Autor Wątek: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)  (Przeczytany 208630 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #60 dnia: Listopad 11, 2010, 21:18 »
Aktywne supermasywne czarne dziury są zasilane materią spadającą na powierzchnię "osobliwości", więc zapewne przyczyn trzeba szukać w mechanizmie tego zjawiska.

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8007
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #61 dnia: Listopad 11, 2010, 21:39 »
Ahh.. czyli (być może czasowy) brak paliwa :)

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #62 dnia: Listopad 11, 2010, 22:07 »
Myślę, że sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, ale nie jestem specjalistą.

jch

  • Gość
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 12, 2010, 01:01 »
Aktywne supermasywne czarne dziury są zasilane materią spadającą na powierzchnię "osobliwości", więc zapewne przyczyn trzeba szukać w mechanizmie tego zjawiska.

Osobliwość jest (jeśli jest, prywatnie obstawiam, że nie ma) wewnątrz horyzontu zdarzeń, więc powyższe zdanie w zasadzie jest nieprawdziwe. Zresztą nawet nie bardzo wiadomo, jaki jest tu zakres czasownika "zasilać", bo rezultatem prawdziwego zasilania czarnej dziury jest tylko wzrost jej masy/momentu pędu. Natomiast obserwowana aktywność bezpośredniego otoczenia czarnej dziury zależy od materii spadającej na horyzont zdarzeń. Ale tu "zasilanie" dotyczyłoby materii na zewnątrz horyzontu zdarzeń :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 12, 2010, 01:01 »

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #64 dnia: Listopad 12, 2010, 14:36 »
Tak, miałem na myśli materię opadającą (w zasadzie akreującą) na horyzont zdarzeń, a nie samą osobliwość.
Dzięki za korektę.

Co do osobliwości - tak, zdaję sobie sprawę, że istnieją alternatywne koncepcje opisu czarnych dziur.
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2010, 15:57 wysłana przez Maquis »

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8007
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #65 dnia: Listopad 13, 2010, 16:23 »
Co do osobliwości - tak, zdaję sobie sprawę, że istnieją alternatywne koncepcje opisu czarnych dziur.

Tzn. są inne teorie mówiące o tym, co się kryje pod horyzontem zdarzeń - coś zamiennego w stosunku do osobliwości?

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #66 dnia: Listopad 13, 2010, 16:28 »
Co do osobliwości - tak, zdaję sobie sprawę, że istnieją alternatywne koncepcje opisu czarnych dziur.

Tzn. są inne teorie mówiące o tym, co się kryje pod horyzontem zdarzeń - coś zamiennego w stosunku do osobliwości?

Raczej czarnej dziury jako całości.
O ile pamiętam jedna z takich hipotez dotyczyła swoistych zamienników czarnych dziur - grawastarów.

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8007
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #67 dnia: Listopad 13, 2010, 16:42 »
Co do osobliwości - tak, zdaję sobie sprawę, że istnieją alternatywne koncepcje opisu czarnych dziur.

Tzn. są inne teorie mówiące o tym, co się kryje pod horyzontem zdarzeń - coś zamiennego w stosunku do osobliwości?

Raczej czarnej dziury jako całości.
O ile pamiętam jedna z takich hipotez dotyczyła swoistych zamienników czarnych dziur - grawastarów.

Oo.. ciekawe! Fajny temat, na pewno w wolnym czasie poszukam czegoś do poczytania.

jch

  • Gość
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #68 dnia: Listopad 13, 2010, 16:46 »
Osobliwość to punkt, w którym wykłada się ogólna teoria względności, więc w ramach tej teorii za diabła się o samej osobliwości nic powiedzieć nie da. Zwłaszcza tego, czy osobliwość istnieje, bo historia uczy, że natura rzadko lubi nieskończoności i w przytłaczającej większości przypadków jeśli się one pojawiają w teorii, są odbiciem nie cech rzeczywistego obiektu, a jedynie słabości opisującej go teorii. W wielu proponowanych teoriach kwantowych osobliwość wewnątrz czarnej dziury po prostu się nie pojawia i miejsce w środku horyzontu zdarzeń idealnie symetrycznej czarnej dziury ma skończone wartości fizyczne.

