę więcej wiary w nasze możliwości.

EDIT: Kanarku dlaczego zakładasz, że taka mała rakieta musi być na paliwo ciekłe?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Gibon w Styczeń 25, 2018, 21:49
Wydaje się, że to nie jest tak, że nas nie stać, tylko po prostu są lepsze sposoby na wydanie tych pieniędzy. Szczególnie, że w technologiach rakietowych musielibyśmy gonić konkurencję, podczas gdy w innych dziedzinach wciąż są szanse zostać liderami (platformy satelitarne, obróbka danych itp). Co nie znaczy, że w technologie rakietowe nie trzeba inwestować i się nie inwestuje - dobrym przykładem jest tu niedawne przyznanie pieniędzy przez NCBiR dla firmy Space Forest na rozwinięcie rakiety suborbitalnej o nośności 50kg. To jest już kawał rakiety, który pozwoli zbudować część tego know-how.

Nawet gdyby postanowiono zbudować pełnoprawną rakietę nośną w celu pobudzenia wzrostu technologii w Polsce, to trzeba by się zastanowić gdzie one mogą być zastosowane. Mówicie o rakietach wojskowych - może MON niech lepiej wtedy od razu wdroży system rozwoju rakiet wojskowych, zamiast się bawić w jakieś cywilne.

Moim zdaniem, zamiast próbować robić coś na własną rękę, trzeba by się włączyć w rozwój rakiet Ariane 6 czy Vega. Wkrótce będzie dobry do tego okres, bo po premierze Ariane 6 będzie się trzeba zastanowić "co dalej?" i być może uda się ugryźć kawałek tego tortu. Który dokładnie kawałek niestety ciężko powiedzieć, bo firmy typu Airbus Safran czy Avio na pewno będą dzielnie bronić swoich udziałów. Ale właśnie dlatego jest jeszcze chwila, żeby wygenerować jakaś sensowną strategię w tym temacie.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 25, 2018, 22:34
Wini, pozwolę sobie się mocno nie zgodzić.
Część finansową tutaj chciałbym oddzielić mocno - łatwo napisać, że powinny znaleźć się finanse, ale w "naszej brutalnej" rzeczywistości są naprawdę marne szanse na to, żeby dramatycznie skoczyły finanse - np 10x czy 50x więcej niż dziś. Inaczej ryzykujemy, że "cała reszta" będzie musiała być zatrzymana na rzecz jednej rakiety.

Już na początku tego wątku zostało wyraźnie napisane przez Tomasza, że rakiety nośne to mały kawałek sektora kosmicznego. I jak wiemy mocno zapchany. Czemu nie możemy się zająć innymi branżami, które mogą być bardziej perspektywiczne. Naprawdę uważam, że to bardzo nieprawidłowe, gdy się "spłaszcza" sektor kosmiczny tylko do rakiet.

Najmocniej muszę się rozprawić z jednym "mitem", który Wini podał:

Cytuj
Rakieta to nie tylko rakieta, to technologie, to inżynierowie, programiści, telekomunikacja, materiałoznawstwo, metalurgia itd, to stymulacja rozwoju wielu branż.

Jest wręcz przeciwnie! Doskonale widać z przykładu rakiet, że to są dość "stare" technologie (a "najstarsze" rosyjskie często są najtańsze!) i kierunków rozwoju dość mało w nich. Najpoważniejszy z nich w ostatnich latach to "zielone", czyli mniej toksyczne paliwa - coś co, w ogóle dyskwalifikuje paliwa stałe i faworyzuje ciekłe/hybrydowe (Wini, czy to rozumiesz i potwierdzasz?). Tak na marginesie - nie potrafię sobie wyobrazić latania rakietami na paliwo stałe nad Europą, po prostu z uwagi na bezpieczeństwo nas wszystkich.

Bardzo słabe powiązanie jest pomiędzy rakietami a telekomunikacją - w szczególności mało w temacie, który można by było wykorzystać w innych branżach. Tu znacznie więcej się dzieje właśnie w telekomunikacji satelitarnej, o której w Polsce zapominają (prawie) wszyscy. Podobnie z programistami - lot rakiety jest stosunkowo krótki, trudno sobie wyobrażać rozwoju tutaj zaawansowanych technologii choćby przetwarzania danych - inaczej byśmy o nich już słyszeli.

Gdybym miał wybierać wydatek wielkości rakiety Electron, to proponowałbym za tę kwotę pomyśleć o jakiejś konstelacji. Ot choćby obserwacji Ziemi (a może i nawet SAR), albo jakiejś formie telekomunikacji, albo w ogóle o agresywniejszym wejściu tam, gdzie wciąż mało się dzieje. Tak na marginesie - Luksemburg, choć znany ostatnio z "górnictwa kosmicznego" (mocno wszedł w tę powstającą niszę), tak naprawdę opiera się na branży telekomunikacyjnej i to mocno. A mógł wejść w rakiety! :)

To co robi SpaceForest, to jest potężny projekt z dużym finansowaniem. Jest to jeden z większych w Polsce projektów rakietowych i świetnie zidentyfikowali nisze. Zobaczcie, że SpaceForest nie "rzucał się" na rakietę orbitalną. Czy rozumiecie tę różnicę?

Zgadzam się, że gdyby pojawił się ktoś i chciał własną kasę włożyć w budowę rakiety, wówczas powinniśmy tylko przyklasnąć. Jednak przerzucenie całości dostępnych funduszy tylko na to, że zbudujemy rakietę, by się zorientować, że nie ma ona po co w ogóle latać (bo nie zbudowaliśmy w międzyczasie żadnych platform satelitarnych) to kompletny bezsens.

