Autor Wątek: Sondy marsjańskie - misje planowane  (Przeczytany 149140 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline astropl

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 5263
  • Zmieściłem się w Sojuzie :)
    • Loty Kosmiczne
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 10, 2011, 16:05 »

A jak przetestować w laboratorium spotkanie dwóch automatów na orbicie Marsa????? i przeładunek próbek ????? Trzeba by demonstrator wysłać na LEO, ale to generuje kolejne, niepotrzebne moim zdaniem koszty.....

Kupić od Rosjan system Kurs-M za 2 miliony dolarów i kwita :P
Waldemar Zwierzchlejski
http://lk.astronautilus.pl

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 12, 2011, 13:19 »
A propos pieniążków myślę, że to pozorna oszczędność. Produkcję paliwa z marsjańskiej atmosfery można przetestować wielokrotnie na Ziemi.

Bez przynajmniej trzech (udanych) misji testujących produkcję paliwa na Marsie (elementy instalacji, a następnie kompletny system) żadna agencja nie zdecyduje się na MSR zależne od ISRU.

Offline Jake_Suly

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 13, 2011, 07:54 »
Zubrin im da sprzęt który juz dawno zbudował:)dziwne problemy mają Ci z NASA chyba lubią sobie utrudniać życie

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 13, 2011, 08:35 »
Zubrin im da sprzęt który juz dawno zbudował:)dziwne problemy mają Ci z NASA chyba lubią sobie utrudniać życie

Zubrin przeprowadził eksperyment na stole laboratoryjnym. Od tego do użytecznej technologii jeszcze bardzo daleka droga.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 13, 2011, 08:35 »

Offline Jake_Suly

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 13, 2011, 10:18 »
on poprostu udowodnił że na Marsie jest możliwe wytworzenie paliwa wiec to nie był eksperyment tylko właśnie stworzenie takowej technologi bardziej by tu pasowało jedynie aby ja tak przekształcić by upchać ją w jakiś lądownik i poprostu wysłać na Marsa

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 13, 2011, 10:34 »
Tak tak - ale różnica pomiędzy demonstratorem a urządzeniem działającym niezawodnie przez kilkanaście miesięcy bez potrzeby regulacji, wymiany, nadzoru itp itp to zupełnie co innego.

Pomyśl Jake o tym, co Zubrin zbudował jako o pierwszym, małym silniku rakietowym. Taki silnik nie napędzi Saturna V. Potrzeba dalszego rozwoju technologii. To hasło może Tobie nieco wyjaśnić:
http://en.wikipedia.org/wiki/Technology_readiness_level

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 13, 2011, 13:13 »
on poprostu udowodnił że na Marsie jest możliwe wytworzenie paliwa

To, że jest to możliwe, to myśmy wiedzieli przed eksperymentem. Zubrin pokazał znacznie więcej - że potrafimy zrobić to w laboratorium. To, czego nie pokazał on i inni, to że potrafimy zrobić to na Marsie. Problemów jest mnóstwo - niezawodność samej instalacji w warunkach marsjańskich (Syberia przy tym to kurort), źródło zasilania (rzędu 1kW), długotrwałe przechowywanie i przewóz wodoru (wątpliwe, czy na małą skalę w ogóle da się to zrobić - być może trzeba by było przewozić wodę zamiast wodoru, a to by zjadło większość korzyści z zastosowania ISRU) itd.

Cytuj
wiec to nie był eksperyment tylko właśnie stworzenie takowej technologi bardziej by tu pasowało jedynie aby ja tak przekształcić by upchać ją w jakiś lądownik i poprostu wysłać na Marsa

Kanarkus podesłał link do strony o TRL. ISRU jest poniżej poziomu piątego.

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 13, 2011, 13:22 »
Hmm, 1kW to jeszcze nie tak źle.

Offline Jake_Suly

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 13, 2011, 15:28 »
cóż wybaczcie, ale jeśli chodzi o wodór to czy nie ma go na Marsie?:)w postaci lodu, jeśli chodzi o zasilanie to jestem za mini reakt

Offline Jake_Suly

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 13, 2011, 15:29 »
...mini reaktorem jądrowym który był by w stanie działać latami czyż nie?

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 13, 2011, 15:34 »
Wodór, który jest na Marsie musiałby być wydobyty wpierw przy pomocy jakiejś automatycznej koparki (pokłady lodu - więc to to jest dość twarde!), następnie oczyszczony z różnych fatałaszków (w końcu to nie jest czysty lód, a wszelkie dodatki mogłyby pewnie uszkodzić system produkcji paliwa), a następnie wodór by musiał być wyprodukowany.

