Jajko czy kura? Człowiek czy robot? Mars czy Księżyc?

[jch]

MaDeR, dziękuję za oświecenie. Jak to miło się dowiedzieć, po co lecieli astronauci na Księżyc. Wreszcie, po tylu latach, wiem: "lecieli zrealizować całkiem sporo celów naukowych".

Bzdura do kwadratu. Lecieli, drogi panie, zrealizować dokładnie JEDEN cel: cel polityczny. A cele naukowe były tam wpakowane zupełnie przy okazji. Naiwnością jest twierdzić, że było inaczej. Wszak mamy nawet dowody: wycofanie się ZSRR z wyścigu na Księżyc po lądowaniu USA, a także... wycofanie się USA. Zniknęła polityka, zniknął Księżyc. I tyle były warte 100 mld dolarów wpakowane w kowbojkę po Księżycu. ZERO. Dziś nie ma z tego NIC prócz wspomnień.

Co więcej, mogę zaryzykować twierdzenie, że ta kowbojka w rzeczywistości opóźniła badania i Księżyca, i innych ciał Układu Słonecznego. Księżyc? Przecież tam już byliśmy, po co go badać? - czyż nie tak rozumowano przez dziesięciolecia po przebieżkach Armstronga? Jak wyglądałaby technologia sond automatycznych, gdyby penetrację Księżyca prowadzić właśnie nimi, a owe miliardy dolarów zainwestować w rozwój automatów i badać nimi nie tylko Srebrny Glob? Myślałeś nad tym zanim zabrałeś się mnie oświecać?

Jeśli chodzi o możliwości współczesnych robotów, najpierw się z nimi zapoznaj, potem zarzucaj komuś snucie bajek. Jak wspomniałem wyżej - loty załogowe praktycznie zabiły automatyczną penetrację Księżyca. Ile próbek mielibyśmy na Ziemi, gdyby zamiast kowbojki wysyłać automaty? Żadnych drogich, przebajerowanych kapsuł Apollo. Żadnych hermetycznych lądowników LM. Po prostu kawał żelaza, który ląduje, zbiera, startuje i wraca.

380 kg zebranych 40 lat temu z sześciu miejsc na Księżycu. Versus tony z kilkudziesięciu innych za pomocą automatów. Których przewaga nad człowiekiem na Księżycu jest akurat wyjątkowo duża z uwagi na możliwość kontrolowania/sterowania ich niemal w czasie rzeczywistym.

Co jest bzdurą w zakresie technologii, o której pisałem, panie kolego? Nie było lądowania Łunochodów na Księżycu? Nie przejechały po nim kilkudziesięciu kilometrów - wielokrotnie więcej niż pierwsze trzy czy cztery załogowe wyprawy, i to razem wzięte? Nie ma technologii pobierania próbek? Sięgając niedawno - a choćby Phoenix? Nie ma automatycznych modułów powrotnych?

I co ja mam z tych ludzi na Księżycu zbierających próbki? Polecą na Phobosa przywieźć ichni grunt na Ziemię? Dolecą do Itokawy? Albo którejś z komet? Nie? No, to widzimy, że kowbojka do niczego się nie przydaje, podczas gdy Hayabusa, Fobos-Grunt, Rosetta i dziesiątki innych sond odwalają całą czarną robotę. Odwalałyby znacznie lepiej, gdyby nie kasa zmarnowana na zaspokajanie politycznych ambicji Kennedy'ego.

"Bzdura. Program Apollo trwał 11 lat, a nie 41**. Z czego ostatnie 3 lata to twoje "skakanie po Księżycu". Nie wspominam już o tym, że przez "41 lat" te twoje ukochane misje bezzałogowe dostarczyły nieco ponad 300 gramów próbek księżycowych. GRAMÓW. Bez "kilo"."

Och, dziękuję za przypomnienie. Faktycznie, pomyliłem się. Zapomniałem do 41 lat dodać czas na rozwój programu. Wyjdzie, że dzięki Apollo przez prawie pół wieku dostaliśmy 380 kg próbek. Tj., precyzyjniej, Amerykanie dostali.