Opcja, w której Polska by realizowała projekty rozwijające technologie dla przyszłych rakiet europejskich jest ciekawa. Chyba wszyscy sobie doskonale zdajemy sprawę, że niezależnie jaka Ariane 6 będzie względem Falcona 9 i innych konstrukcji, to... i tak będzie latać. Choć przewiduję, że tutaj Włosi, Francuzi i Niemcy będą chcieli grać pierwsze skrzypce (pamiętacie jedno z ministerialnych? długo trwały negocjacje pomiędzy Francją a Niemcami o przyszłość A5 i A6).

Wini, pytanie do Ciebie - co wybierasz: różne polskie satelity czy jedną polską rakietę?  Pytam o prawdopodobny scenariusz rozwoju sektora w Polsce, gdzie fundusze dramatycznie nie wzrosną. Proszę o odpowiedź.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: juram w Styczeń 31, 2018, 16:34
Nie miej mi za złe, że się wtrącam, lecz jako user, chcę się wypowiedzieć.
Gdyby mnie zadano takie pytanie, wybrał bym opcję - różne polskie rakiety i polskie technologie rakietowe, które znajdą zastosowanie w innych dziedzinach przemysłu. Satelity można budować równolegle samemu, lub kupować gotowce.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 31, 2018, 16:39
Juramie, w jakich to gałęziach przemysłu? Bo tutaj mam potężne wątpliwości.
Czy jesteś pewien, że stać Polskę na różne programy rakietowe? Nie potrafię sobie wyobrazić Polski budującej Ariane 5 o własnych siłach i strzelającej nią z naszego kraju.

Bo ten tego projekty rakietowe jak są "rozbudowane" z wieloma partnerami to kończy się niczym Aresy.

Przewrotnie też powiem - czemu nie można kupić "gotowca" w postaci rakiety i tam umieszczać zbudowane satelity? Mniejszy satelita - mała rakieta. Duży satelita - duża rakieta.

Polskę stać na małą rakietę (jedną, a nie różne!), w której możliwe, że nie zmieści się duży satelita. 
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: juram w Styczeń 31, 2018, 21:55
Powiem krótko - mam na myśli przemysł zbrojeniowy, oczywista. Mieliśmy taką możliwość w latach 60-ych, lecz z wiadomych powodów nam to uniemożliwiono. Zgadzam się ze stanowiskiem prof. Wolańskiego. Nie jestem kompetentny, by fachowo polemizować na ten temat ale wyraziłem swoje zdanie.

http://www.sprawynauki.edu.pl/archiwum/dzialy-wyd-elektron/304-nauka-i-gospodarka-el/3782-bursztynowy-lot (http://www.sprawynauki.edu.pl/archiwum/dzialy-wyd-elektron/304-nauka-i-gospodarka-el/3782-bursztynowy-lot)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: perian w Luty 01, 2018, 19:03
Powtórzę. Polska nie jest potęgą technologiczną i zwyczajnie nie mamy zdolności do produkcji zaawansowanych rakiet i minie kilka dekad by to osiągnąć. Tylko po co.

O ile się orientuję najbardziej zaawansowanymi rakietami produkowanymi w Polsce są Feniksy i Pioruny. Daj Boże, żebyśmy kupili licencję na CAMM i CAMM-ER. Niestety MON ma pecha do władz zarządzających (jest to ministerstwo przydzielane z klucza "politycznego" a nie merytorycznego). Cywilne organy w zakresie "rakietowym" przemilczę :D

Tyle ode mnie :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Pavulonix w Luty 08, 2018, 01:03
Witam. Bardzo ciekawa dyskusja.
Aż pozwoliłem sobie zarejestrować się, by się przyłączyć.

Mam pytanie- czy możliwe byłoby rozwinięcie Bursztyna do czegoś podobnego do japońskiej SS-520:
http://www.space24.pl/japonia-najmniejsza-rakieta-w-historii-dostarczyla-ladunek-na-orbite-wideo

Taka konstrukcja miałaby wiele zalet:
- powinna być relatywnie tania
- pozwoliłaby na samodzielne wystrzeliwanie własnych cubesat'ów, co pośrednio umożliwiałoby jednoczesne szkolenie kadr do programów stricte satelitarnych
- można by nią strzelać z odpowiednio dostosowanego okrętu/barki
- lot orbitalny byłby dobrą reklamą zarówno paliwa o którym mówił prof. Wolański w wywiadzie (http://www.sprawynauki.edu.pl/archiwum/dzialy-wyd-elektron/304-nauka-i-gospodarka-el/3782-bursztynowy-lot), jak i całego polskiego programu kosmicznego
- pozwoliłaby na testowanie niektórych rozwiązań do ewentualnych rakiet o przeznaczeniu militarnym
- mogłaby stanowić punkt wyjściowy pod konstrukcję większych rakiet i być może przyciągnęłaby biznes (obecnie trudno oczekiwać jakiegokolwiek zaangażowania podmiotów prywatnych wobec technologicznej pustyni jaką w dziedzinie konstrukcji rakiet jest w tym momencie Polska)
- od czegoś w końcu wypadałoby zacząć, bo za kilkanaście lat może się okazać że jakieś niewielkie afrykańskie państwo wystrzeliło własnymi siłami satelitę, a na forum ponownie wybuchnie dyskusja dlaczego to u nas "niedasie"

 
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Martyn w Luty 08, 2018, 02:08
Natknąłem się nie dawno w sieci na to, że Ukraina dysponuje rakietami. Jak to możliwe, że nasi wschodni - względnie ubożsi - sąsiedzi dysponują rakietami, a my nie? Trochę wstyd...
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Luty 08, 2018, 08:00
Dziedzictwo ZSRR  ;) Na Ukrainie produkowano boostery dla rakiety Energia, ktore potem przemianowano na samodzielne rakiety Zenit  :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: velo w Luty 08, 2018, 12:44
Co do "polskiego odpowiednika japońskiej SS-520" dam dodatkowy komentarz do moich wcześniejszych stwierdzeń.

