Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?

[kanarkusmaximus]

Ja ogólnie jestem przeciwnikiem wchodzenia Polski w rakiety orbitalne. Powód jest jeden: kasa, której w Polsce po prostu nie ma.

Taki punkt odniesienia - niedawno konkurent Vectora - Rocket Lab pozyskał 75 mln dolarów na swoją rakietę. Takiej kasy w Polsce po prostu nie ma. To jest mniej więcej tyle, ile nasz kraj wydaje w dwa lata do ESA.

Jeśli ktoś z "mądrych" by chciał przeznaczyć tyle kasy - a nie oszukujmy się - nowe firmy takie jak Rocket Lab czy Vector z pewnością wykonują swoją pracę taniej od wielkich konsorcjów z instytutami B+R - to byłoby to kosztem całej reszty polskich działań w spejsie. A na to nie powinno być pozwolenia, bo po prostu nasz kraj ma znacznie więcej potrzeb, które przy okazji się szybciej zwrócą i mają mniejsze ryzyko.

Nie poruszyłem tutaj problemów technicznych i hłe hłe geograficznych. Tych jest znacznie więcej.

Oczywiście, jeśli pojawiłby się arabski szejk (albo bankier uciekający z Londynu ) i zainwestował prywatną kasę, to co innego. Ale jak na razie prawie w ogóle inwestycji prywatnych w polski sektor nie było. Trudno się więc spodziewać, że nagle będzie zainteresowanie by to zrobić.

Wini - to zdecydowanie off-topic. Pytanie - przenosić posty do nowego wątku?

[wini]

Ja ogólnie jestem przeciwnikiem wchodzenia Polski w rakiety orbitalne. Powód jest jeden: kasa, której w Polsce po prostu nie ma.

Taki punkt odniesienia - niedawno konkurent Vectora - Rocket Lab pozyskał 75 mln dolarów na swoją rakietę. Takiej kasy w Polsce po prostu nie ma. To jest mniej więcej tyle, ile nasz kraj wydaje w dwa lata do ESA.

Jeśli ktoś z "mądrych" by chciał przeznaczyć tyle kasy - a nie oszukujmy się - nowe firmy takie jak Rocket Lab czy Vector z pewnością wykonują swoją pracę taniej od wielkich konsorcjów z instytutami B+R - to byłoby to kosztem całej reszty polskich działań w spejsie. A na to nie powinno być pozwolenia, bo po prostu nasz kraj ma znacznie więcej potrzeb, które przy okazji się szybciej zwrócą i mają mniejsze ryzyko.

Nie poruszyłem tutaj problemów technicznych i hłe hłe geograficznych. Tych jest znacznie więcej.

Oczywiście, jeśli pojawiłby się arabski szejk (albo bankier uciekający z Londynu ) i zainwestował prywatną kasę, to co innego. Ale jak na razie prawie w ogóle inwestycji prywatnych w polski sektor nie było. Trudno się więc spodziewać, że nagle będzie zainteresowanie by to zrobić.

Wini - to zdecydowanie off-topic. Pytanie - przenosić posty do nowego wątku?

Jakoś przeoczyłem twoją odpowiedz kanarku:) Może i można by przenieść do nowego wątku, ciekaw jestem jak inni widzą sens bawienia się w takie rzeczy przez Polskę.

Zgadzam się z Tobą w 100%, że nie mogłoby to być kosztem innych działań. Ale myślę, że skoro nasz kraj aspiruje do innowacyjnej gospodarki to powinniśmy mierzyć wysoko. Przeznaczenie nawet 100mln złotych rocznie na taki cel nie jest jakimś kolosalnym wydatkiem jeżeli popatrzymy choćby na wydatki związane z programem 500+ itp. Myślę, że dałoby to niezłego "kopa" sektorowi. Przy okazji nasi studenci mieliby realny sprzęt na którym mogliby się uczyć, więcej uczelni mogłoby brać udział w programach budowy satelit, tak samo pewnie wiele firm by na tym skorzystało a jeszcze pewnie więcej nowych by powstało przy okazji. Myślę, że z czasem zysk z tej "otoczki" mógłby być większy niż koszty. Czasem trzeba poprostu zaryzykować.
Zresztą to moje myślenie tyczy się nie tylko sektora kosmicznego. W Polsce ludzie a zwłaszcza politycy bardzo rzadko myślą o projektach na 10-20 lat w przód. To jest nasza wielka wada narodowa. Liczą się tylko efekty do najbliższych wyborów a przecież myśląc o państwie musimy myśleć w większej i dłuższej perspektywie, nawet 50-100lat do przodu w niektórych wypadkach.

[kanarkusmaximus]

Przeniosłem dwa posty do nowego wątku. Zachęcam do dzielenia się komentarzami.

Wini - gdyby polski rząd "rzucał" np 500 milionów rocznie na kosmos, co oczywiście nie jest realną wartością, wówczas wrzucenie przysłowiowych stu milionów na rakietę pewnie dałoby się "zaakceptować". Jednak jest zupełnie inaczej - proponowane wartości niezaakceptowanego/nieistniejącego jeszcze (!) Krajowego Programu Kosmicznego to właśnie 100 baniek rocznie. Na wszystko.

