Autor Wątek: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?  (Przeczytany 33406 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Tomasz Noga

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 515
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #120 dnia: Styczeń 25, 2018, 19:57 »
Tomaszu, można również długo wyliczać, co "ma" rakieta wojskowa i czego z pewnością "nie ma" cywilna konstrukcja. To co opisałeś jest cechą wspólną w obu typach rakiet. Uważam, że to mylące porównanie: podejście do projektu czy potrzeba infrastruktury może być podobna, ale z pewnością nie taka sama.

Z pewnością także kadra jest inna w przypadku części naziemnej albo części payloadu. Zgodzisz się co do tego Tomaszu ze mną? :)

Jest kilka diametralnie różnych wymagań, które trzeba wymienić w tym przypadku.

Rakieta wojskowa:
- zdolność do startu w każdej chwili
- zwykle brak potrzeby rozbudowanej infrastruktury (no chyba, że łodzie podwodne są taką infrastrukturą!)
- przygotowanie pod bardziej agresywny profil lotu (mam na myśli przyśpieszenie)
- zapomnijmy o jakiejkolwiek odzyskiwalności! ( z wiadomych przyczyn ;) )
- toksyczność paliwa: chyba dopiero niedawno widziałem pierwsze takie propozycje projektów (ESA lub H2020)
- raczej mniejsze niż większe (by można je zmieścić w silosie, łodzi podwodnej czy mobilnej wyrzutni)

Rakieta cywilna:
- nie musi być gotowa do startu w każdej chwili - raczej w wyniku kampanii startowej
- kwestia kosztów i obsługi
- zupełnie inny profil lotu
- potrzeba odpowiedniego stanowiska do processingu ładunku
- odpowiednia infrastruktura do startu
- współczesne trendy: m.in. odzyskiwalność czy też używanie mniej toksycznych paliw
- wielkość - tutaj zwykle nie ma aż takich ograniczeń jak w przypadku ICBM

Dlatego też można wojskową rakietę zaadaptować do celów cywilnych. W drugą stronę nie sądzę - poza znanymi nam przykładami rodziny rakiet Sojuz czy Titan. Jednak tamte ICBM były zupełnie inne niż jakiekolwiek, które by się dziś projektowało.

Zgadzam się z Tomaszem co do kwestii politycznej, szczególnie w Europie. Swego czasu byłem na widowni kłótni pomiędzy jednym z brytyjskich przedstawicieli Reaction Engines a przedstawicielem Arianespace. Bardzo było ostro.

Wyliczenie różnic jest słuszne, przy czym jeszcze raz warto zaznaczyć, że nie chodzi tutaj o proste ,,zaadaptowanie rakiety orbitalnej do celów wojskowych". Chodzi o to, że opracowując rakietę orbitalną tworzymy technologie, podsystemy i ,,know-how" przydatne w zastosowaniach wojskowych. Mając w PL na koncie opracowanie rakiety orbitalnej o wiele łatwiej, szybciej i taniej opracujemy rakietę wojskową niż zaczynając od zera. Zresztą działa to w obie strony.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22666
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #121 dnia: Styczeń 25, 2018, 20:07 »
Pozwolę się zgodzić i nie zgodzić. :)

Zgadzam się, że konwersja rakiety wojskowej do cywilnej jest możliwa. Byłaby to wówczas mała rakieta nośna, która zamiast głowić na odległości międzykontynentalne by wynosiła małe satelity na orbitę. Właśnie dlatego drżą o to amerykańscy producenci małych rakiet. Przykłady są znane.

Nie zgadzam się, że konwersja rakiety cywilnej do wojskowej jest możliwa. (Precyzyjniej - albo w ogóle nie jest możliwa, albo by była bardzo droga). Nie potrafię sobie wyobrazić rakiety na paliwo ciekłe albo hybrydowe, która wymaga tankowania i możliwości utrzymania paliwa przez kilka/naście dni w zbiornikach, by miała jakąkolwiek wartość wojskową. Szczególnie, gdy rakieta w wersji cywilnej była budowana na obsługę z rozległej infrastruktury naziemnej + zaawansowanego centrum sterowania. Nie znam ani jednego takiego przykładu - nie wiem nawet czy kiedykolwiek tak próbowano. Tomaszu, czy znasz może taki przykład?