Mało kto wierzy, że japońska mikrorakieta będzie sensowna ekonomicznie. Wydawać ogromne miliony by umieścić 3-4 kg na orbicie w dzisiejszych czasach to jednak skrajne marnotrawstwo.

Co więcej - tamta rakieta dotarła na orbitę po około 4 minutach, jest to bardzo szybko i wiążą się z tym bardzo duże przyśpieszenia. Typowe konstrukcje cubesatowe tego nie przetrwają.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tantal w Grudzień 14, 2018, 10:49
Za sugestywną namową Kanarkusa odświeżam wątek zamiast zaśmiecać inne :)

Dużo już padło argumentów i nie bardzo byłby sens mielić je od początku, ale ostatnie miesiące pokazują, że coś się w temacie polskiej rakiety (i szerzej: polskich napędów) dzieje poważniejszego. Chodzi mi o rozwój technologii wykorzystującej H202, która zaczyna zataczać coraz szersze kręgi. Z jednej strony odbywają się testy rakiety Bursztyn i budowany ma być jej następca, który ma polecieć na 100 km. Wydaje się możliwe, że w perspektywie dekady będziemy w stanie skonstruować jednostkę wynoszącą niewielkie satelity na niską orbitę okołoziemską. Jednocześnie trwają prace nad silnikami bazującymi na tej samej technologii (tj. wykorzystania H2O2 jako utleniacza) dla satelitów, i to zarówno napędów podstawowych jak i silnika deorbitacyjnego.


https://www.space24.pl/instytut-lotnictwa-na-drodze-do-komercjalizacji-polskiego-silnika-deorbitacyjnego-analiza

https://www.space24.pl/projekt-grace--krok-w-kierunku-polskiego-satelitarnego-ukladu-napedowego

https://www.space24.pl/pomyslna-proba-rakiety-ilr-33-bursztyn


Większość z tych informacji oczywiście była już podawana na forum, ale w sposób rozproszony. Dla mnie to wygląda  na "grubszą sprawę" wartą całościowego omówienia pod kątem tego wątku. Pomysł na odświeżenie wykorzystywania H2O2 w napędach jest  dość oryginalny, a po drugie - jako jedyni w Europie mamy opatentowaną technologię i gotową infrastrukturę do przemysłowej produkcji stężonego H2O2. Być może temat w ogóle zasługuje na osobny wątek, bo potencjał rozwoju tej technologii jest, jak widać dość szeroki. Ja bym tu się chciał skupić na potencjalnym przełamaniu kilku barier, które były podnoszone jako argumenty przeciw budowie przez Polskę własnych konstrukcji nośnych.

Primo: To my na chwile obecną jesteśmy dysponentami tej technologii, m.in. mamy patenty ją chroniące. Możemy spokojnie ją rozwijać, a korzyści odniosą przede wszystkim nasze placówki badawcze i przedsiębiorstwa takie jak:

http://jakusz-spacetech.com/blog/author/szady/



Więcej na temat technologii też tu:

https://edukacja.dziennik.pl/eureka-dgp/artykuly/485645,eureka-dgp-kosmiczny-odlot-z-nadtlenkiem-wodoru.html

Secundo: jest ponoć spore zainteresowanie tą technologią ze strony innych firm, bo wykorzystanie hydrazyny, np. w silnikach satelit będzie powoli ograniczane. Mogłaby się otworzyć duża furtka dla naszych lokalnych producentów, możliwość zdobycia większego udziału w rynku napędów satelitarnych. Razem z tym można rozwijać kadry, infrastrukturę badawczą, prowadzić badania nad paliwem i rozwiązaniami samych napędów, etc. Nie musimy więc wydawać znacznej części środków wyłącznie na rozwój rakiety 1 stopnia, znaczną część wiedzy, doświadczenia i kadr możemy zbudować za fundusze zdobyte na sprzedaży innych napędów. Omijamy też trochę problem naszego zacofania i "późnego startu" - nie staramy się iść tą samą drogą co państwa już dysponujące technologiami wynoszenia, ale rozwijamy od podstaw nowego rodzaju silniki.

Tertio: Znaczną część tych działań można wykonać w ramach programów ESA i uzyskać współfinansowanie. Nie chodzi przecież o to, żeby Polska budowała taką rakietę wyłącznie za własne pieniądze. Chodzi o to, byśmy to my byli państwem wiodącym w takich projektach, to my mieli większą kontrolę nad patentami i czerpali korzyści z rozwoju, a nie byli tylko biorcami technologii wytworzonej przez kogo innego. nie groziłoby też w takim przypadku to, o czym swojego czasu pisał velo - że "stworzono by konstrukcje, która poleciała by tylko raz - swoistego Burana." Można by też wtedy korzystać z infrastruktury państw ESA, np. w Gujanie Francuskiej do wynoszenia satelit z okolic równika.