Przy porównaniach warto pamiętać o realiach. Możesz przypomnieć nam wszystkim, ile automatycznych sond powrotnych, których celem był powrót z ładunkiem, wysłano na Księżyc po ostatnim lądowaniu Apollo?

[Matias]

To fajna wypowiedź, bo pokazuje - nie gniewaj się - bardzo popularne błędy w argumentowaniu za wyprawami załogowymi. Rozstawienie pakietów ALSEP i retroreflektorów za 100 mld dolarów - czy ile tam wynosi budżet Apollo w obecnej kasie - to trochę drogo, nie uważasz? 300 kg próbek? Co powiesz na lądownik osadzający pojazd pokroju Łunochoda, który to pojazd objeżdża kilkadziesiąt kilometrów - lub kilkaset - wokół miejsca lądowania, po czym wraca z próbkami z tego obszaru, ważącymi te 200-300 kg, pakuje to do lądownika, a ten, zamiast wynosić trzy węglowodorowe balasty, wraca na Ziemię z konkretnym materiałem do badań? Który element z wymienionych jest nierealny? Lądowanie automatyczne na Księżycu? Osadzenie pojazdu? Przejechanie kilkudziesięciu kilometrów? Wystrzelenie ładunku zawierającego kilkaset kilogramów transportowanego materiału?

Przedstawiasz w tak jaskrawym świetle zalety misji bezzałogowych, a ja w tym czasie nie widzę większego problemu, aby kilka łazików zostało zabranych w misji załogowej. W czasie potencjalnych kilkudziesięciu dni ludzi na Marsie wykonałyby one pewną część pracy, która przełożyłaby się na ewidentne rezultaty. Grawitacja czwartej planety US nie nadszarpnęła by mocno czasu załogi, który wymagany byłby do utrzymywania ich w formie.

Ludzie zbieraliby próbki, wykonywali badania, prowadzili eksperymenty, sprawdzali nowe technologie, testy, testy, testy + kilka tęgich umysłów i mamy bardzo dokładnie zebrane i wyselekcjonowane dane. Piszesz Jch o niewielkim obszarze działania takiej misji załogowej, ale przecież ludzie byliby w stanie stamtąd nadzorować skomplikowane misje bezzałogowe - np. sterowce lub drony, które zwiększyłyby zasięg badanego obszaru kilkunastokrotnie (jeśli nie więcej). Łaziki po zebraniu określonych, wstępnie wybranych przez nie próbek (lub zebranych w oparciu o dane, które dostał pilot tych maszyn w bazie) przywoziłyby je do 'kowbojów', którzy zamiast hasać i podskakiwać zajęliby się ich selekcją, oszacowaniem ich naukowej wartości, a następnie... wysłali by łaziki po więcej, po kolejne próbki. Proste, logiczne i śmiem twierdzić, że 10 lat badań lub więcej kilku-kilkunastu misji bezzałogowych nie zebrałoby tak szczegółowej wiedzy (zwłaszcza, że wchodzi tutaj główna zaleta, czyli zabranie próbek przez astronautów na Ziemię, próbek o najwyższej wartości, nie jakiegoś 'złomu' - jak to określiłeś, wybranego prawie że na ślepo z miejsca lądowania).

Poza tym wydaje mi się, że ten 200-kilogramowy węglowodorowy balast byłby najlepszym instrumentem naukowym, jaki mógłby zostać wysłany w czasie takiej misji.

Drugi aspekt, w którym popełniasz zasadniczy błąd, to datowanie. Panowie kowboje z Księżyca przywieźli 300 kg próbek nie w żadne trzy, a w czterdzieści jeden lat. I licznik cyka i pewnie docyka, na moje, lat sześćdziesięciu. 300 kg próbek na 60 lat za 100 mld dolarów - to najgłupszy kosmiczny interes w historii ludzkości.

To jeden z najdziwniejszych argumentów w tej dyskusji. Czy licznik przejechanych kilometrów w Twoim aucie za 100 (tu wstawić odpowiednią liczbę, niech będzie tysięcy ) też cyka, kiedy stoi w garażu będąc nieużywanym?