Dlatego, jeśli MON by chciał zbudować ICBM  (nie ważne jakim kosztem, byłoby to spoza "kosmicznego budżetu" Polski), to wówczas po zbudowaniu takiej rakiety konwersja do wersji cywilnej by była możliwa (być może już w "kosmicznym budżecie"). Nie chcę tu zgadywać nawet jaki byłby to koszt, pewnie jednak dość spory.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2018, 20:10 wysłana przez kanarkusmaximus »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 579
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #122 dnia: Styczeń 25, 2018, 20:37 »
Nie jestem bezpośrednio zaangażowany w projekty kosmiczne wiec opieram się na źródłach dziennikarskich. Przytoczony przykład pokazuje że 30 milionów EUR wydano na konkretne projekty w ramach ESA a co się stało z 60 mln EUR ? Problemem jest chyba rzetelna informacja o wydanych pieniądzach. Swoją drogą 60 mln EUR przez 7-10 lat powinno wystarczyć na budowę rakiety klasy Elektrona

W ramach oszczędności, może coś takiego? w końcu nie ma potrzeby budowania kosmodromu, więc powinno wyjść wszytsko troche taniej.





Oczywiście to by musiała być nieco mniejsza rakieta, niż widzimy na obrazku, więc niech będzie już ten Elektron o wysokości 17 metrów i o masie startowej 12550 kilogramów.

Offline Tomasz Noga

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 515
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #123 dnia: Styczeń 25, 2018, 20:57 »
kanarkusmaximus - Widzę, że się nie zrozumieliśmy ;)

Pełna zgoda, że rakietę orbitalną optymalizowaną pod cywilne, komercyjne zastosowania trudno przerobić na rakietę ICBM. Ale - jeszcze raz - nie o to chodzi, w żadnym poście tego nie proponowałem.

Pisałem za to, że robiąc rakietę orbitalną opanowujemy szereg technologii, know-how i produktów które mają podwójne zastosowanie. Tworzymy potencjał, który można wykorzystać budując rakiety wojskowe. Potencjał rozumiany zarówno jako gotowe technologie i podzespoły (nie wszystkie!), infrastrukturę do testowania, jak i - co równie ważne - kadry.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #123 dnia: Styczeń 25, 2018, 20:57 »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22666
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #124 dnia: Styczeń 25, 2018, 21:07 »
O! Dzięki za wyjaśnienie! ;)
Tu rzeczywiście jest z pewnością miejsce na część rozwiązań: część guiding'u czy też metody produkcji niektórych technologii albo cześć infrastruktury testowej.

Pytanie tylko, czy np rakieta na paliwo stałe i technologie wokół niej rozwinięte przydadzą się przy takiej na paliwo ciekłe?

Jednak tak z praktycznej perspektywy:
- czy możliwy byłby transfer takich technologii w warunkach polskich do podmiotu cywilnego?
- czy po transferze możliwy byłby dalszy rozwój do jakiegoś bardziej przydatnego z perspektywy cywilnej rozwiązania?
- czy byłoby możliwe użycie takiej technologii poza Polską? Nie ukrywajmy - nasz kraj idealny do lotów orbitalnych nie jest. Więc skąd latać, jeśli wojskowi będą się obawiać o "wyciek" technologii?

To już zaczynają być pytania, w których łatwo nie będzie o odpowiedź. To ostatnie jest bardzo ważne, bo w ogóle nie wiadomo skąd taki lot miałby się odbyć...

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2590
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #125 dnia: Styczeń 25, 2018, 21:30 »
Heh ale dyskusje rozpętałem:) Chciałem napisać coś więcej na temat ale właściwie  0x3ffe napisał to co i ja myślę;)

Dodam tylko od siebie, że nie miałem na myśli finansowanie tego z budżetu ESA, to by było bez sensu i nie wiem czemu tego się przyczepiliście. Skoro stać nas na przykład na wydawanie kolo 20mld na 500+ rocznie to wydaje mi się, że nie jesteśmy tak biedni żeby nie było nas stać na 100mln rocznie na budowę takiej rakiety (czy w ogóle jakichś innych wysokorozwiniętych projektów/technologii). Idealnie gdyby to był projekt finansowany wspólnie z sektorem prywatnym. Nawet moglibyśmy ściągnąć jakąś mniejszą firmę z zachodu i ją dofinansować, ale żeby robiła wszystko u nas. Takie Armandilo czy Xcor miały niezłe osiągnięcia i mogłyby być zaczątkiem takiego projektu.