Jak myślicie - czy Polska ma szansę się stać centrum badania nad nowymi rodzajami napędów na bazie H2O2 w ramach ogólnoeuropejskiego programu, a w odleglejszej przyszłości również w budowie nowych rakiet orbitalnych? I czy kontynuujemy dyskusję tu, czy też może warto na ten temat utworzyć nowy wątek albo kontynuować go w pokoju o technologiach/napędach?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Grudzień 15, 2018, 13:17
Rzeczywiście, prace ILot nad ekologicznymi napędami mają coraz większy rozmach, fajnie że budzą zainteresowanie ;) Dwa sprostowania:

Jednocześnie trwają prace nad silnikami bazującymi na tej samej technologii (tj. wykorzystania H2O2 jako utleniacza) dla [...] silnika deorbitacyjnego.


Silnik deorbitacyjny jest na stały materiał pędny, nie korzysta z H202. Jego ekologiczność polega na tym, że a paliwie nie ma aluminium.

jako jedyni w Europie mamy opatentowaną technologię i gotową infrastrukturę do przemysłowej produkcji stężonego H2O2

Nie jestem pewien wszystkich krajów, ale np. Norweskie Nammo stosuje nadtlenek o koncentracji ok.87% w swoich silnikach hybrydowych, w oparciu o które rozwijają rakietę suborbitalną, i mają ambicje zrobić orbitalną.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 15, 2018, 16:27
A jaka jest trwałość H2O2? Bo chyba kilka dni w zbiornikach może się to utrzymać, a potem następuje rozpad tego związku chemicznego. Czyli długoterminowe składowanie raczej jest niemożliwe w tym przypadku do wykonania.

Sądzę, że jak na razie możemy kontynuować rozmowę w tym wątku - najwyżej wydzielimy posty. :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tantal w Grudzień 15, 2018, 17:39
I o takie odpowiedzi mi chodziło :)

Dzięki za rzeczowość, bo moja wiedza jest jednak ograniczona i czasem mogę gdzieś się minąć z rzeczywistością. Czytając pospiesznie artykuł o silniku deorbitującym zrozumiałem błędnie, że H2O2 tam będzie wykorzystany jako utleniacz.

Gdzieś doczytywałem ostatnio (wybaczcie nie dałem rady odszukać teraz), że właśnie produkcja w tak wysokim stężeniu (98%) jest opatentowana przez ową firmę Jakusz, a więc najprawdopodobniej jeszcze nikt tego poza Polakami nie robi - przynajmniej w Europie. Firma ukończyła/kończy 3 granty ESA nad usprawnieniem i bezpieczeństwem w produkcji i magazynowaniu H2O2.

Examples of completed or on-going space-related activities
Currently, the company participates in the following projects as a prime contractor:

“SME Instrument”
 (Horizon 2020 Programme, European Commission) – design of mobile container-based platform for manufacturing Hydrogen Peroxide.
Subcontractors: 2 entities.

“High Concentration Hydrogen Peroxide Safety Validation Testing”
 (ESA) – production technology validation according to MIL-16005PRF standards. Homologation of packings for transportation.
Subcontractors: 4 entities.
http://jakusz-spacetech.com/projekty/high-concentration-hydrogen-peroxide-safety-validation-testing/

“Hydrogen Peroxide Storability/Compatibility Verification”
 (ESA) – physico-chem tests of Hydrogen Peroxide. Research demonstration to determine the compatibility of HTP with specific materials (polymers and metals).
http://jakusz-spacetech.com/projekty/hydrogen-peroxide-storability-compatibility-verification/
Subcontractors: 11 entities

Jak się na bieżąco przedstawia sprawa przechowywania H2O2 to są sprzeczne dane. Np. w kilku źródłach można się było natknąć na takie sformułowania:

"Nadtlenek wodoru może być bezpiecznie przechowywany na orbicie przez długie lata, a przy odpowiednio dobranym paliwie silnik ma osiągi odpowiadające obecnym silnikom na toksyczne materiały pędne (a biorąc pod uwagę osiągi uzyskiwane z zadanej objętości materiału pędnego – znacznie je przewyższa)."

https://evertiq.pl/news/22290

Pytanie w związku z tym dziwnie sformułowanym zdaniem w artykule - czy ktoś może wyjaśnić/ma jakiekolwiek bardziej konkretne informacje o tym w na jakiej zasadzie H2O2 miałby być bardziej wydajny od silników na kerozynę? Czy to może mieć związek z taką notką?:

"Okazało się, że nadtlenek wodoru stężony do 98 proc. przekłada się na temperaturę spalania prawie 1000 st. C. Uzyskanie tak wysokiej temperatury spalania, w porównaniu z innymi technologiami, które pozwalają uzyskać temperaturę spalania nawet o kilkaset stopni C niższą, w badaniach laboratoryjnych to osiągnięcie, które zwykło się nazywać rewolucyjnym."



Na stronie samego Jakusza widnieje zaś coś takiego:

"Nadtlenek wodoru jest bardzo prostu w użytkowaniu i przechowywaniu. Nie potrzeba utrzymywać go w butlach w niskiej temperaturze wystarczy pojemniki w temperaturze pokojowej. Cały proces obsługi od magazynu poprzez aplikacje nie wymaga specjalistycznej aparatury i restrykcyjnych środków bezpieczeństwa które generują poważne koszty. Do obsługi wystarczy tylko strój ochrony z tworzyw sztucznych."