Z program Apollo pożegnano się w latach 70-tych. Chyba wszyscy się zorientowali, że już dawno się zakończył, hm? Cholerka.. przynajmniej tak mi się wydawało, może o czymś nie wiem

Żeby było jasne: jestem dumny z tego, że to za mojego życia ludzkość wylądowała na Księżycu. Naprawdę. Uważam to osiągnięcie za jedno z największych w historii ludzkości. Ale tak mnie zastanawia - gdyby ta cała kasa szła w eksplorację za pomocą automatów, ile dziś miałbym orbiterów Merkurego? Ile Urana? Jakie zdjęcia z Trytona? Co pływałoby po jeziorach Tytana?

W ówczesnych czasach technicznie bardzo trudne byłoby wykonanie zadań o których piszesz, więc moim zdaniem nie ma to przełożenia.

Zauważyłem jeszcze jedną rzecz, niech będą te wspominane sumy za lot na Marsa, ale większość z tych pieniędzy pójdą na przygotowania właśnie pierwszej misji, rozwinięcie odpowiednich technologii (np. ISRU). Kolejne loty będą tańsze, nie mam wiedzy aby oszacować ile tańsze, ale na logikę będzie to spora różnica.

[kanarkusmaximus]

Miałem nieco dłuższą wypowiedź, ale wylogowanie z konta mi ją skasowało.

W skrócie co chciałbym napisać - jeśli ktoś z pozycji "wszystkowiedzącej" pisze bzdura do kwadratu i prezentuje jedynie jeden powód programu Apollo, to niestety zasługuje na dwóję z historii USA (szczególnie ekonomicznej --> patrz np dług wewnętrzny USA i reformy*) z lat 60. i 70. XX wieku. Doprawdy, rzeczywistość była i jest bardziej skomplikowana.

Prosiłbym wszystkie strony o ograniczenie określeń typu "bzdura do kwadratu". Niczemu one nie służą, mogą być błędne same w sobie i jedynie niepotrzebnie podnoszą temperaturę wypowiedzi. JCh, rozumiem, że masz sporą wiedzę, ale czasem warto byłoby być świadomym, że nie wszystko możesz wiedzieć lub być w stanie odpowiednio przekazać... (Piszę to jako administrator forum, a nie jako user - myślę, że nie muszę wyjaśniać dlaczego).

* Nawiasem mówiąc, czy USA dziś nie jest w podobnej sytuacji?

[jch]

Kanarkus (tu zwracam się do admina): rozumiem, że bzdury w pierwszej potędze są dla ciebie jak najbardziej akceptowalne?

Przyznam,  że odwykłem już od takich dyskusji i nie zamierzam się do nich ponownie przyzwyczajać. Wystarczyło pokazanie paru argumentów przeciw - które powinny przynajmniej skłonić do refleksji - abym urósł do rangi "wszystkowiedzącego" oraz "wroga załogowej astronautyki". Typowo polski sposób "argumentowania".

Wybaczcie panowie, nie chce mi się dalej kontynuować rozmowy w tym stylu. Za stary już na to jestem.

[axion]

Pozwolę się wtrącić. Biorąc pod uwagę całościowo powyższe wypowiedzi Jch, stwierdzam że Pan Jch ma najlepiej uargumentowane stanowisko. Może ubiera je w dość emocjonalny wydźwięk ale ma zupełną rację. Nie będę się powtarzał bo swoje przemyślenia zawarłem już wcześniej. Ale jeśli uważacie, że postawienie na loty załogowe spowoduje gwałtowny rozwój odpowiednich technologii - to dlaczego ma nie być podobnie z lotami bezzałogowymi? Wybiegając planami poza Marsa - nie ma dla nas innej nadziei niż robotyka. Człowiek w obecnej formie nie jest w stanie przetrwać na dłuższą metę w warunkach kosmicznych. Porównywanie lotów załogowych do wypraw Kolumba, żeglarzy, podróżników lub odkrywców na ziemi jest nie trafione. Taki żeglarz, który rozbił się np. na jakiejś wyspie miał pewne szanse na przeżycie - zbicie tratwy, wysłanie listu w butelce i tym podobne. W kosmosie jesteśmy zdani na nic innego jak tylko na pewną śmierć. Tak więc możemy eksplorować niezmierzony kosmos pod warunkiem, że przestaniemy być takimi słabymi ludźmi jakimi jesteśmy obecnie. Zwróćcie jeszcze uwagę, że obecnie mamy nawet wiele problemów aby na dobre zadomowić się na Antarktydzie. Wybudowanie bazy, teleskopu lub eksperymentu na Antarktydzie to nie lada wyczyn. To co dopiero mówić o Marsie?

