Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?

[kanarkusmaximus]

Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.

A co powiecie o południowokreańskiej rakiecie nośnej? Tyle w nią kasy władowano - z decydowanie państwowej - i niezbyt wiele wyszło. Powiedziałbym, że w przypadku Korei Południowej to było bardziej oczywiste niż w Polsce!

Adam, chciałbym Tobie przypomnieć, że w Europie są już "państwowe" rakiety, które są budowane i wspierane w ten sposób. Rozumiem, że nie zauważasz tego problemu w interakcji z tymi rakietami? Do tego dodaję SMILE.

Przepraszam, ale Adam prosił o zestaw argumentów, a sam nie dostarcza argumentów do przekazania oprócz "czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?" A powinien odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule tego wątku: czy pomysł na rakietę w Polsce przy naszych uwarunkowaniach?
Czemu zamiast polskiej rakiety nie lepiej pracować przy europejskich konstrukcjach?

[Adam.Przybyla]

Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.

A co powiecie o południowokreańskiej rakiecie nośnej? Tyle w nią kasy władowano - z decydowanie państwowej - i niezbyt wiele wyszło. Powiedziałbym, że w przypadku Korei Południowej to było bardziej oczywiste niż w Polsce!

Adam, chciałbym Tobie przypomnieć, że w Europie są już "państwowe" rakiety, które są budowane i wspierane w ten sposób. Rozumiem, że nie zauważasz tego problemu w interakcji z tymi rakietami? Do tego dodaję SMILE.

Przepraszam, ale Adam prosił o zestaw argumentów, a sam nie dostarcza argumentów do przekazania oprócz "czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?" A powinien odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule tego wątku: czy pomysł na rakietę w Polsce przy naszych uwarunkowaniach?
Czemu zamiast polskiej rakiety nie lepiej pracować przy europejskich konstrukcjach?

            ... podaj konkretny przyklad na teraz chce sie jeszcze odniesc do pozostalych przykladow. Mozesz uaktualnic liste, jesli chcesz.
Ale bez wodolejstwa ... Konktretna lista o ile moge prosic. Z powazaniem
                                         Adam Przybyla

[kanarkusmaximus]

Adam, przepraszam, ale podałem listę przykładów, na którą odpowiedziałeś wodolejstwem i argumentem czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?.
Podałem przed chwilą przykład Korei Południowej oraz tego, że Europa buduje już serię rakiet i rozwija różne technologie.

Zatem domagam się od Ciebie konkretów, których jak na razie nie było. Było wodolejstwo.

[0x3ffe]

Przykład koreańskiej rakiety jest akurat moim zdaniem totalnym zaprzeczeniem efektywnego wspierania rozwoju technologicznego przez finansowanie publiczne. Kupiony 1 stopień produkcji rosyjskiej nie daje żadnych korzyści dla przemysłu koreańskiego. Tu trzeba pracy u podstaw poczynając od technologi materiałowych. Model rozwoju potencjalnej konstrukcji powinien być podobny jak SpaceX (produkcja u siebie jak największej ilości elementów). Poza tym skala projektu jest co najmniej 10 razy większa.

Nie jest sztuką wydać pieniądze bez sensu, trzeba je tak wydawać żeby przemysł krajowy jak najwięcej na tym korzystał.

[kanarkusmaximus]

0x3ffe, tutaj połowicznie się nie zgodzę. Temat "czy kupić czy samemu rozwinąć" w sektorze kosmicznym jest rozkładany na czynniki pierwsze w wielu miejscach.

"Kupić" to znaczy mieć coś znacznie szybciej i być może taniej (nawet operacyjnie) niż w przypadku budowy od podstaw.
"Samemu rozwinąć" to od razu większe ryzyko technologiczne czy wdrożeniowe - co do tego nie ma dwóch zdań. Z pewnością jednak potrwa to znacznie dłużej.

Korea Południowa musiała "kupić", bo obawiała się swojego sąsiada. I chciała mieć możliwość wysyłania własnych satelitów obserwacji Ziemi (aha! satelity już ma, żebyście wiedzieli, naprawdę wysokiej klasy!). Dlatego poszła drogą "kupić".

Teraz czemu się nie zgodzę: jeśli dziś w Polsce od podstaw mielibyśmy zbudować rakietę to jaka ona będzie? Prosta, jednorazowego użytku i na paliwo stałe, a może na jakieś proste "bezpieczne" paliwo, w pełni odzyskiwalna i z nowoczesnymi systemami kontroli? To pierwsze = znacznie krótszy czas. To drugie = może nawet i 10-15 lat developmentu, nie licząc opóźnień.