Być może niektóre granty będą zakończone i rozliczone do końca tego roku i wtedy dowiemy się więcej.



Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Grudzień 16, 2018, 11:10
A jaka jest trwałość H2O2? Bo chyba kilka dni w zbiornikach może się to utrzymać, a potem następuje rozpad tego związku chemicznego. Czyli długoterminowe składowanie raczej jest niemożliwe w tym przypadku do wykonania.

Sądzę, że jak na razie możemy kontynuować rozmowę w tym wątku - najwyżej wydzielimy posty. :)

Skąd informacja o kilku dniach?? Odpowiednio przechowywany nadtlenek przetrwa przez lata, był już zresztą używany niegdyś na amerykańskich satelitach i się sprawdził.

Pytanie w związku z tym dziwnie sformułowanym zdaniem w artykule - czy ktoś może wyjaśnić/ma jakiekolwiek bardziej konkretne informacje o tym w na jakiej zasadzie H2O2 miałby być bardziej wydajny od silników na kerozynę? Czy to może mieć związek z taką notką?:


Chodzi chyba o to, że wydajność paliwa można liczyć jako wytworzony impuls w stosunku do masy paliwa (tzw. impuls właściwy), ale można też w stosunku do objętości. Hydrazyna ma lepszy impuls właściwy, ale HTP z racji dużej gęstości ma większy impuls w stosunku do objętości. To może być zaletą, jeśli mamy na satelicie do zagospodarowania bardzo ograniczoną przestrzeń.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 16, 2018, 11:39
Sorki, może tutaj w błąd wprowadziłem, ale przypominam sobie jedną z prezentacji chyba sprzed 2 lat. Właśnie trwałość H2O2 w składowaniu była jednym z większych problemów i właśnie tam się "dni" pojawiły. Postaram się to poszukać. :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Grudzień 16, 2018, 11:51
Tutaj nieco informacji:http://hydrogen-peroxide.us/chemical-mfg-storage/AIAA-2005-4551_Long_Term_Storability_of_Hydrogen_Peroxide.pdf

Hydrogen peroxide has previously demonstrated long terms storage of several years in deployed spacecraft applications using technology from roughly 1965. Subsequent to that date, significant advancements have been made in the propellant purity and materials technology which should enhance the actual long term storage
capability. Improved propellant purity suggests that the storability of hydrogen peroxide is 2 to 10 times better than
it was in 1965. The prior demonstrated long term usage of 3 years in a spacecraft could be easily extended to 15
years or more based upon the improvements in propellant and materials made since 1965.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Grudzień 16, 2018, 11:57
Dzięki! Bardzo fajny link!
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: docktor w Styczeń 09, 2019, 20:19
Polska powinna intensywnie rozwijać własny program wynosicieli. Technologia rakietowa ma również zastosowania militarne, a my mamy nieciekawe sąsiedztwo.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 09, 2019, 20:23
Polska powinna intensywnie rozwijać własny program wynosicieli. Technologia rakietowa ma również zastosowania militarne, a my mamy nieciekawe sąsiedztwo.

Hmmm, już była dyskusja na ten temat. Nie wszyscy są przekonani, czy rakiety orbitalne są w ogóle blisko zastosowaniom militarnym. M.in. ja. :P
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Styczeń 09, 2019, 21:38
Polska powinna intensywnie rozwijać własny program wynosicieli. Technologia rakietowa ma również zastosowania militarne, a my mamy nieciekawe sąsiedztwo.

Hmmm, już była dyskusja na ten temat. Nie wszyscy są przekonani, czy rakiety orbitalne są w ogóle blisko zastosowaniom militarnym. M.in. ja. :P

... za to zgodziliśmy się, że robiąc rakietę orbitalną uzyskujemy konkretny know-how, technologie, i kadry zdolne do prac nad rakietami wojskowymi.

Przykład z ostatnich dni:

O tym, że Iran szykuje się do wyniesienia trzech satelitów poinformował w listopadzie 2018 r. tamtejszy wiceminister obrony, Qassem Taqizadeh. Mają to być urządzenia telekomunikacyjne. Każde trafi na inną orbitę. Ich misje powinny rozpocząć się w ciągu kilku miesięcy.

Tym zamiarom sprzeciwiają się Stany Zjednoczone. Dnia 3 stycznia br. sekretarz stanu USA Mike Pompeo przestrzegł, że prace nad rakietami nośnymi, które mogłyby wystrzelić satelity, pozwalają Teheranowi rozwijać pokrewne technologie niezbędne do budowy pocisków balistycznych.