Daję głowę, że w ostatecznym rozrachunku będzie tego znacznie mniej.

Śmiem wątpić także, że polskie "duże" podmioty dobrze by wydały kasę na taką rakietę. Raczej nic by z tego nie powstało. Jeden z przykładów rakiety sondującej, która chyba już ponad rok temu miała zrobić pierwszy lot, był dyskutowany na forum. Jeśli ktoś nie potrafi sprawnie "małej" rakiety zbudować, to z czym do ludzi... orbity znaczy się!

[R1]

Rakiety... hmmm czemu nie. Aspiracje do bycia potega swiatowa zostalyby zapewnione. Ale co dalej? Czy strzelalibysmy nasze polskie satelity? Czy swiadczylibysmy uslugi podmiotom prywatnym? Czy bylibysmy lepsi od pojawiajacej sie konkurencji? No i wreszcie czy budujac rakiety w oparciu o kase publiczna byloby potem nimi latwo zarzadzac? No bo dajmy na to IL mialby je budowac. A oni chyba nie maja najlepszego podejscia biznesowego... Nie mowie nie, ale warto byloby sie zastanowic nad tymi punktami na poczatek, a dopiero potem rozwazac mozliwosci budzetowe i technologiczne.

[velo]

Ja jestem zdecydowanie przeciw rozwijaniu orbitalnego launchera.

Koszt budowy nowego systemu orbitalnego jest gigantyczny i koszty pochłonęły by zdecydowaną większość dostępną na inne, mniejsze ale bardziej perspektywiczne projekty kosmiczne. Nie mówiąc o tym, że miejsc do startów orbitalnych z kraju nie mamy, co oznacza kolejny zwiększony poziom kosztów.

Uważam, że krajowe podmioty są w stanie taką konstrukcje zrobić i nawet udaną. Ale skończy się jak z Buranem - a w naszym przypadku raczej Kosmo-Gawronem, bardzo drogą konstrukcją, co poleci najwyżej raz.

[Tomasz Noga]

wini - Twoje argumenty o szansie dla polskich uczelni oraz firm sa oczywiscie prawdziwe. Tylko ze dotycza one równiez innych kosmicznych projektów. Niezaleznie czy wydamy 100 milionów na rakiete, czy 100 milionów wróci do nas z budzetu ESA w ramach innych projektów to polskie firmy oraz nauka zyska szanse na rozwój. Pytanie brzmi - jak wydac te pieniadze, by zdobyte przez firmy doswiadczenia przekuc na sukces komercyjny? Byc moze moja opinia nie bedzie popularna, ale placenie jakichkolwiek konkretnych pieniedzy na rozwój sektora kosmicznego ma sens jesli powstana firmy które beda same na siebie zarabiac, i to dobre pieniadze. Tak, by w dluzszym terminie budzet panstwa na tym zyskal. W sensie komercyjnym inwestowanie w male rakiety nosne byloby bardzo kontrowersyjne. Cytujac pana Elliota Pulhama:

"In a space economy, space transportation accounts for just 1-2% of total global space revenues per year, and the smallsat is only 1% of that. Yet it is enough that at least 17 very small launch vehicles are in development globally, with each targeting a lift capability to LEO of 500kg or less"

Czyli nie dosc, ze rynek jest maly, to juz teraz istnieje olbrzymia konkurencja  i to czesto z krajów z nieporównywalnie lepszym zapleczem technicznym, kapitalem ludzkim i know-how. Gdyby znalazl sie polski przedsiebiorca sklonny wydac miliony na zbudowanie rakiety to niech próbuje, sam bym chetnie popracowal w takiej firmie . Ale budowa rakiety orbitalnej jako projekt panstwowy raczej nie ma szans na komercyjny sukces. Sa inne dziedziny, w których bariera wejscia jest mniejsza a potencjalny rynek zbytu (takze krajowy!) wiekszy, jak np. aplikacje satelitarne.

Co innego wojskowy punkt widzenia. Tutaj sensownosc inwestycji we wlasna rakiete zalezy od koncepcji obronnej. Wbrew pozora mozna znalezc na to pieniadze. Caracale mialy kosztowac 13mld zlotych. Polowa tej kwoty teoretycznie wystarczy na zbudowanie rakiety nosnej podobnej do Vega (wg Wikipedii 700 mln Euro + 400mln Euro za 5 pierwszych startów) a takze zbudowanie i wystrzelenie floty satelitów wojskowych EO i nawigacyjnych. (np. Hinduski regionalny system nawigacyjny ma kosztowac $221 milionów). Wtedy wlasna rakieta ma sens bo daje niezaleznosc od innych krajów...

Ale Polska nie ma takich mocarstwowyh ambicji, a wojsko ma pilniejsze potrzeby jak np. przede wszystkim obrona powietrzna.