Za 10-15 lat świat może odjechać w tym temacie mocno. SpaceX może wówczas mieć flotę rakiet, które będą wykonywały loty po kilkadziesiąt razy, zanim się ich nie zezłomuje. Chiny mogą mieć wówczas serię różnej wielkości rakiet i strzelać ich 300 rocznie. Hindusi zaoferują wersję rozwojową PLSV czy małej rakiety i będą skrajnie tani. I nagle się okaże, że założenia z momentu tworzenia projektu nie mają się w ogóle do rzeczywistości. Chyba nie chcesz napisać, że projektanci polskich rakiet będą nieomylni i perfekcyjnie wbiją się w cel badań?

Wówczas obawiam się, że powiesz za kilkanaście lat, że nie jest sztuką wydać je bez sensu, bo przemysł krajowy nie skorzystał z jednorazowych projektów na "przestarzałe koncepcje". To też już znamy.

[Adam.Przybyla]

Adam, przepraszam, ale podałem listę przykładów, na którą odpowiedziałeś wodolejstwem i argumentem czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?.
Podałem przed chwilą przykład Korei Południowej oraz tego, że Europa buduje już serię rakiet i rozwija różne technologie.

Zatem domagam się od Ciebie konkretów, których jak na razie nie było. Było wodolejstwo.

           ... jescze raz, czytaj ze zrozumieniem. Do Korei odniose sie w kolejnych postach. Odnioslem sie tylko do dwoch pierwszych
konkretnych argumentow. Z powazaniem
                                 Adam Przybyla

[0x3ffe]

Zgadzam się z Adamem stymulacja przez państwo technologii szczególnie mających potencjalne zastosowanie w obronności jest niezbędna i dzieje się tak na całym świecie. Przykład ogólnego rozwoju technologicznego Korei Południowej jest tutaj wyjątkowo wyraźnym przykładem.

Europie są już "państwowe" rakiety, które są budowane i wspierane w ten sposób. Rozumiem, że nie zauważasz tego problemu w interakcji z tymi rakietami? Do tego dodaję SMILE.

Przepraszam, ale Adam prosił o zestaw argumentów, a sam nie dostarcza argumentów do przekazania oprócz "czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?" A powinien odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule tego wątku: czy pomysł na rakietę w Polsce przy naszych uwarunkowaniach?
Czemu zamiast polskiej rakiety nie lepiej pracować przy europejskich konstrukcjach?

Bo praca przy europejskich konstrukcjach nie daje wartości dodanej i widać to właściwie w każdej dziedzinie produkcji. Czy Polska powinna brać udział w budowie europejskiego czołgu ? albo samolotu ? wszystko zależy od tego jaki transfer technologiczny będzie dokonany do naszego przemysłu. W Polsce przez ostanie 20 lat raczej traciliśmy kompetencje technologiczne niż je tworzyliśmy. Jeżeli nie nadgonimy zapóźnień zawsze będziemy tylko montownią a największe konfitury będą poza naszym zasięgiem.

[kanarkusmaximus]

Adam, przepraszam, ale podałem listę przykładów, na którą odpowiedziałeś wodolejstwem i argumentem czy to oznacza, ze pomysl na mala rakiete jest zly?.
Podałem przed chwilą przykład Korei Południowej oraz tego, że Europa buduje już serię rakiet i rozwija różne technologie.

Zatem domagam się od Ciebie konkretów, których jak na razie nie było. Było wodolejstwo.

           ... jescze raz, czytaj ze zrozumieniem. Do Korei odniose sie w kolejnych postach. Odnioslem sie tylko do dwoch pierwszych
konkretnych argumentow. Z powazaniem
                                 Adam Przybyla

Adam, przepraszam, nakładam na Ciebie brak możliwości pisania postów. Przepraszam, ale nie będziemy tak się odnosić na tym forum do innych.

[kanarkusmaximus]

Bo praca przy europejskich konstrukcjach nie daje wartości dodanej i widać to właściwie w każdej dziedzinie produkcji. Czy Polska powinna brać udział w budowie europejskiego czołgu ? albo samolotu ? wszystko zależy od tego jaki transfer technologiczny będzie dokonany do naszego przemysłu. W Polsce przez ostanie 20 lat raczej traciliśmy kompetencje technologiczne niż je tworzyliśmy. Jeżeli nie nadgonimy zapóźnień zawsze będziemy tylko montownią a największe konfitury będą poza naszym zasięgiem.