Czasem mam wrażenie, że niektórzy myślą, że gdyby tak porządnie się pociągnąć za włosy to można się samemu podnieść. Z załogowym lotem na Marsa jest trochę jak z budową stadionu na Euro 2012. Piłkarze przyjadą, pograją i pojadą... a sam stadion prawdopodobnie podzieli los jego poprzednika vel Jarmark "Europa". Osobiście będę usatysfakcjonowany kiedy w przypadku eksploracji Marsa dożyje misji ExoMars. W tym czasie technologia używana na ziemi będzie o wiele bardziej zaawansowana niż obecnie. Prawda jest taka, że dane pochodzące z satelitów mogą powiedzieć nam całościowo więcej niż kilka wypraw geologów w ziemskie zakątki. W każdym razie bez robotów się nie obejdzie. Spróbujcie znów wysłać człowieka na dno Rowu Mariańskiego. Tylko po co?

Edit: No i masz... Wygląda na to, że cennych uwag Pana Jch już więcej tutaj nie ujrzymy... Szkoda.

[kanarkusmaximus]

Też przyznam, że szkoda, że JCh zdecydował się odejść. A co do ostatnich zarzutów o tzw "polski"  sposobów argumentowania nie będę się odnosić - mam nadzieję, że był to chwilowy przypływ emocji.

Niemniej jednak życzę JCh powodzenia - gdziekolwiek będzie! Jesteśmy po tej samej stronie barykady, tylko różnimy się w szczegółach - nic więcej!

[JSz]

Panowie - więcej luzu! Nie ma potrzeby wzajemnie sobie dokuczać, a zwłaszcza już na otwartym forum. Jch ma rzeczywiście drażniący styl pisania - ufam, że tylko pisania - traktujący z góry swych oponentów. Ci zaś, nie tylko w tym wątku, podłechtani ambicją nie chcą być dłużni, i tak rozwija się spirala emocji. Faktem jest też, że Jch najlepiej dokumentuje swe wnioski (czy poprawnie, to już sprawa ocen).

Ale pamiętajmy, że nasze Forum nie jest forum zawodowym, w którym wypowiadają się wyłącznie specjaliści od astronautyki pracujący w tym fachu - większość z nas to kompletni amatorzy, niekiedy dopiero uczniowie szkół, ale za to fascynaci. To jest wielka wartość! Pozwólmy wypowiadać się wszystkim i życzliwie tłumaczmy im błędy, jeśli takie znajdujemy. Nie trzeba przy takich okazjach okazywać własnej wyższości. A generalnie: formułujmy swoje wypowiedzi ostrożniej, nie zakładając własnej wyjątkowej wiedzy, a złej woli u innych. Bez złośliwości, ironii, a zwłaszcza bez epitetów i osobistych przytyków! Inaczej mówiąc - więcej dystansu do siebie!

[skrzyp]

A ja proponuję, żeby zamiast się kłócić nad jajkami i kurakami (która nic poza nerwami nie daje), zastanowić się, jak wyhodować długie nanorurki, tak coby się z nich dało zrobić długą line. Linę z której zrobimy windę do nieba (gdzieś, kiedyś, ktoś, w jakiejś gazenie liczył że taka lina miałaby mieć 50cm grubości). I skończą się problemy z oderwaniem się od Ziemi.

A tak swoją drogą, ciekawe jaki byłby koszt podróży 1kg paczki taką windą w porównaniu z rakietą.

