Autor Wątek: Exploration Mission 1 / Artemis 1  (Przeczytany 198956 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Online Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #195 dnia: Maj 29, 2019, 21:06 »
No właśnie ja nie bardzo wierzę w te stałą obecność. Obecnie, nie odzyskiwanym sprzętem, przy nie olgadających się na koszty agencjach rządowych (wszystko jedno czy chińskiej czy amerykańskie) będzie to absurdalnie drogie. Poza tym, załóżmy, że założą tę bazę. I co dalej? Co ci ludzie będą tam robić czego na razie nie mogą dokonać roboty? Będą uwiązani do tej bazy jak pies do budy. Eksploracje, badania będą przeprowadzając na odległość kilkunasty - kilkudziesięciu kilometrów od niej. Tych ludzi w przeciwieństwie do automatów, trzeba będzie żywić, zapewnić warunki życia i sprowadzić z powrotem. To by się dało zrobić, ale w proponowanej obecnie przez obie agencje formie (nieodzyskiwanie jednorazowy sprzęt, podejście agencji rządowych do wydawania pieniędzy) to uzyskamy minimalne korzyści przy maksymalnych kosztach. Dokładnie jak to pokazują dzieje ISS.

No i jest jeszcze jeden czynnik, dla którego warto na razie dać spokój z Chinami. Oni są jeszcze ze swoimi projektami głęboko w lesie. Silnik do Długiego Marsza9 dopiero zaczyna powstać, ich odpowiednik Oriona to rendery, lądownik n ie istniej jeszcze nawet jako render, a na razie nie mogą ogarnąć Długiego Marsza5, przez co ich co ambitniejszych projektom astronautycznym (próbki księżycowe, łazik marsjański, stacja orbitalna) grozi opóźnienie. Na odzyskiwane rakiety mogą sobie na razie popatrzeć na You Tube. O ile w ramach wojny handlowej im nie wyłączą. 
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6532
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #196 dnia: Maj 29, 2019, 21:12 »
Nie przesadzajmy, starczy ze beda trzy stacje kosmiczne dwie na LEO i jedna kolo Ksiezyca.
To i tak trzeba zrobic aby wybrac sie gdzies dalej;-) No i w koncu musi powstac dobrze przetestowane WC;-)
Z powazaniem
                           Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1346
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #197 dnia: Maj 29, 2019, 21:21 »
....No i jest jeszcze jeden czynnik, dla którego warto na razie dać spokój z Chinami. Oni są jeszcze ze swoimi projektami głęboko w lesie. Silnik do Długiego Marsza9 dopiero zaczyna powstać, ich odpowiednik Oriona to rendery, lądownik n ie istniej jeszcze nawet jako render, a na razie nie mogą ogarnąć Długiego Marsza5, przez co ich co ambitniejszych projektom astronautycznym (próbki księżycowe, łazik marsjański, stacja orbitalna) grozi opóźnienie. Na odzyskiwane rakiety mogą sobie na razie popatrzeć na You Tube. O ile w ramach wojny handlowej im nie wyłączą. 
Fakt, że jeszcze długa droga przed nimi, ale krótsza niż myślisz. Owszem, jeśli chodzi o silnik do CZ-9, to na razie działa turbopompa. Rendery lądowników można znaleźć w sieci  ;). Natomiast model odpowiednika Oriona można już było zobaczyć w zeszłym roku na salonie lotniczo kosmicznym w ZhuHai. A test pierwszej wersji tego statku (taki odpowiednik testu EFT-1) ma być już w tym roku na rakiecie CZ-7.

Online Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #198 dnia: Maj 29, 2019, 21:29 »
Nie przesadzajmy, starczy ze beda trzy stacje kosmiczne dwie na LEO i jedna kolo Ksiezyca.
To i tak trzeba zrobic aby wybrac sie gdzies dalej;-) No i w koncu musi powstac dobrze przetestowane WC;-)
Z powazaniem
                           Adam Przybyla

Stacje orbitalne widzę mniej więcej tak

CERN. - Badany podstawowe składniki materii dokonując przełomu w fizyce.
Teleskop Komiczny Hubble (i inne teleskopy) - Odkrywamy podstawowe zagadki Wszechświata dokonując przełomu w kosmologi.
ISS - Wyhodowaliśmy sałatę  ;D