Wydaje mi się, że nie znamy w ogóle dobrych przykładów takich form współpracy w branżach lotniczych czy wojskowych. Nie wiem, czy to dobry punkt odniesienia dla branży kosmicznej. Tutaj jednak jest kilka fajnych przykładów, które są dobrze znane.

Między innymi od nadganiania zapóźnień jest program H2020, z którego się prawie nie korzysta w Polsce.

[0x3ffe]

"Kupić" to znaczy mieć coś znacznie szybciej i być może taniej (nawet operacyjnie) niż w przypadku budowy od podstaw.
"Samemu rozwinąć" to od razu większe ryzyko technologiczne czy wdrożeniowe - co do tego nie ma dwóch zdań. Z pewnością jednak potrwa to znacznie dłużej.

Korea Południowa musiała "kupić", bo obawiała się swojego sąsiada. I chciała mieć możliwość wysyłania własnych satelitów obserwacji Ziemi (aha! satelity już ma, żebyście wiedzieli, naprawdę wysokiej klasy!). Dlatego poszła drogą "kupić".

My też mamy sąsiada którego musimy się mniej lub bardziej obawiać i tu właśnie jest kolejny argument do rozwoju własnej konstrukcji, bo budowanie czegoś na szybko jako pokazuje rakieta Korei Południowej nie bardzo wychodzi. SpaceX idzie w awangardzie i jest obecnie jedyną firmą z rakietami orbitalnymi wielorazowego użytku. Ten model wymagał 15 lat rozwoju. Europa buduje rakiety ale technologicznie przegrywa wyścig ze SpaceX i też będzie musiała albo zwinąć interes rakietowy albo budować coś nowego wielokrotnego użytku. Nam na początek potrzeba rakiety klasy Falcona 1 i w tą stronę powinniśmy patrzeć a nie myśleć co tam nasi koledzy europejczycy wymyśla w dziedzinie rakiet.

[kanarkusmaximus]

No właśnie nie zgodzę się i nawet już podałem argumenty. Zresztą niech da do pomyślenia sam SpaceX, który bardzo szybko zrezygnował z Falcona 1 na rzecz znacznie większej rakiety.

Lepiej chyba wydać tę kasę na satelity rozpoznawcze i wynosić je różnymi rakietami?  Korea Południowa pokazała, że jest to możliwe i czerpie z tego duże korzyści.

Pozwolę sobie jeszcze raz zauważyć, że aktualnie i prawdopodobnie przez kilka lub kilkanaście lat nie będzie stać Polski na jedno i drugie. Z dwojga rozsądniejsze jest zbudować polskie satelity, formy przetwarzania danych i wiele nowych technologii niż inwestować w jedną, bardzo ryzykowną sferę branży kosmicznej. Która zresztą jest bardzo mała i mocno "zagęszczona", o czym było na początku tego wątku.

[0x3ffe]

Bo praca przy europejskich konstrukcjach nie daje wartości dodanej i widać to właściwie w każdej dziedzinie produkcji. Czy Polska powinna brać udział w budowie europejskiego czołgu ? albo samolotu ? wszystko zależy od tego jaki transfer technologiczny będzie dokonany do naszego przemysłu. W Polsce przez ostanie 20 lat raczej traciliśmy kompetencje technologiczne niż je tworzyliśmy. Jeżeli nie nadgonimy zapóźnień zawsze będziemy tylko montownią a największe konfitury będą poza naszym zasięgiem.

Wydaje mi się, że nie znamy w ogóle dobrych przykładów takich form współpracy w branżach lotniczych czy wojskowych. Nie wiem, czy to dobry punkt odniesienia dla branży kosmicznej. Tutaj jednak jest kilka fajnych przykładów, które są dobrze znane.

Między innymi od nadganiania zapóźnień jest program H2020, z którego się prawie nie korzysta w Polsce.

Branża wojskowa jest moim zdaniem dobrym przykładem bo pokazuje jak brak kompetencji w danej dziedzinie technologicznej uzależnia nas od kaprysów polityki międzynarodowej. Pokazuje jak sprzedanie zakładów produkcji ciężkiej ograniczyło nasze możliwości własnej modernizacji wozów bojowych. Teraz jesteśmy skazani na import a z tym jest problem bo nie stać nas na najnowsze konstrukcje a używanych nasi sojusznicy nie maja w nadmiarze.

[Tomasz Noga]

Osobiście mocno powątpiewam w powiązanie pomiędzy technologiami rakiet orbitalnych i wojskowymi. Taki Electron jest ICBM czy nie?