Źródło: https://www.space24.pl/pompeo-iran-powinien-zaniechac-wystrzeliwania-satelitow?fbclid=IwAR1CN05_Y6iF2rtnaMTDZMOCdrsqZ8nnvJRZEnDsL6ZFUiY5TguqyMEWuos
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tantal w Styczeń 10, 2019, 11:48

Ot, kanarkusie, tu nieco więcej od space24. Będzie o czym dyskutować, zważywszy, że jak piszą "rozpoczynamy na portalu cykl tekstów poświęconych potencjałowi rodzimych rakiet do zaspokajania związanych z obronnością potrzeb polskiej armii". Tak, że tematy zarówno budowy rodzimych rakiet jak i ich potencjalnego zastosowania w wojsku będą dokładnie przemielone :)

Tomasz Palacz, szef zespołu projektu "Turbulencja", wiceszef AGH Space Systems

"Turbulencja jest projektem rakiety sondującej napędzanej silnikiem rakietowym na ciekły materiał pędny. Maksymalne osiągi obecnie konstruowanego prototypu mieszczą się w granicach wysokości 15 kilometrów. Zastosowana technologia silników na paliwo ciekłe napędzanych podtlenkiem azotu jest skalowalna, co oznacza, że potencjalnie jesteśmy w stanie skonstruować rakietę suborbitalną na bazie Turbulencji. Co więcej, obecny prototyp nie jest optymalny pod względem stosunku masy paliwa do suchej masy i to właśnie zwiększenie skali pozwoli uzyskać lepszą efektywność.

Turbulencja posiada praktycznie wszystkie systemy potrzebne do lotu suborbitalnego, a zastosowany napęd pozwala twierdzić, że rakieta mogłaby konkurować z rakietami suborbitalnymi w kwestii efektywności i ceny. Przeskalowana Turbulencja mogłaby bez wątpienia uzyskiwać osiągi rakiet takiej klasy jak Perun czy Bursztyn.

Wydaje się, że jest możliwość przeskalowania naszej technologii tak, aby [...] orbitę osiągnąć, jednakże [...] jej efektywność względem innych rakiet nośnych byłaby gorsza"


https://www.space24.pl/polskie-rakiety-na-paliwo-ciekle-moga-zainteresowac-mon-wywiad?fbclid=IwAR3oQFGqHNzrX93O-Rpvp1jtW-uVEP2voBymEAiQV5gBfIALCLlGiT9M3Rg

"- Czy rakiety budowane zgodnie z rozwijaną przez Was technologią mogą znaleźć się w polu zainteresowania wojska? Jakie potrzeby mogłyby zaspokajać czy ułatwić pozyskanie jakich zdolności?

- silniki na paliwo stałe nadal przewyższają swoimi zaletami inne rodzaje silników, jeżeli chodzi o zastosowania bezpośrednio obronne, to jednak istnieją pewne przesłanki, że użycie paliwa ciekłego lub hybrydowego byłoby możliwe i zyskowne. Przykładowo, rakiety wojskowe często muszą być przechowywane przez dłuższy okres czasu w gotowości do startu.Z popularnie stosowanymi kriogenicznymi materiałami pędnymi taka sytuacja byłaby bardzo kosztowna lub wręcz niemożliwa, natomiast użycie podtlenku azotu potencjalnie mogłoby być możliwe zarówno dla rakiet na ciekły materiał pędny, jak i hybrydowych.

Myślę jednak, że dużo bardziej realne jest, aby wojsko było zainteresowane wykorzystaniem konstruowanych przez polskie podmioty rakiet w celu wynoszenia ładunków na trajektorie suborbitalne i orbitalne. Ponadto nasze konstrukcje i doświadczenie mogą być dobrą platformą testową dla przeróżnych koncepcji i zjawisk związanych z inżynierią rakietową, a opracowane wyniki można by było później wykorzystać w projektach wojskowych. Dobrym przykładem mogą być układy wykonawcze sterowania rakiet."





Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Styczeń 10, 2019, 11:57
Z wielką chęcią będę uczestniczyć w tej dyskusji. :) Szczególnie, że temat napędu hybrydowego się pojawia wciąż dookoła rakiet sondujących (tu są fajne wyniki) i zaraz pojawia się pytanie o wykorzystanie w wojsku - i tutaj pojawiają się odpowiedzi rodzaju  potencjalnie mogłoby być możliwe zarówno dla rakiet na ciekły materiał pędny, jak i hybrydowych.

Też będę się mocno upierać przy argumencie "za co to wszystko"?
Trochę podobnie jak z polskim astronautą. Jeśli znajdzie się na polską rakietę orbitalną kasa z prywatnych źródeł, nie wpływająca na resztę branży (o której mam wrażenie, że wciąż się zwyczajnie zapomina), to wtedy pozostanie tylko przyklasnąć. A jeśli ma to się wydarzyć kosztem innych projektów i jeszcze być skonsumowane przez jedną grupę bez większych efektów (aha! znamy takie przypadki!) to tutaj mocno trzeba będzie protestować.

Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tantal w Styczeń 10, 2019, 13:36
Chyba się nie zgodzę, żeby porównać projekt opłacenia astronauty z budową własnej rakiety.

Wysłanie na cudzym statku kosmonauty daje nam bardzo niewiele - dość powiedzieć, że jednym najpoważniejszych argumentów przytaczanych za jest .... efekt propagandowy służący zwiększeniu zainteresowania sektorem (sic!)

Tymczasem opracowanie własnej rakiety to cały wachlarz technologii i umiejętności, które trzeba rozwinąć:

- napędy
- paliwa (przykład rozwoju około-paliwowych technologii dzięki badaniom nad wysokostężonym H2O2 wręcz idealny)
- technologie materiałowe
- systemy sterowania
- zarządzanie projektami i pogłębianie współpracy w ramach ESA
- budowa doświadczenia ekip testowych i obsługi naziemnej lotów

Opłacenie kosmicznego turysty niczego podobnego nam nie daje. Właściwie nie daje prawie nic, a koszty ogromne. Budowa własnej rakiety też tania nie jest, ale to przeskok do innej ligi.