Tylko, że jak się okazuje, że taka ISS kosztowała jakieś sto miliardów dolarów, to przestaje być śmieszne...
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2019, 21:30 wysłana przez Aga Bej »
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #198 dnia: Maj 29, 2019, 21:29 »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6532
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #199 dnia: Maj 29, 2019, 21:59 »
Wiesz, zawsze na swiecie znajda sie idioci, ktorzy zakladaja ze jak sie zamknie na 30 lat grupe
naukowcow w budynku, nazwie sie to agencja kosmiczna i nie da kasy na nic wiecej
niz ogrzewanie rzeczonego budynku i na chlebek dla tej grupy, to po 30 latach magicznie nie powstana
wahadlowce, nie bedzie lotow na marsa i kilku ton publikacji wypelnionych e=mc2;-)

Niestety to tak kosztuje, jak sie nie wyda na rakiety i inne zbytki caly czas stoi sie
w tym samym miejscu;-) Akurat amerykanom zalezy aby byc z przodu, loty na Ksiezyc to za droga
zabawa, ale stacja bedaca wyzej niz chinska to juz jest w ich zasiegu;-)
A moze zreszta bedzie to stacja GEO? Zawsze to mniejsze koszty ... wyzej
a i zalety strategiczne tez nie do pogardzenia ...

W kazdym razie stacja poa LEO bedzie jeszcze drozsza, ale o ile powstanie chinska stacja
te koszty beda do przelkniecia;-) koszty wyprawy na Ksiezyc to juz jednak zupelnie inna
bajka, po drugiej wojnie swiatowej, na ktorej ameryka zyskala niesamowicie,
i pod wzgledem kapitalu, zlota jak i naukowcow ... mogla sobie na taki program jak Apollo pozwolic,
teraz chyba juz tak dobrze nie jest ... 

Nie sadze aby chinczycy byli tak bliscy wyprawy na Ksiezyc, kiedy chinczycy ida do przodu lub cos
waznego planuja to widac po amerykanach, kiedy oni zaczynaja sie niepokoic;-) Z powazaniem
                                                                                               Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline docktor

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 669
  • Astronautyka w domu i zagrodzie
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #200 dnia: Maj 30, 2019, 15:03 »
Ale chyba nikomu nie chodzi o to, że NASA pochłania góry pieniędzy, tylko o to, że coraz wyraźniej widać, że prywatne firmy pokroju SpeceX potrafią zrobić to samo za ułamek kosztów. Państwowy moloch zainteresowany trwaniem vs. prywatna firma zainteresowana ekspansją.

Poza tym lądowanie na Księżycu przy gotowej wokółksiężycowej stacji przesiadkowej to juz nie taka znów straszna zwyżka kosztów.
"Space is hard"

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #201 dnia: Maj 30, 2019, 15:24 »
To ja zapytam. Ile rocznie będzie kosztowało utrzymanie LOP Gateway w stanie używalnosci?

Online station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3819
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #202 dnia: Maj 30, 2019, 15:53 »
Ale chyba nikomu nie chodzi o to, że NASA pochłania góry pieniędzy, tylko o to, że coraz wyraźniej widać, że prywatne firmy pokroju SpeceX potrafią zrobić to samo za ułamek kosztów. Państwowy moloch zainteresowany trwaniem vs. prywatna firma zainteresowana ekspansją.

Poza tym lądowanie na Księżycu przy gotowej wokółksiężycowej stacji przesiadkowej to juz nie taka znów straszna zwyżka kosztów.

Agencje rządowe, a w tym przypadku jako główna, zainteresowana eksploracją "głębokiego kosmosu" amerykańska, nigdy nie liczyła się z kosztami. Dlatego jest to agencja (czyt.zespół tysięcy osób na utrzymaniu państwowym, które przynajmniej mają udawać, że coś się dzieje), nie firma, która patrzy w pierwszej kolejności na koszty, a zaraz za tym na zyski, jakie jej przyniesie w czasie nakład tychże poniesionych kosztów/inwestycji. A z działaniami i zapotrzebowaniem NASA na szmalec to trochę jak w tym powiedzeniu "czy się stoi czy się leży 2000 się należy". Stąd też jak zawsze "przemyślana, kolejna strategia", topienie poraz nty kasy na projekty tak niewiarygodne, że aż bolą.... a za którą to kasę Bezos wespół z Muskiem postawiliby za pewien czas już przysłowiowy stadion na Łysym. Pozostaje czekać aż na dobre do gry wejdą prywaciarze, ale Ci wejdą naprawdę dopiero wtedy jak Księżyc kojarzyć im się będzie wyłącznie z zarobkiem, z samego prestiżu nie wyżyją, potrzebują biznesplanu.
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #203 dnia: Maj 30, 2019, 16:19 »
Przykład statków załogowych na LEO i ISS pokazuje, że nie szybko samowystarczalnie prywaciarze (bez pomocy rządu) tam dotrą i będą się utrzymywać. Dotyczy to też statków towarowych. To co tu mówić o Księżycu  :o