Tutaj się nie zgodzę. Firmie, która opanuje projektowanie, produkowanie i eksploatację rakiety orbitalnej o wiele łatwiej będzie opracować i wyprodukować rakietę stricte wojskową, lub np. wchłonąć technologię w ramach offsetu. I rakieta orbitalna, i wojskowa potrzebuje w czasie B+R porządnej hamowni z opracowanymi procedurami testowania. Obie potrzebują ludzi ogarniających aerotermodynamikę, oraz inżynierów potrafiących policzyć naprężenie struktury w czasie lotu. Obie rakiety mają system GNC i sterowania. Obie potrzebują niezawodnego komputera pokładowego. I silnik cywilny, i wojskowy potrzebuje niezawodnego zapalnika, policzonej grubości izolacji itd. W obu przypadkach potrzeba inżynierii systemowej, która to skoordynuje prace tak, by wszystko działało... i można tak długo wyliczać.

Tutaj nie chodzi o to, by rakieta orbitalna była gotowym ICBM. Chodzi o to, że wiele technologii czy podsystemów rakiety orbitalnej można z marszu zastosować w wojskowej, albo je do wojskowego standardu rozwinąć.

Na marginesie, gdy miałem okazję pogadać o micro-launcherach z dyrektorem pewnej kosmicznej korpo w UK to stwierdził, że temat jest mocno polityczny, ponieważ większość technologii rakietowych jest dual-use.

[kanarkusmaximus]

Tomaszu, można również długo wyliczać, co "ma" rakieta wojskowa i czego z pewnością "nie ma" cywilna konstrukcja. To co opisałeś jest cechą wspólną w obu typach rakiet. Uważam, że to mylące porównanie: podejście do projektu czy potrzeba infrastruktury może być podobna, ale z pewnością nie taka sama.

Z pewnością także kadra jest inna w przypadku części naziemnej albo części payloadu. Zgodzisz się co do tego Tomaszu ze mną?

Jest kilka diametralnie różnych wymagań, które trzeba wymienić w tym przypadku.

Rakieta wojskowa:
- zdolność do startu w każdej chwili
- zwykle brak potrzeby rozbudowanej infrastruktury (no chyba, że łodzie podwodne są taką infrastrukturą!)
- przygotowanie pod bardziej agresywny profil lotu (mam na myśli przyśpieszenie)
- zapomnijmy o jakiejkolwiek odzyskiwalności! ( z wiadomych przyczyn )
- toksyczność paliwa: chyba dopiero niedawno widziałem pierwsze takie propozycje projektów (ESA lub H2020)
- raczej mniejsze niż większe (by można je zmieścić w silosie, łodzi podwodnej czy mobilnej wyrzutni)

Rakieta cywilna:
- nie musi być gotowa do startu w każdej chwili - raczej w wyniku kampanii startowej
- kwestia kosztów i obsługi
- zupełnie inny profil lotu
- potrzeba odpowiedniego stanowiska do processingu ładunku
- odpowiednia infrastruktura do startu
- współczesne trendy: m.in. odzyskiwalność czy też używanie mniej toksycznych paliw
- wielkość - tutaj zwykle nie ma aż takich ograniczeń jak w przypadku ICBM

Dlatego też można wojskową rakietę zaadaptować do celów cywilnych. W drugą stronę nie sądzę - poza znanymi nam przykładami rodziny rakiet Sojuz czy Titan. Jednak tamte ICBM były zupełnie inne niż jakiekolwiek, które by się dziś projektowało.

Zgadzam się z Tomaszem co do kwestii politycznej, szczególnie w Europie. Swego czasu byłem na widowni kłótni pomiędzy jednym z brytyjskich przedstawicieli Reaction Engines a przedstawicielem Arianespace. Bardzo było ostro.

[kanarkusmaximus]

Branża wojskowa jest moim zdaniem dobrym przykładem bo pokazuje jak brak kompetencji w danej dziedzinie technologicznej uzależnia nas od kaprysów polityki międzynarodowej. Pokazuje jak sprzedanie zakładów produkcji ciężkiej ograniczyło nasze możliwości własnej modernizacji wozów bojowych. Teraz jesteśmy skazani na import a z tym jest problem bo nie stać nas na najnowsze konstrukcje a używanych nasi sojusznicy nie maja w nadmiarze.

Wydaje mi się, że to wykracza poza zakres tego wątku. Możliwe, że ma także dość mało wspólnego z tematem tego wątku. Może warto to spróbować rozwinąć w jakimś wątku wojskowym?