Świat dzieli się na tych, którzy tworzą technologię i tych którzy są na ich łasce. Jeżeli chcemy być w czołówce musimy "ryzykować" i próbować w różnych kierunkach, mierzyć wysoko i nie bać się porażek. A jest teraz polityczna wola do tego i mimo, że nie jestem fanem obecnego rządu to jednak po raz pierwszy jako kraj mamy jakieś plany na okres dłuższy niż do końca kadencji. Tego mi zawsze brakowało, jako kraj, społeczeństwo nie jesteśmy nauczeni planowania na kilkanaście/dziesiąt lat do przodu.

Rakieta to nie tylko rakieta, to technologie, to inżynierowie, programiści, telekomunikacja, materiałoznawstwo, metalurgia itd, to stymulacja rozwoju wielu branż.

Twierdzę, że nie tylko nas stać na taką małą rakietę, ale gdybyśmy chcieli moglibyśmy zbudować nawet większą i to wielokrotnego użytku, a ograniczeniem nie są możliwości finansowe naszego kraju, a jedynie wola do podjęcia takich działań. I zdania raczej nie zmienię;)
Zresztą mam podobne poglądy odnośnie innych"poza kosmicznych" projektów. Jak tylko coś wydaje się ambitne to zaraz są głosy "a po co", "jesteśmy za mali", "za biedni" itd. Trochę więcej wiary w nasze możliwości.

EDIT: Kanarku dlaczego zakładasz, że taka mała rakieta musi być na paliwo ciekłe?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2018, 21:31 wysłana przez wini »

Offline Gibon

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 50
  • 3...2...1...Liftoff
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #126 dnia: Styczeń 25, 2018, 21:49 »
Wydaje się, że to nie jest tak, że nas nie stać, tylko po prostu są lepsze sposoby na wydanie tych pieniędzy. Szczególnie, że w technologiach rakietowych musielibyśmy gonić konkurencję, podczas gdy w innych dziedzinach wciąż są szanse zostać liderami (platformy satelitarne, obróbka danych itp). Co nie znaczy, że w technologie rakietowe nie trzeba inwestować i się nie inwestuje - dobrym przykładem jest tu niedawne przyznanie pieniędzy przez NCBiR dla firmy Space Forest na rozwinięcie rakiety suborbitalnej o nośności 50kg. To jest już kawał rakiety, który pozwoli zbudować część tego know-how.

Nawet gdyby postanowiono zbudować pełnoprawną rakietę nośną w celu pobudzenia wzrostu technologii w Polsce, to trzeba by się zastanowić gdzie one mogą być zastosowane. Mówicie o rakietach wojskowych - może MON niech lepiej wtedy od razu wdroży system rozwoju rakiet wojskowych, zamiast się bawić w jakieś cywilne.

Moim zdaniem, zamiast próbować robić coś na własną rękę, trzeba by się włączyć w rozwój rakiet Ariane 6 czy Vega. Wkrótce będzie dobry do tego okres, bo po premierze Ariane 6 będzie się trzeba zastanowić "co dalej?" i być może uda się ugryźć kawałek tego tortu. Który dokładnie kawałek niestety ciężko powiedzieć, bo firmy typu Airbus Safran czy Avio na pewno będą dzielnie bronić swoich udziałów. Ale właśnie dlatego jest jeszcze chwila, żeby wygenerować jakaś sensowną strategię w tym temacie.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22666
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #127 dnia: Styczeń 25, 2018, 22:34 »
Wini, pozwolę sobie się mocno nie zgodzić.
Część finansową tutaj chciałbym oddzielić mocno - łatwo napisać, że powinny znaleźć się finanse, ale w "naszej brutalnej" rzeczywistości są naprawdę marne szanse na to, żeby dramatycznie skoczyły finanse - np 10x czy 50x więcej niż dziś. Inaczej ryzykujemy, że "cała reszta" będzie musiała być zatrzymana na rzecz jednej rakiety.

Już na początku tego wątku zostało wyraźnie napisane przez Tomasza, że rakiety nośne to mały kawałek sektora kosmicznego. I jak wiemy mocno zapchany. Czemu nie możemy się zająć innymi branżami, które mogą być bardziej perspektywiczne. Naprawdę uważam, że to bardzo nieprawidłowe, gdy się "spłaszcza" sektor kosmiczny tylko do rakiet.