Słowem - wszystko się komplikuje. Taka koparka może być zawodna, więc może lepiej od razu trzy takie wysłać = kolejna rakieta nośna i kilka miliardzików dolarów na rozwój tych technologii.

Cała zabawa zaczyna być bardzo skomplikowana...

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 13, 2011, 15:50 »
Hmm, 1kW to jeszcze nie tak źle.

Źle może i nie, ale jest to jednak rząd wielkości więcej niż zasilanie MSL. Samo źródło zasilania (RTG albo baterie słoneczne) ważyłoby z pół tony i wnosiłoby własne problemy, które trzeba by rozwiązać (jak pozbyć się ciepła z RTG podczas lotu i po wylądowaniu, lub jak rozłożyć wielkie panele fotoogniw na Marsie).

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 13, 2011, 16:08 »
cóż wybaczcie, ale jeśli chodzi o wodór to czy nie ma go na Marsie?:)w postaci lodu,

Owszem, ale nie mamy opracowanych metod wydobywania tej wody z gruntu (albo inaczej, TRL jest gdzieś na poziomie 2).

Cytuj
jeśli chodzi o zasilanie to jestem za mini reaktorem jądrowym który był by w stanie działać latami czyż nie?

A skąd go weźmiesz? Takich reaktorów nie ma. Co więcej, nawet gdyby istniał reaktor nadający się do wysłania na Marsa, to 1) byłby za ciężki na misję typu MSR, 2) w celach ochronnych trzeba by go postawić w sporej odległości od instalacji produkcyjnej, czyli postawić na jakiejś mobilnej platformie. Wysyłanie na Marsa takiej ciężarówki byłoby bardziej energochłonne niż proste wysłanie paliwa na powrót.

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 13, 2011, 20:23 »
Hmm Ja myślałem, że problem  MSR z ISRU to tylko technologia wytwarzania paliwa z atmosfery, a tu jak czytam dochodzi jeszcze zasilanie..................

Tak czy inaczej z samą techniką ISRu można ją testować do woli albo w terenie np. na Antarktydzie (postawić taki demonstrator z dołączoną butlą CO2  ;) niedaleko bazy naukowej. Inny pomysł to ją testować w komorze z temperaturami i atmosferą symulującą Marsa. Myślę że samo testowanie sprzętu nie powinno wyjść za drogo... A propos zasilania to szczerze mówiąc tak dobrze się już na tym  nie znam. Dlatego zapytam czy nie wystarczą do tego tradycyjne panele fotowoltaiczne albo standardowe  (takie jak dla MSL) RTG? Jeśli ich moc za mała to myślę, że dane paliwo po prostu będzie się produkować dłużej. Czy tak?

Online Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 13, 2011, 22:06 »
Hmm Ja myślałem, że problem  MSR z ISRU to tylko technologia wytwarzania paliwa z atmosfery, a tu jak czytam dochodzi jeszcze zasilanie..................

...i parę innych rzeczy (chociażby dostarczenie wodoru na Marsa).

Cytuj
Tak czy inaczej z samą techniką ISRu można ją testować do woli albo w terenie np. na Antarktydzie (postawić taki demonstrator z dołączoną butlą CO2  ;) niedaleko bazy naukowej. Inny pomysł to ją testować w komorze z temperaturami i atmosferą symulującą Marsa. Myślę że samo testowanie sprzętu nie powinno wyjść za drogo...

Można i należy testować sprzęt na Ziemi, ale trzeba pamiętać, że nasza wiedza o środowisku marsjańskim jest ograniczona - nie możemy np. wsypać w tryby naszej machiny garści analogu marsjańskiego regolitu, bo nie wiemy, jak ten regolit wygląda i z czego się składa.

Cytuj
A propos zasilania to szczerze mówiąc tak dobrze się już na tym  nie znam. Dlatego zapytam czy nie wystarczą do tego tradycyjne panele fotowoltaiczne albo standardowe  (takie jak dla MSL) RTG? Jeśli ich moc za mała to myślę, że dane paliwo po prostu będzie się produkować dłużej. Czy tak?

Żeby wytworzyć jedną tonę paliwa (nie jest to dużo), potrzeba ok. dziesięciu miesięcy przy zasilaniu o mocy średniej 1kW. Standardowe rozwiązania (rzędu 100W) oznaczałyby dziesięciokrotnie dłuższy czas produkcji (sto miesięcy). Instalacja nam się w międzyczasie rozleci, a wodór ulotni.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Sondy marsjańskie - misje planowane
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 13, 2011, 22:06 »