[juram]

 Lecieli, drogi panie, zrealizować dokładnie JEDEN cel: cel polityczny. A cele naukowe były tam wpakowane zupełnie przy okazji. Naiwnością jest twierdzić, że było inaczej. Wszak mamy nawet dowody: wycofanie się ZSRR z wyścigu na Księżyc po lądowaniu USA, a także... wycofanie się USA. Zniknęła polityka, zniknął Księżyc. I tyle były warte 100 mld dolarów wpakowane w kowbojkę po Księżycu. ZERO. Dziś nie ma z tego NIC prócz wspomnień.

Ten fragment szczególnie mnie ujął, więc zechciałem dodać od siebie kilka zdań.

Jeśli chodziłoby o polityczne aspekty Programu Apollo, to na pewno takowe były, jednak ambicje J.F. Kennedyego to jedno a poparcie amerykańskiego społeczeństwa to drugie. Kennedy wezwał Amerykanów do wytężonej pracy i uzyskał szerokie poparcie. To nie politycy lecz przede wszystkim sami Amerykanie bardzo chcieli, żeby ich kraj przodował w eksploracji Kosmosu, dlatego osiągnęli cel, jakim był Księżyc. Lądowanie Amerykanów na Księżycu miało ogromny wydźwięk polityczny, szczególnie gdy chodzi o ówczesne radzieckie społeczeństwo. Wielu obywateli ZSRR było wstrząśniętych tym faktem i wielu nawet dziś nie potrafi się z tym pogodzić. To raczej nie dziwi, skoro w tamtych latach przeciętni radzieccy obywatele nie mieli pojęcia, że ich kraj bierze udział w rywalizacji o dotarcie na Księżyc a o tę prawdę ujawniono im dopiero 20 lat później.
 Faktyczne cele polityczne Amerykanie osiągnęli w grudniu 1968 (Apollo oraz w lipcu 1969 (Apollo 11) i było po sprawie. Po co więc kontynuowali program lądowań na Księżycu, zaplanowany pierwotnie na 10 misji? Ano głównie w celach naukowo-badawczych, o czym świadczy sukcesywny wzrost liczby eksperymentów, planowanych do wykonania na powierzchni Księżyca (systematycznie wzbogacane zestawy pomiarowe ALSEP, pracujące do drugiej połowy lat 70-ych) i na orbicie okołoksiężycowej (obrazowanie kartograficzne, laserowe pomiary profilu terenu, mapowanie anomalii grawitacyjnych, itd.). Po to również diametralnie zwiększono możliwości mobilne załóg, przy pomocy pojazdów LRV, by mogły w krótkim czasie dotrzeć do miejsc interesujących pod względem badawczym. Dzięki nim astronauci zdołali łącznie przebyć ponad 90km tras w niespełna 11 godzin. 12 ludzi w sześciu miejscach zebrało ponad 2 tysiące dokładnie udokumentowanych próbek skał i gleby powierzchniowej oraz okazów pobranych  z odwiertów do głębokości ponad 2m. Ich łączna waga wyniosła 382,5kg. Przywiezione z Księżyca materiały mogły być bezpośrednio badane w wyspecjalizowanych laboratoriach gdzie oczekiwali na nie rzesze specjalistów różnorodnych dziedzin. Część zaplanowanych badań była i jest realizowana  w wielu laboratoriach innych krajów. Bodaj dwa lata temu niewielka próbka księżycowego regolitu była badana w doskonale wyposażonym laboratorium wydziału chemii lubelskiego UMCS.
 Faktycznie, wyprawy Apollo „zabiły automatyczna penetrację Księżyca” na dziesiątki lat, mimo że Rosjanie działali w tym kierunku jeszcze do jesieni 1976 (Łuna 24). Jednak od tamtej pory do dziś do Księżyca nie dotarła żadna radziecka (rosyjska) sonda, natomiast z powodzeniem i bogatym programem badawczym dotarły tam sondy z USA, Japonii, Chin oraz Indii.