Najmocniej muszę się rozprawić z jednym "mitem", który Wini podał:

Cytuj
Rakieta to nie tylko rakieta, to technologie, to inżynierowie, programiści, telekomunikacja, materiałoznawstwo, metalurgia itd, to stymulacja rozwoju wielu branż.

Jest wręcz przeciwnie! Doskonale widać z przykładu rakiet, że to są dość "stare" technologie (a "najstarsze" rosyjskie często są najtańsze!) i kierunków rozwoju dość mało w nich. Najpoważniejszy z nich w ostatnich latach to "zielone", czyli mniej toksyczne paliwa - coś co, w ogóle dyskwalifikuje paliwa stałe i faworyzuje ciekłe/hybrydowe (Wini, czy to rozumiesz i potwierdzasz?). Tak na marginesie - nie potrafię sobie wyobrazić latania rakietami na paliwo stałe nad Europą, po prostu z uwagi na bezpieczeństwo nas wszystkich.

Bardzo słabe powiązanie jest pomiędzy rakietami a telekomunikacją - w szczególności mało w temacie, który można by było wykorzystać w innych branżach. Tu znacznie więcej się dzieje właśnie w telekomunikacji satelitarnej, o której w Polsce zapominają (prawie) wszyscy. Podobnie z programistami - lot rakiety jest stosunkowo krótki, trudno sobie wyobrażać rozwoju tutaj zaawansowanych technologii choćby przetwarzania danych - inaczej byśmy o nich już słyszeli.

Gdybym miał wybierać wydatek wielkości rakiety Electron, to proponowałbym za tę kwotę pomyśleć o jakiejś konstelacji. Ot choćby obserwacji Ziemi (a może i nawet SAR), albo jakiejś formie telekomunikacji, albo w ogóle o agresywniejszym wejściu tam, gdzie wciąż mało się dzieje. Tak na marginesie - Luksemburg, choć znany ostatnio z "górnictwa kosmicznego" (mocno wszedł w tę powstającą niszę), tak naprawdę opiera się na branży telekomunikacyjnej i to mocno. A mógł wejść w rakiety! :)

To co robi SpaceForest, to jest potężny projekt z dużym finansowaniem. Jest to jeden z większych w Polsce projektów rakietowych i świetnie zidentyfikowali nisze. Zobaczcie, że SpaceForest nie "rzucał się" na rakietę orbitalną. Czy rozumiecie tę różnicę?

Zgadzam się, że gdyby pojawił się ktoś i chciał własną kasę włożyć w budowę rakiety, wówczas powinniśmy tylko przyklasnąć. Jednak przerzucenie całości dostępnych funduszy tylko na to, że zbudujemy rakietę, by się zorientować, że nie ma ona po co w ogóle latać (bo nie zbudowaliśmy w międzyczasie żadnych platform satelitarnych) to kompletny bezsens.

Opcja, w której Polska by realizowała projekty rozwijające technologie dla przyszłych rakiet europejskich jest ciekawa. Chyba wszyscy sobie doskonale zdajemy sprawę, że niezależnie jaka Ariane 6 będzie względem Falcona 9 i innych konstrukcji, to... i tak będzie latać. Choć przewiduję, że tutaj Włosi, Francuzi i Niemcy będą chcieli grać pierwsze skrzypce (pamiętacie jedno z ministerialnych? długo trwały negocjacje pomiędzy Francją a Niemcami o przyszłość A5 i A6).

Wini, pytanie do Ciebie - co wybierasz: różne polskie satelity czy jedną polską rakietę?  Pytam o prawdopodobny scenariusz rozwoju sektora w Polsce, gdzie fundusze dramatycznie nie wzrosną. Proszę o odpowiedź.

Offline juram

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1070
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #128 dnia: Styczeń 31, 2018, 16:34 »
Nie miej mi za złe, że się wtrącam, lecz jako user, chcę się wypowiedzieć.
Gdyby mnie zadano takie pytanie, wybrał bym opcję - różne polskie rakiety i polskie technologie rakietowe, które znajdą zastosowanie w innych dziedzinach przemysłu. Satelity można budować równolegle samemu, lub kupować gotowce.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22666
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #129 dnia: Styczeń 31, 2018, 16:39 »
Juramie, w jakich to gałęziach przemysłu? Bo tutaj mam potężne wątpliwości.
Czy jesteś pewien, że stać Polskę na różne programy rakietowe? Nie potrafię sobie wyobrazić Polski budującej Ariane 5 o własnych siłach i strzelającej nią z naszego kraju.