Poza tym zauważ jedną rzecz kanarkusie. Umiejętność wystrzelenia i zdolność do ponoszenia kosztów własnych rakiet 50-30 lat temu, a obecnie, a jeszcze za 30 lat to kompletnie różna bajka. Kiedyś tylko supermocarstwa finansowały takie programy. Dziś  swoje rakiety mają już: USA, Europa, Chiny, Japonia, Indie, Rosja. Niedawno dołączyły mniejsze kraje, jak Korea Południowa, Izrael czy Iran. W kolejce stoją inni, swoje technologie kosmiczne rozwijają nawet tak zabiedzone kraje jak Pakistan. Powoli zdolność do wynoszenia własnych satelit stanie się czymś oczywistym. Nikt przecież kilka lat temu nie spodziewał się, że satelity będzie wynosić prywatna firma z Nowej Zelandii, prawda? Pisaliśmy już na forum, swoje rakiety chce mieć Argentyna, niewielką na mikrosatelity buduje Brazylia. Kosmodromy budują Australia, Brazylia, Kanada i Turcja. A może i więcej krajów, tego już się nawet nie chce szukać po internecie.

Naprawdę za chwilę wstydem dla rozwiniętego, 38-milionowego kraju będzie nie mieć swojej techniki wynoszenia albo znaczącego udziału w międzynarodowym projekcie, który to gwarantuje.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: ah w Styczeń 10, 2019, 14:40
Warto tylko przypomnieć, że wiele krajów i firm miało ambicje kosmiczne, zwłaszcza w latach 60. i 70. kiedy ta tematyka była nośna. Wystarczy przypomnieć nasz program Meteor, czy dużo bardziej zaawansowany program Wielkiej Brytanii której udało się wysłać na orbitę satelitę własną rakietą, a później program zwinięto. Inną drogą poszły Włochy. W latach 70. próbowały zbudować własną rakietę kosmiczną, po czym zaczęły korzystać z amerykańskich rakiet Scout wysyłanych z własnej platformy. Następnie w miarę nabywania kompetencji produkowały te rakiety na licencji, a obecnie dochowały się własnej (w większości) rakiety Vega. Co więcej, pierwszy stopień nowej Vegi będzie napędzał również Ariane 6 co daje dodatkowe korzyści. I taki model podobałby mi się w Polsce.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Styczeń 10, 2019, 14:47
Warto tylko przypomnieć, że wiele krajów i firm miało ambicje kosmiczne, zwłaszcza w latach 60. i 70. kiedy ta tematyka była nośna. Wystarczy przypomnieć nasz program Meteor, czy dużo bardziej zaawansowany program Wielkiej Brytanii której udało się wysłać na orbitę satelitę własną rakietą, a później program zwinięto. Inną drogą poszły Włochy. W latach 70. próbowały zbudować własną rakietę kosmiczną, po czym zaczęły korzystać z amerykańskich rakiet Scout wysyłanych z własnej platformy. Następnie w miarę nabywania kompetencji produkowały te rakiety na licencji, a obecnie dochowały się własnej (w większości) rakiety Vega. Co więcej, pierwszy stopień nowej Vegi będzie napędzał również Ariane 6 co daje dodatkowe korzyści. I taki model podobałby mi się w Polsce.
           ... jest jeden problem, jak sie to cos zepsuje uziemione sa dwie rakiety ... tak jak progress i sojuz
Z powazaniem
                    Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: ah w Styczeń 10, 2019, 16:21
Jeżeli chodzi o "polską" rakietę orbitalną, to jakiś czas temu wśród wojskowych pojawiła się koncepcja szybkiego uzyskania możliwości  wysyłania nanosatelitów własnymi środkami. Omawiana była m.in. w zeszłym roku w listopadzie na II Konferencji Naukowej w Dęblinie (można znaleźć na youtube). Zakłada ona wykorzystanie posiadanych przez nas poradzieckich rakiet przeciwlotniczych systemu S-200 Wega wycofanych z uzbrojenia i które należałoby zutylizować, jako pierwszego stopnia rakiety orbitalnej wystrzeliwanej z myśliwca MiG-29. Samolot z  rakietą miałby startować z Azorów. Podobno Portugalczycy są zainteresowani takim wykorzystaniem tych wysp. Niestety dotychczasowe prace mgliście wspominają jedynie o drugim stopniu tej rakiety i ograniczają do momentu zakończenia pracy pierwszego stopnia np. http://www.mechanik.media.pl/artykuly/koncepcja-wspomaganego-lotniczo-rakietowego-systemu-wynoszenia-mini-i-mikrosatelitow.html (http://www.mechanik.media.pl/artykuly/koncepcja-wspomaganego-lotniczo-rakietowego-systemu-wynoszenia-mini-i-mikrosatelitow.html)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Styczeń 10, 2019, 18:17
Z wielką chęcią będę uczestniczyć w tej dyskusji. :) Szczególnie, że temat napędu hybrydowego się pojawia wciąż dookoła rakiet sondujących (tu są fajne wyniki) i zaraz pojawia się pytanie o wykorzystanie w wojsku - i tutaj pojawiają się odpowiedzi rodzaju  potencjalnie mogłoby być możliwe zarówno dla rakiet na ciekły materiał pędny, jak i hybrydowych.