PS. Gwoli przypomnienia podaję, ze faktyczna realizacja programu Apollo rozpoczęła się 11 października 1968r dwutygodniową misja na LEO CSM Apollo 7 i zakończyła się 19 grudnia 1972 wodowaniem na Pacyfiku CM „America” wyprawy Apollo 17. Historia lotów w ramach programu Apollo liczy zatem 4 lata i 2 miesiące.

[JSz]

Masz rację, Juram. Jeśli zaś idzie o stronę rosyjską, to nie jest prawdą, że nastąpiło "wycofanie się ZSRR z wyścigu na Księżyc po lądowaniu USA". Program oparty N-1 został przerwany dopiero w 1974 roku, przed przeprowadzeniem kolejnego lotu testowego. Lądowanie Amerykanów na Księżycu nie osłabiło przygotowań Rosjan. Z czterech przeprowadzonych prób dwie odbyły się po 1969 roku, ostatnia w 1972 r.

Różnie można też oceniać przyczyny odpuszczenia sobie automatycznych badań Księżyca przez Rosjan. Ale niewątpliwie bardzo istotną był głęboki kryzys ekonomiczny w ZSRR, który rozpoczął się na przełomie lat 70. i 80. Niekoniecznie powodem było wylądowanie na nim Amerykanów.

Zwracam na to uwagę, bo przyczyny takiego a nie innego przebiegu programów kosmicznych w latach 50., 60. i 70. były bardzo złożonej natury (społecznej, politycznej, ekonomicznej, ideologicznej, w tym także naukowej) i nie da się tego oddać jednym, efektownym zdaniem. Dlatego też sugerowałem wcześniej umiar w wypowiadaniu autorytatywnych i emocjonalnych sentencji na ten temat.

[MaDeR Levap]

Lecieli, drogi panie, zrealizować dokładnie JEDEN cel: cel polityczny.

Wiem doskonale, po co politycy dają pieniądze na kosmos i dlaczego sfinansowali Projekt Apollo. A teraz może byśmy wrócili do tematu?

Dziś nie ma z tego NIC prócz wspomnień.

(Edycja). Większa wiedza o Księżycu powiedziała nam bardzo dużo na temat układu słonecznego i Ziemi. Na przykład, dała trzecią (obok dwóch ówcześnie dominujących) teorię na temat tego, skąd się Księżyc wziął, która obecnie jest powszechnie uznawana za najprawdopodobniejszą.

Co więcej, mogę zaryzykować twierdzenie, że ta kowbojka w rzeczywistości opóźniła badania i Księżyca, i innych ciał Układu Słonecznego. Księżyc? Przecież tam już byliśmy, po co go badać? - czyż nie tak rozumowano przez dziesięciolecia po przebieżkach Armstronga?

To jest jedyny sensowny (relatywnie) argument, jaki przeczytałem. Niestety, nieprzekonujący. Jak sam napisałeś, przyczyny skończenia programu Apollo były polityczne (pokazali ruskim, kto ma większego, to po co dalej to ciągnąć). No i jeszcze trzy rzeczy, pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Argument typu "been there, done that" jest błędem logicznym i nie sądzę, by odgrywał jakąkolwiek znaczącą rolę w decyzjach, które doprowadziły do takich a nie innych wydarzeń w historii eksploracji Księżyca po zamknięciu Programu Apollo.

Jak wyglądałaby technologia sond automatycznych, gdyby penetrację Księżyca prowadzić właśnie nimi, a owe miliardy dolarów zainwestować w rozwój automatów i badać nimi nie tylko Srebrny Glob? Myślałeś nad tym zanim zabrałeś się mnie oświecać?

Myślałem nad tym parę razy w ostatnich latach i za każdym razem wychodziło mi, że załogowa i bezzałogowa część są razem w tym bagnie. Jedno utonie, drugie pójdzie na dno za nim.

loty załogowe praktycznie zabiły automatyczną penetrację Księżyca.