Wydaje mi sie ze optymalnym rozwiazaniem jest inwestowanie w rakiety nosne w ramach programów Vega czy Ariane (albo w projekt mniejszej skali jak Smile). W ten sposób polskie firmy czy instytucje nabiora doswiadczenia w technologiach rakietowych. Dzieki temu - na przyklad - bedziemy w stanie przyjac wiecej technologii w ramach offsetu gdy wojsko bedzie kupowac bron rakietowa. Albo dzieki wiekszemu krajowemu know-how zagraniczna firma robiaca rakiety nosne lub ich element otworzy w Polsce zaklad (np taki Safran robi w PL czesci do silników turbowentylatorowcyh; gdyby w PL bylo wiecej specjalistów technologii rakietowych to byc moze Safran Launchers równiez by zainwestowal). I dopiero w przyszlosci, gdy juz nabierzemy doswiadczenia i jesli bedzie mialo to sens military (bo w komercyjny nie wierze), zaczac budowe wlasnej rakiety orbitalnej.

[velo]

Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Wydaje mi się, że fajną opcją za paręnaście lat byłoby również zainteresowaniem się technologiami launcherowymi z perspektywy startów np z małych ciał układu słonecznego - taka nisza na pewno wcześniej czy później zacznie być rozwijana.

[Tomasz Noga]

Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Jakie moze byc komercyjne zastosowanie rakiet sondujacych, pomijajac loty typu Blue Origin które wydaja sie byc poza zasiegiem?

[Adam.Przybyla]

Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

[kanarkusmaximus]

Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe.

[kanarkusmaximus]

Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Jakie moze byc komercyjne zastosowanie rakiet sondujacych, pomijajac loty typu Blue Origin które wydaja sie byc poza zasiegiem?

Dobre pytanie! Nie potrafię na nie odpowiedzieć, ale mam pewną "częściową odpowiedź".
Jeszcze zanim H2020 ruszył uczestniczyłem w kilku spotkaniach odnośnie tego programu. Wówczas non stop ludzie z uczelni i przemysłu mówili, że rozwój ich projektów ogranicza właśnie "access to space", rozumiany także jako loty suborbitalne/sondujące. I chyba w tej materii na przestrzeni ostatnich lat niewiele się zmieniło.

[Tomasz Noga]

Rozwijając moją poprzednią wypowiedź: Co do samych technologii rakietowych - to się zgadzam, tutaj można znaleźć jakieś nisze w których można coś podziałać. Zwłaszcza w startach na poziom suborbitalny (i ogólnie w rakietach sondujących) można coś fajnego (i komercyjnego!) w Polsce całkiem szybko rozwinąć.

Jakie moze byc komercyjne zastosowanie rakiet sondujacych, pomijajac loty typu Blue Origin które wydaja sie byc poza zasiegiem?

Dobre pytanie! Nie potrafię na nie odpowiedzieć, ale mam pewną "częściową odpowiedź".
Jeszcze zanim H2020 ruszył uczestniczyłem w kilku spotkaniach odnośnie tego programu. Wówczas non stop ludzie z uczelni i przemysłu mówili, że rozwój ich projektów ogranicza właśnie "access to space", rozumiany także jako loty suborbitalne/sondujące. I chyba w tej materii na przestrzeni ostatnich lat niewiele się zmieniło.

Czy to oznacza, ze polskiemu przemyslowi kosmicznemu przydalby sie projekt taki jak niemiecki TET czy brytyjski TechDemoSat?

[Adam.Przybyla]

Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe.

           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

[kanarkusmaximus]

Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe.

           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

A mimo to tego nie zrobiono, choć już kilka makiet powstało. Na to wygląda, że przerasta to nasze możliwości...
(Aczkolwiek uważam, że to nieco co więcej niż tylko taka rura. Jest jeszcze orientacja, telemetria, tracking itp itp.)

[Adam.Przybyla]

Dziwnym jest i niepokojacym to, ze taki projekt nie istnieje. Z powazaniem
                                                                                                  Adam Przybyla

Czemu niepokojące? Po prostu wymagania finansowe (bo z pewnoscią były propozycje!) były za duże jak możliwości finansowe.

           ... nie przesadzajmy, kawalek rury wypelnionej prochem jest taki trudny do zrobienia? Kilku prawdziwych inzynierow majac plany mogloby to zrobic w kilka mieciecy ... Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla

A mimo to tego nie zrobiono, choć już kilka makiet powstało. Na to wygląda, że przerasta to nasze możliwości...
(Aczkolwiek uważam, że to nieco co więcej niż tylko taka rura. Jest jeszcze orientacja, telemetria, tracking itp itp.)

.. dla kraju ktory posiada zdaloby sie z milion ludzi z wyzszym wyksztalceniem??? To jest problem na poziomie rury.
No tylko ze to paskudny problem/rura , nie da sie oszukiwac ... ma sie wiedze, to dziala ... Z powazaniem
                                                                                                                                      Adam Przybyla