Bo ten tego projekty rakietowe jak są "rozbudowane" z wieloma partnerami to kończy się niczym Aresy.

Przewrotnie też powiem - czemu nie można kupić "gotowca" w postaci rakiety i tam umieszczać zbudowane satelity? Mniejszy satelita - mała rakieta. Duży satelita - duża rakieta.

Polskę stać na małą rakietę (jedną, a nie różne!), w której możliwe, że nie zmieści się duży satelita. 

Offline juram

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1070
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #130 dnia: Styczeń 31, 2018, 21:55 »
Powiem krótko - mam na myśli przemysł zbrojeniowy, oczywista. Mieliśmy taką możliwość w latach 60-ych, lecz z wiadomych powodów nam to uniemożliwiono. Zgadzam się ze stanowiskiem prof. Wolańskiego. Nie jestem kompetentny, by fachowo polemizować na ten temat ale wyraziłem swoje zdanie.

http://www.sprawynauki.edu.pl/archiwum/dzialy-wyd-elektron/304-nauka-i-gospodarka-el/3782-bursztynowy-lot

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1371
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #131 dnia: Luty 01, 2018, 19:03 »
Powtórzę. Polska nie jest potęgą technologiczną i zwyczajnie nie mamy zdolności do produkcji zaawansowanych rakiet i minie kilka dekad by to osiągnąć. Tylko po co.

O ile się orientuję najbardziej zaawansowanymi rakietami produkowanymi w Polsce są Feniksy i Pioruny. Daj Boże, żebyśmy kupili licencję na CAMM i CAMM-ER. Niestety MON ma pecha do władz zarządzających (jest to ministerstwo przydzielane z klucza "politycznego" a nie merytorycznego). Cywilne organy w zakresie "rakietowym" przemilczę :D

Tyle ode mnie :P

Offline Pavulonix

  • Zarejestrowany
  • *
  • Wiadomości: 1
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #132 dnia: Luty 08, 2018, 01:03 »
Witam. Bardzo ciekawa dyskusja.
Aż pozwoliłem sobie zarejestrować się, by się przyłączyć.

Mam pytanie- czy możliwe byłoby rozwinięcie Bursztyna do czegoś podobnego do japońskiej SS-520:
http://www.space24.pl/japonia-najmniejsza-rakieta-w-historii-dostarczyla-ladunek-na-orbite-wideo

Taka konstrukcja miałaby wiele zalet:
- powinna być relatywnie tania
- pozwoliłaby na samodzielne wystrzeliwanie własnych cubesat'ów, co pośrednio umożliwiałoby jednoczesne szkolenie kadr do programów stricte satelitarnych
- można by nią strzelać z odpowiednio dostosowanego okrętu/barki
- lot orbitalny byłby dobrą reklamą zarówno paliwa o którym mówił prof. Wolański w wywiadzie, jak i całego polskiego programu kosmicznego
- pozwoliłaby na testowanie niektórych rozwiązań do ewentualnych rakiet o przeznaczeniu militarnym
- mogłaby stanowić punkt wyjściowy pod konstrukcję większych rakiet i być może przyciągnęłaby biznes (obecnie trudno oczekiwać jakiegokolwiek zaangażowania podmiotów prywatnych wobec technologicznej pustyni jaką w dziedzinie konstrukcji rakiet jest w tym momencie Polska)
- od czegoś w końcu wypadałoby zacząć, bo za kilkanaście lat może się okazać że jakieś niewielkie afrykańskie państwo wystrzeliło własnymi siłami satelitę, a na forum ponownie wybuchnie dyskusja dlaczego to u nas "niedasie"

 
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2018, 01:05 wysłana przez Pavulonix »

Offline Martyn

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 22
  • Cream of the Crop
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #133 dnia: Luty 08, 2018, 02:08 »
Natknąłem się nie dawno w sieci na to, że Ukraina dysponuje rakietami. Jak to możliwe, że nasi wschodni - względnie ubożsi - sąsiedzi dysponują rakietami, a my nie? Trochę wstyd...

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8174
Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #134 dnia: Luty 08, 2018, 08:00 »
Dziedzictwo ZSRR  ;) Na Ukrainie produkowano boostery dla rakiety Energia, ktore potem przemianowano na samodzielne rakiety Zenit  :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Czy Polska powinna zbudować rakietę orbitalną?
« Odpowiedź #134 dnia: Luty 08, 2018, 08:00 »