Tu ci przyznam rację. Po co bulić duże pieniądze za marne setki gramów, skoro mamy ludzi, którzy zbiorą setki kilo za niższą cenę? Po co wysyłać automaty o ograniczonych możliwościach, skoro można było użyć w tym celu najbardziej uniwersalne i elastyczne roboty z węgla i wody, jakie znamy? Jedyne, co mnie smuci, to zarzucenie nawet bezzałogowej eksploracji księżyca po skończeniu się wypraw załogowych. Jednak póki one trwały, był bardzo dobry powód, dla którego samodzielne automaty były zbędne.

Ile próbek mielibyśmy na Ziemi, gdyby zamiast kowbojki wysyłać automaty? Żadnych drogich, przebajerowanych kapsuł Apollo. Żadnych hermetycznych lądowników LM. Po prostu kawał żelaza, który ląduje, zbiera, startuje i wraca.

Pewnie, parę kilo zdrapanego pyłu za cenę większą, niż Program Apollo. (Edycja)

Versus tony z kilkudziesięciu innych za pomocą automatów.

(Na wszelki wypadek edycja)

Których przewaga nad człowiekiem na Księżycu jest akurat wyjątkowo duża z uwagi na możliwość kontrolowania/sterowania ich niemal w czasie rzeczywistym.

(Edycja)

Nie było lądowania Łunochodów na Księżycu? Nie przejechały po nim kilkudziesięciu kilometrów

Zaprzeczyłem kilku setkom km.

Nie ma technologii pobierania próbek? Sięgając niedawno - a choćby Phoenix?

Nie, technologii pobierania takich próbek, jakie przywieziono z misji załogowych z Księżyca nie ma.

Nie ma automatycznych modułów powrotnych?

W takiej skali, jaką postulujesz nie. Zresztą ten problem sam uznałem za najmniejszy.

I co ja mam z tych ludzi na Księżycu zbierających próbki?

Więcej, niż miałeś z twoich ukochanych automatów robiących to samo. Trzysta gramów, trzysta kilogramów. (Edycja)

kowbojka do niczego się nie przydaje

Trzysta gramów, trzysta kilogramów. (Edycja)

Odwalałyby znacznie lepiej, gdyby nie kasa zmarnowana na zaspokajanie politycznych ambicji Kennedy'ego.

(Edycja) Jeśli - uchowaj boże - ktoś zamknie załogową część NASA, oznacza to że razem z nią (lub rok, dwa później) bezzałogowa też pójdzie pod nóż.

Och, dziękuję za przypomnienie. Faktycznie, pomyliłem się. Zapomniałem do 41 lat dodać czas na rozwój programu. Wyjdzie, że dzięki Apollo przez prawie pół wieku dostaliśmy 380 kg próbek. Tj., precyzyjniej, Amerykanie dostali.

(Edycja). Proponuję 13 mld lat, będzie brzmiało jeszcze lepiej.

Przy porównaniach warto pamiętać o realiach.

(Edycja)

Możesz przypomnieć nam wszystkim, ile automatycznych sond powrotnych, których celem był powrót z ładunkiem, wysłano na Księżyc po ostatnim lądowaniu Apollo?

Jedna. (Edycja)

---------------
(Na prośbę Pana JCh ten post był edytowany. Jedno z twierdzeń uderzało w Pana JCh. Powód (z maila przesłanego do mnie):

Twierdzenie takie godzi w moje dobre imię i w wymierny sposób szkodzi mojej pracy zawodowej

Ponieważ nie mamy zamiaru na tym forum przyczyniać się do jakiejkolwiek szkody, pozwoliłem sobie na edycję tego postu, usuwając wszelkie możliwe osobiste docinki. Mam nadzieję, że teraz jest dobrze. Pozdrawiam wszystkie strony.)

[kanarkusmaximus]

Hmm... Nie jestem pewien, czy wątek w takiej postaci jest potrzebny na tym forum. Postaram się wyjaśnić dlaczego.

Na znanych nam forach zagranicznych podobne tematy kilkukrotnie gościły, co zawsze kończyło się mniejszą lub większą kłótnią. To dlatego np na 'bezzałogowym' forum nie ma dziś działu załogowego.