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6532
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #204 dnia: Maj 30, 2019, 16:38 »
Przykład statków załogowych na LEO i ISS pokazuje, że nie szybko samowystarczalnie prywaciarze (bez pomocy rządu) tam dotrą i będą się utrzymywać. Dotyczy to też statków towarowych. To co tu mówić o Księżycu  :o
               ... zmiany sa, ale baardzo powolne. Na lotoy towarowe poza LEO, w ich wykonaniu, troche jeszcze poczekamy.
Z powazaniem
                         Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Online Aga Bej

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 862
  • Kim jest John Gald?
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #205 dnia: Maj 30, 2019, 17:00 »
Wiesz, zawsze na swiecie znajda sie idioci, ktorzy zakladaja ze jak sie zamknie na 30 lat grupe
naukowcow w budynku, nazwie sie to agencja kosmiczna i nie da kasy na nic wiecej
niz ogrzewanie rzeczonego budynku i na chlebek dla tej grupy, to po 30 latach magicznie nie powstana
wahadlowce, nie bedzie lotow na marsa i kilku ton publikacji wypelnionych e=mc2;-)

Niestety to tak kosztuje, jak sie nie wyda na rakiety i inne zbytki caly czas stoi sie
w tym samym miejscu;-) Akurat amerykanom zalezy aby byc z przodu, loty na Ksiezyc to za droga
zabawa, ale stacja bedaca wyzej niz chinska to juz jest w ich zasiegu;-)
A moze zreszta bedzie to stacja GEO? Zawsze to mniejsze koszty ... wyzej
a i zalety strategiczne tez nie do pogardzenia ...

W kazdym razie stacja poa LEO bedzie jeszcze drozsza, ale o ile powstanie chinska stacja
te koszty beda do przelkniecia;-) koszty wyprawy na Ksiezyc to juz jednak zupelnie inna
bajka, po drugiej wojnie swiatowej, na ktorej ameryka zyskala niesamowicie,
i pod wzgledem kapitalu, zlota jak i naukowcow ... mogla sobie na taki program jak Apollo pozwolic,
teraz chyba juz tak dobrze nie jest ... 

Nie sadze aby chinczycy byli tak bliscy wyprawy na Ksiezyc, kiedy chinczycy ida do przodu lub cos
waznego planuja to widac po amerykanach, kiedy oni zaczynaja sie niepokoic;-) Z powazaniem
                                                                                               Adam Przybyla


A czy ja chcę zaorać NASA. No może troszkę, jak patrze na głupoty typu SLS, to wtedy faktycznie zaczynam się rozglądać za dynamitem ;D . Jednak ważne, żeby stosunek koszt/efekt był zachowany, przykładem jest tu... NASA. To jak rozgrywają misje bezzałogowe jest wzorcowe. Mamy misje, takiej, a takiej klasy za tyle, a tyle pieniędzy, przysyłacie propozycje. I to działa. Niestety, potem pojawia się pożerający pieniądze potworek typu ISS, którego osiągnięcia naukowe w ŻADEN sposób nie pokrywają wydanych nań pieniędzy. No i w tym momencie podatnik zaczyna szukać dynamitu... .
Podbój kosmosu jest zbyt poważną sprawą by zostawić go w rękach państwowych agencji.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6532
  • Realista do bólu;-)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #206 dnia: Maj 30, 2019, 17:09 »
ISS jest potworkiem, ale zeby cos optymalizowac cos musi powstac;-) Dlatego powstal ISS, aby inni mogli zrobic cos taniej;-)
 Z powazaniem
                                                                                                              Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #207 dnia: Maj 30, 2019, 17:18 »
Aga Bej z tymi bezzałogowcami to dałeś dobry przykład. Za określone sumy, ale mieszczące się w głowie  ;) dostajemy konkretne misje bezzałogowe. Choć jak na przykładzie Cassini czy MSL nie są to małe sumy. Jednak wielkość kosztów jest do przełknięcia w stosunku do efektów naukowych tych misji. Inaczej niestety z załogowymi lotami gdzie za setki miliardów dolarów budujemy to co normalnie powinno kosztować miliardy lub dziesiątki miliardów dolarów. Przykład daje Musk i Bezos wielokrotnie tu wspominani, którzy udowodnili, ze za rozsądną cenę da się budować rakiety, statki kosmiczne a nawet (jak dobrze pójdzie) statki międzyplanetarne przy okazji znacznie rozwijając technologie - np. człony rakiet wracające precyzyjnie na lądowisko co jeszcze dekadę temu wydawało się sajens fikszyn  :D