Też będę się mocno upierać przy argumencie "za co to wszystko"?
Trochę podobnie jak z polskim astronautą. Jeśli znajdzie się na polską rakietę orbitalną kasa z prywatnych źródeł, nie wpływająca na resztę branży (o której mam wrażenie, że wciąż się zwyczajnie zapomina), to wtedy pozostanie tylko przyklasnąć. A jeśli ma to się wydarzyć kosztem innych projektów i jeszcze być skonsumowane przez jedną grupę bez większych efektów (aha! znamy takie przypadki!) to tutaj mocno trzeba będzie protestować.

Porównanie z astronautą jest, moim zdaniem, chybione. Polski astronauta wiązałby się z wydaniem za granicą równowartości jakiś 2 rocznych składek polski do ESA na sam bilet. Projektując rakietę nośną te same pieniądze dają pracę w Polsce, oraz rozwijają produkty i kompetencje polskich przedsiębiorstw. Co do meritum, by nie robić jednego dużego projektu kosztem wszystkich innych dziedzin w branży to zgoda, przy czym powinno dotyczyć zarówno rakiet, jak i satelitów, jak i downstremu, jak i astronauty.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tantal w Styczeń 24, 2019, 13:36
PAK zaczyna rozpoznawać teren :)


https://www.space24.pl/pak-zlecila-opracowanie-studium-wykonalnosci-dla-polskiej-mikrorakiety-nosnej?fbclid=IwAR0qCmQMiGwY2965aGbzt9GDCMfA3VGc9LOKo6E289o88ONOUusTs3skN80
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Marzec 06, 2020, 21:21
https://portal-mundurowy.pl/index.php/component/k2/item/11313-koncepcja-innowacyjnego-systemu-lotniczo-rakietowego-do-wynoszenia-mikro-i-nanosatelitow-na-niska-orbite

 ;) :D ;D ;) :D ;D ;) :D ;D
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: juram w Marzec 07, 2020, 08:25
Powielanie głupot nie ma sensu. To się nadaje do działu "Hyde Park"
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Luty 08, 2022, 09:13
Ukazał się Plan działalności POLSA na rok 2022, a w nim:

3. Wsparcie merytoryczne, organizacyjne i planistyczne w dostosowaniu poligonów na potrzeby lotów suborbitalnych
4. Przygotowanie polskich lotnisk (opracowanie kierunków współpracy z partnerem zagranicznym i wdrożenia) do wynoszenia ładunków metodą air-launch
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Luty 08, 2022, 10:41
... powiem tak, bardzo dobra droga. Zobaczymy na wyniki. Z powazaniem
                                                              Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: perian w Luty 08, 2022, 17:46
Ukazał się Plan działalności POLSA na rok 2022, a w nim:

3. Wsparcie merytoryczne, organizacyjne i planistyczne w dostosowaniu poligonów na potrzeby lotów suborbitalnych
4. Przygotowanie polskich lotnisk (opracowanie kierunków współpracy z partnerem zagranicznym i wdrożenia) do wynoszenia ładunków metodą air-launch

Ściema by uzasadnić wydatki na utrzymanie tej instytucji. Program Koryto+.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Luty 08, 2022, 19:39
Ano, tak to wygląda.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Luty 09, 2022, 15:18
Na jakiej podstawie tak twierdzicie?
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: kanarkusmaximus w Luty 09, 2022, 15:50
Hehe, wydaje mi się, że ci dwaj Forumowicze od dawna są znani ze swojego dalekosiężnego sceptycyzmu. :) No i też są mocno sceptyczni co do działalności  POLSA w ogóle.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Luty 09, 2022, 18:08
W zakresie POLSA, owszem, jak najbardziej przejawiam ogromny sceptycyzm  8)


Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Malin w Luty 09, 2022, 18:17
Witam,
Dawno nie pisałem, ale temat mnie zaintrygował. Zastanawiam się, czy Polska, zamiast budować własną rakietę orbitalną, mogłaby wziąć udział w budowie europejskich rakiet Ariane/Vega? Zdaje się, że Czesi i Rumuni biorą udział w projektach Ariane 6 i Vega-C. Przynajmniej ich flagi widnieją na logach i wizualizacjach tych rakiet. Może na to byłoby nas stać? No i fanie byłoby zobaczyć również polską flagę na ich poszyciu. :)
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Tomasz Noga w Luty 09, 2022, 20:23
Do pewnego stopnia można powiedzieć, że te rakiety już są częściowo polskie z tytułu naszego członkostwa w ESA. By mieć swoją flagę na rakiecie trzeba by zostać udziałowcem Arianespace bądź brać udział w rozwoju i budowie danego typu rakiety. Na Arianę 6 czy Vega C już za późno, ale przyszłe rakiety mogą być rozwijane z nami. Od tego jest program opcjonalny FLPP, w którym polskie podmioty biorą udział.
Tytuł: Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
Wiadomość wysłana przez: Malin w Luty 09, 2022, 20:38
Do pewnego stopnia można powiedzieć, że te rakiety już są częściowo polskie z tytułu naszego członkostwa w ESA. By mieć swoją flagę na rakiecie trzeba by zostać udziałowcem Arianespace bądź brać udział w rozwoju i budowie danego typu rakiety. Na Arianę 6 czy Vega C już za późno, ale przyszłe rakiety mogą być rozwijane z nami. Od tego jest program opcjonalny FLPP, w którym polskie podmioty biorą udział.

Dziękuję za odpowiedź. Trzymam kciuki za udział Polski w przyszłych rakietach ESA. Myślę, że taka współpraca to najlepsza droga dla naszych orbitalnych ambicji. Pozdrawiam serdecznie!