To podobnie jak z owym "powstawaniem Wszechświata" - opis teoretyczny urywa nam się na bodaj 10 do -40 s przed domniemanym zerem, a ludzie utożsamiają to z "powstaniem", choć absolutnie nic ich do tego nie upoważnia od strony metodologicznej. To tak, jakby powiedzieć, że beczka jest nieskończenie głęboka - a to tylko nasza łapka była za krótka, by dna sięgnąć. Dlatego Wszechświat nigdy nie powstał w Wielkim Wybuchu - Wszechświat albo "przechodził fazę Wielkiego Wybuchu" albo "13.7 mld lat temu był niezwykle gęsty i gorący". Ewentualnie można zaryzykować stwierdzenie, że "czasoprzestrzeń powstała 13.7 mld lat temu", ale to też ryzyko, gdy się nie zna mechanizmu odpowiedzialnego za jej powstanie (a ten wychodzi poza opis). Prawdziwy wstyd, że to kuriozalne nadużycie metodologiczne jest powtarzane nawet przez wielu kosmologów i fizyków. Czego się nie robi, żeby nawiązać do mitu stworzenia...




Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 13, 2010, 18:43 »
Owszem, tylko, że tak długo jak nie będzie faktycznej, sprawdzalnej teorii kwantowej grawitacji, w zasadzie próba opisu osobliwości na bazie zjawisk kwantowych też nie jest idealna. Taki opis może być do pewnego stopnia prawidłowy, ale jak bardzo zależy od tego jak dobrze opisuje grawitację. Innymi słowy kandydaci są... problem w tym, że więcej niż jeden.

To, że nie wiemy jak Wszechświat wyglądał przed 10 -40 sekundy od hipotetycznego "wybuchu", nie oznacza automatycznie, że istniał wcześniej. Stwierdzenie, że Wszechświat nie powstał w Wielkim Wybuchu jest przez to tak samo fałszywe jak stwierdzenie, że w nim powstał. I jednocześnie tak samo prawdziwe. Rozbiega się to jak sam wspomniałeś o istnienie samej czasoprzestrzeni, której mechanizmów powstania po prostu nie ma.

Mnie to szczerze mówiąc nie razi. Natura nauki polega na ewolucji poglądów wraz z nowymi dowodami. To, że obecnie mamy pewną teorię Wielkiego Wybuchu, nie oznacza, że jest to Alfa i Omega świata fizycznego. Nawet Einstein nie uważał swojej teorii względności za absolutnie pewną. Jeśli okaże się, że tak jak niektóre alternatywne teorie głoszą Wszechświat nie tyle narodził się, co przeszedł przez fazę Wielkiego Wybuchu, to nauka po prostu przejdzie o jeden krok dalej, a obecne stwierdzenia po prostu zostaną zmienione. Tak samo jak zmienił się opis świata po uzupełnieniu Newtona o teorię względności.

Nota bene, to mi przypomina historię "eteru". Rozumiesz o czym mówię?

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 13, 2010, 20:25 »
Podobnie jak jch jestem zdania, że osobliwość w rzeczywistości nie istnieje (moja prywatna opinia). Zazwyczaj występowanie nieskończoności w teorii są efektem jakiś brakujących kawałków. Przykładowo na przełomie XIX/XXw próbowano w ramach teorii klasycznych opisać promieniowanie ciała doskonale czarnego. Przewidywania prowadziły do nieskończonych wartości energii. Dopiero wprowadzenie hipotezy dyskretnych porcji energii tzw. kwantów rozwiązało problem (prawo Plancka). To z kolei uznaje się za początek rozwoju Mechaniki Kwantowej.