Bardzo często na znanych nam forach związanych z astronautyką często wypowiadali się różnej maści "specjaliści" (chyba powstało nawet określenie "armchair specialist") , którzy często podają "cudowne" rozwiązanie dla problemów dręczących NASA/ESA/astronautykę załogową/bezzałogową (niepotrzebne skreślić). Oczywiście, wiele osób się z tym nie zgadza, podając kontrargumenty - i tak się zaczyna - a jaki jest koniec to łatwo zgadnąć.

Wśród "wszystkowiedzących" osób pojawia się też sporo samozwańczych "geniuszy". Przykładowo, z forum naszegospejsflajta był/jest związany (jako user) pewien Włoch, który np oskarżał ekipę DIRECTa o kradzież swojego pomysłu albo też proponował rakietę Ares I złożoną z trzech połączonych ze sobą SRB jako pierwszy stopień, co dla innych wyraźnie wskazywało nikły stopień zrozumienia problemu. Oczywiście większość owych "geniuszy" przekazując swój pomysł jest przekonana, że ich propozycja lub wizja rzeczywistości jest znacznie tańsza, szybsza i prostsza do zrealizowania niż cała reszta.

Często też ów "armchair specialist" wykazuje się lepszą wiedzą i zorganizowaniem niż dziesiątki czy setki techników czy inżynierów pracujących w jakimś projekcie. Oczywiście najczęściej "po szkodzie".

W czym leży problem? Moim zdaniem nazywa się to generalizacja. Każdy z nas generalizuje na swój sposób dane zagadnienie, często dokonując wręcz absurdalnych uproszczeń i pokrętnej logiki - najczęściej dysponując jedynie szczątkowymi danymi. Inna osoba, dysponując innymi danymi, generalizuje na swój sposób, dochodząc do zupełnie innych wniosków. Rezultaty są podobne do tych z tego wątku. Warto być tego świadomym.

Może lepiej byłoby zamknąć ten wątek i stworzyć co najmniej dwa wyspecjalizowane wątki - np 'człowiek czy robot - perspektywy do 2030 roku' i np 'człowiek i robot - perspektywy pomiędzy 2030 a 2050 rokiem' ? W ten sposób uniknęlibyśmy tej generalizacji i skupilibyśmy się bardziej na konkretach...

Nawiasem pisząc, to dość zrozumiałe, że większość z userów forum przedstawiając swoje zdanie jest najczęściej święcie przekonana o absolutnej słuszności swoich poglądów i przynajmniej dużym błędzie całej reszty. Tak jest wszędzie, nie tylko w naszym, polskim zakątku internetu.

[jmvh]

Osobiście istnienie takich wątków mi nie przeszkadza. Taki wątek mógłby być bardzo ciekawym źródłem pomysłów i przemyśleń, gdyby wszyscy opierali swoje wypowiedzi na jakiś sensownych argumentach, pisząc na luzie, nie śpiesząc się. Lecz właśnie w tym wątku ziściło się to czego się trochę obawiałem - i przez co wcześniej nie zabrałem tu głosu - zaczęło się nauczanie do czego były wyprawy Apollo, na czym polega polityka, co to są rakiety, rozdrabnianie czyiś wypowiedzi na trzysta fragmentów i odnoszenie się do nich (zapominając trochę o kontekście pierwotnym) wskutek czego powstaje odpowiedź na te rozdrobnione pytania, po czym kolejna i kolejna, aż mamy dyskusje o czymś słabo związanym z tematem i pierwotną myślą. Rozdzielenie nic nie da, będzie to samo, w dodatku trudniejsze do moderacji, bo w dwóch miejscach. Wnioskował bym albo o usunięcie/zamknięcie tego tematu bez tworzenia w jego miejsce innych, albo usunięcie/zamknięcie tego tematu i stworzenie w jego miejsce tematu ogólnego, pt. "Jak optymalnie eksplorować US" i wzmożone pilnowanie porządku w nim. Co do poprzednich postów i tego kto ma najlepiej uargumentowane stanowisko wypowiadać się może nie będę.

[kanarkusmaximus]

Z uwagi na zastrzeżenia Pana JCh, a także moje obserwacje tego wątku pozwalam sobie dokonać zamknięcia.