Online Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 238
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #208 dnia: Maj 30, 2019, 17:22 »
Niestety, potem pojawia się pożerający pieniądze potworek typu ISS, którego osiągnięcia naukowe w ŻADEN sposób nie pokrywają wydanych nań pieniędzy.

Nie zamierzam bronić jakoś szczególnie ISS, bo szczerze mówiąc od początku nie byłem zwolennikiem tego projektu, ale... Tym argumentem można by posłużyć się przeciwko niemal wszystkiemu. Bo czy Apollo dokonał jakichś odkryć, które usprawiedliwiałyby koszty programu? Coś, czego nie można by zrobić bezzałogowo? Czy w ogóle dzięki któremukolwiek programowi załogowemu udało się dokonać jakichś przełomowych odkryć? A przecież ISS nie służy tylko nauce - w założeniu miała to być próba zbudowania infrastruktury która będzie mogła funkcjonować dziesiątki lat w warunkach przestrzeni kosmicznej i stanowić pewien poligon doświadczalny dla zaawansowanych systemów podtrzymywania życia, możliwości budowania i dokonywania napraw w kosmosie etc...

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #209 dnia: Maj 30, 2019, 17:51 »
Nie zamierzam bronić jakoś szczególnie ISS, bo szczerze mówiąc od początku nie byłem zwolennikiem tego projektu, ale... Tym argumentem można by posłużyć się przeciwko niemal wszystkiemu. Bo czy Apollo dokonał jakichś odkryć, które usprawiedliwiałyby koszty programu? Coś, czego nie można by zrobić bezzałogowo? Czy w ogóle dzięki któremukolwiek programowi załogowemu udało się dokonać jakichś przełomowych odkryć? A przecież ISS nie służy tylko nauce - w założeniu miała to być próba zbudowania infrastruktury która będzie mogła funkcjonować dziesiątki lat w warunkach przestrzeni kosmicznej i stanowić pewien poligon doświadczalny dla zaawansowanych systemów podtrzymywania życia, możliwości budowania i dokonywania napraw w kosmosie etc...

Dzięki programowi Apollo opracowano i zbudowano ciężkie rakiety - Saturn V, zebrano doświadczenie z lotami poza LEO w tym lądowanie na powierzchni innego ciała niebieskiego. Dzięki przywiezionym próbkom dowiedzieliśmy jak powstał system Ziemia-Ksieżyc, promieniotwórcze wydatowanie próbek skał księżycowych zebrane z różnych obszarów Srebrnego Globu w odniesieniu do liczebności kraterów w tych miejscach dało nam możliwość zdalnego oszacowania wieku innych ciał niebieskich w tym Merkurego i Marsa. Dziedzictwem Apollo jest program Skylab, na którym sporo ciekawych w tym astronomicznych odkryć wykonano w tym heliofizycznych. Tyle na razie mi do głowy przychodzi  :D Myślę, że warto było taki program zrobić nawet za tak ogromne pieniądze. Tym bardziej, że program Apollo był również dźwignią bezzałogowego programu badań Księżyca USA  :D oraz bezzałogowego i załogowego programu księżycowego ZSRR  ;D Wówczas zdobyto doświadczenie przy prowadzeniu misji księżycowych co pomogło też w prowadzeniu misji międzyplanetarnych  8)

Za to ISS stała się dźwignią lotów załogowych i towarowych na LEO. Choć myślę, że finansowo skromniejsza stacja (np. kilka modułów z mniejszą kratownicą i panelami słonecznymi) mogła by podołać zadaniom ISS  :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Exploration Mission 1 / Artemis 1
« Odpowiedź #209 dnia: Maj 30, 2019, 17:51 »