Inny przykład to nieskończoności w rachunku perturbacyjnym kwantowej teorii pola (np: obliczenia dla LHC). Tam też występują nieskończoności. Jednak je akurat usuwa się na skutek procedury zwanej renormalizacją i w efekcie otrzymuje się skończone wyniki. Nieskończoności pewnie występują gdyż cząstki traktuje się jak obiekty punktowe.

Stąd wniosek, że przyszłe powiązanie teorii kwantowej z grawitacją (?a'la teoria strun?) pewnie rozwiąże problem osobliwości.




"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

jch

  • Gość
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 14, 2010, 11:15 »
Maquis, sporo trafnych uwag, ale popełniłeś jeden bardzo poważny błąd logiczny. Otóż twierdzenia "Wszechświat powstał w Wielkim Wybuchu" i "Wszechświat nie powstał w Wielkim Wybuchu, a tylko przeszedł jego fazę" wcale nie mają tej samej wagi logicznej. Przyczyna tkwi w dość banalnym fakcie, że teraz Wszechświat jest. Zatem twierdząc, że Wszechświat tylko przechodził przez fazę Wielkiego Wybuchu, mówimy jedynie: "nasze narzędzia teoretyczne po prostu nie nadają się do jej opisania", natomiast twierdząc, że powstał w Wielkim Wybuchu, mówimy: "nie tylko nasze narzędzia nie nadają się do opisania początku, ale też unicestwiamy cały Wszechświat". W tym drugim przypadku robisz znacznie więcej - przede wszystkim zmieniasz całą rzeczywistość, podczas gdy pierwszy problem pozostaje jedynie problemem językowym.

Historia rozwoju nauki uczy, że wnioskowania drugiego typu z czasem okazują się błędne i są jedynie przejawem naszej - tak typowo ludzkiej - chęci do upraszczania rzeczywistości i dopasowywania jej do tego, co znamy jako "zdrowy rozsądek". A Wszechświat z pewnością nie działa zgodnie z naszym "zdrowym rozsądkiem".

Co do powstawania czasoprzestrzeni, wymyślono już przynajmniej kilka mechanizmów w ramach różnych teorii unifikujących mechanikę kwantową z teorią względności. Problem w tym, że są to teorie, o których wiadomo, że są uproszczone, a poza tym przynajmniej na razie trochę trudno to wszystko sprawdzać. Zapewne i tak będą to dowody pośrednie, na podobnych zasadach, jak dzisiejsze badania obiektów znajdujących się poza kosmologicznym horyzontem zdarzeń.

Każda teoria jest gigantycznym uproszczeniem rzeczywistości. Naiwnością jest zakładać, że kolejna będzie jedyna i ostateczna. Zresztą coraz bardziej widać, że teorii ostatecznych może być wiele, bo z jednych do drugich da się często bez problemu jednoznacznie przejść. Jak więc zdecydować, która jest tą "jedyną"?

I jeszcze w kwestii formalnej: mechanika klasyczna Newtona nie została "uzupełniona" o teorię względności. Uzupełnienie sugeruje rozszerzenie istniejącej teorii, a obie te teorie są zupełnie różne, jedynie jedna jest granicą drugiej.

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 14, 2010, 22:09 »
Cóż, w zasadzie tak, choć przecież nie znamy faktycznego przebiegu tego zjawiska - o ile pamiętam istnieje co najmniej kilka dość "egzotycznych" teorii, które odzwierciedlają kreację Wszechświata. Na tym etapie ciężko jest je z miejsca odrzucić, nawet jeśli wiąże się z nimi mniej nadziei na pójście krok naprzód, niż w przypadku różnych wariantów teorii strun. Rozumiem, że widzisz to bardziej jako problem filozoficzny?

jch

  • Gość
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 14, 2010, 23:09 »
Raczej chodzi o puryzm metodologii naukowej.

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 14, 2010, 23:19 »
Brzytwa Ockhama?  ;)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Astrofizyka - Badania różne (zbiorczo)
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 14, 2010, 23:19 »