Autor Wątek: Górnictwo Kosmiczne  (Przeczytany 62690 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Tomasz Noga

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 544
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #165 dnia: Listopad 02, 2021, 09:45 »
N-ty raz napiszę to samo: kosmiczne górnictwo nie bedzie polegało na prowadzaniu z kosmosu czegokolwiek na Ziemię, wręcz przeciwnie. Zwróćcie uwagę (tym razem bez uprzedzeń, bo ma 1000% racji) co napisał Adam: każdy materiał wystrzelony z Ziemi w kosmos staje się drogi jak złoto na Ziemi. Choćby to była kanapka dla astronauty. Ale także wszelka infrastruktura, w tym ta kiedyś wysyłana dla tego mitycznego kosmicznego fedrowania. Wiec to co by miało wrócić będzie też drogie (piekielnie...). Taniej po staremu na starej ziemskiej skorupie kopać.
 Tu właśnie jest pies pogrzebany, czyli to, co pisałem kiedyś: rynkiem zbytu kosmicznego górnictwa nigdy nie będzie (na pewno nie u swego zarania) Ziemia (no, może poza helem-3 z Księżyca, jeśli te nadzieje się kiedykolwiek spełnią), ale sam Kosmos. Czyli zaopatrzenie w materiały użytkowe (paliwa, tlen, woda itp.) a z czasem konstrukcyjne infrastruktury budowanej/umieszczanej przez ludzi na orbicie czy na Księżycu lub dalej. Pionierskie instalacje "górnicze" to pewnie będzie jakaś "kopalnia" wody z księżycowego regolitu czy np. koparko-ładowarka do zasypywania tymże regolitem modułów bazy księżycowej.
 Czyli ogólnie gdy masa tej infrastruktury i powiązanego zaopatrzenia zacznie być liczona (w punkcie przeznaczenia) nie w dziesiątkach czy dolnych setkach ton, ale w górnych setkach lub raczej tysiącach.
 Innego kosmicznego górnictwa nie będzie
 Innego kosmicznego górnictwa nie będzie
 Innego kosmicznego górnictwa nie będzie
 ;) ;) :P :P
Pozdrawiam
-J.

Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na na ważne pytanie - jaki jest cel gospodarczy obecności w kosmosie na tyle dużej, by opłacało się uruchamianie górnictwa kosmicznego na potrzeby tej obecności?

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6853
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #166 dnia: Listopad 02, 2021, 09:56 »
Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na na ważne pytanie - jaki jest cel gospodarczy obecności w kosmosie na tyle dużej, by opłacało się uruchamianie górnictwa kosmicznego na potrzeby tej obecności?

Takie postawienie sprawy tworzy błędne koło: działalność gospodarcza w kosmosie nie jest możliwa jeśli nie ma na miejscu surowców, zaś wydobywanie ich nie ma sensu, skoro nie ma tam działalności gospodarczej.

Należy raczej zapytać, czy chcemy rozwijać nasze kolonie w kosmosie. Jeśli tak, to niezbędne będą i działalność gospodarcza i wydobywanie surowców. Należy tylko pytać, czy to możliwe, a jeśli jeszcze nie, to czego nam do tego trzeba.

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2610
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #167 dnia: Listopad 02, 2021, 10:52 »
Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na na ważne pytanie - jaki jest cel gospodarczy obecności w kosmosie na tyle dużej, by opłacało się uruchamianie górnictwa kosmicznego na potrzeby tej obecności?

Takie postawienie sprawy tworzy błędne koło: działalność gospodarcza w kosmosie nie jest możliwa jeśli nie ma na miejscu surowców, zaś wydobywanie ich nie ma sensu, skoro nie ma tam działalności gospodarczej.

Należy raczej zapytać, czy chcemy rozwijać nasze kolonie w kosmosie. Jeśli tak, to niezbędne będą i działalność gospodarcza i wydobywanie surowców. Należy tylko pytać, czy to możliwe, a jeśli jeszcze nie, to czego nam do tego trzeba.

Dokładnie, wszystko rozbija się o to czy chcemy przebywać na stałe w kosmosie, przy odpowiednio dużej skali w którymś momencie bardziej będzie się opłacać produkować coś na miejscu niż ściągać wszystko z Ziemi, zwłaszcza ciężkie elementy zbudowane głównie z metalu. Ale to przyszłość, na tą chwilę co naprawdę mogłoby rozruszać górnictwo kosmiczne to produkcja paliwa, zwłaszcza gdyby Starship się udał. Ściągamy jakiś fragment zasobny w wodę/wodór i węgiel i rozkręcamy produkcję paliwa na orbicie. Starship startuje, tankuje do pełna i spokojnie może lecieć dalej. Produkcja na orbicie sprawia że mamy kilka/naście mniej lotów Starshipa na każdą misję dzięki braku tankowców. Jeżeli miałoby być tak jak Musk sobie wymarzył, czyli nawet kilkaset latających Starshipów to taka stacja to pozycja obowiązkowa, dokładnie tak samo jak jest niezbędna na Marsie. Ktoś sobie wyobraża podróż autem gdzie paliwo dostarczają mu inne auta z domu?:)

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #168 dnia: Listopad 02, 2021, 17:15 »
Tylko trzeba sobie odpowiedzieć na na ważne pytanie - jaki jest cel gospodarczy obecności w kosmosie na tyle dużej, by opłacało się uruchamianie górnictwa kosmicznego na potrzeby tej obecności?

Takie postawienie sprawy tworzy błędne koło: działalność gospodarcza w kosmosie nie jest możliwa jeśli nie ma na miejscu surowców, zaś wydobywanie ich nie ma sensu, skoro nie ma tam działalności gospodarczej.

Należy raczej zapytać, czy chcemy rozwijać nasze kolonie w kosmosie. Jeśli tak, to niezbędne będą i działalność gospodarcza i wydobywanie surowców. Należy tylko pytać, czy to możliwe, a jeśli jeszcze nie, to czego nam do tego trzeba.

Dokładnie, wszystko rozbija się o to czy chcemy przebywać na stałe w kosmosie, przy odpowiednio dużej skali w którymś momencie bardziej będzie się opłacać produkować coś na miejscu niż ściągać wszystko z Ziemi, zwłaszcza ciężkie elementy zbudowane głównie z metalu. Ale to przyszłość, na tą chwilę co naprawdę mogłoby rozruszać górnictwo kosmiczne to produkcja paliwa, zwłaszcza gdyby Starship się udał.

Mi się wydaje ,że jest odwrotnie . Jak Starship się uda to tym bardziej opłacalne będzie umieszczanie z Ziemi wszystkiego na LEO  a nie sprowadzanie z głębokiego kosmosu , i to rzędy wielkości taniej .


Ściągamy jakiś fragment zasobny w wodę/wodór i węgiel i rozkręcamy produkcję paliwa na orbicie.

Tylko po co skoro Starship ( i inne rakiety wielokrotnego użytku -czy to oba stopnie czy tylko pierwszy stopień ) zrobią to tanio za ułamek ceny sprowadzania czegoś na LEO z kosmosu ? Przecież wodę , paliwo itd. mamy na Ziemi praktycznie w każdej ilości , łatwe w produkcji (paliwo) . Po drugie nawet jakby się udało sprowadzić jakiś obiekt z kosmosu na orbitę - przecież nie czeka tam woda w stanie płynnym , jak i paliwo . Pytanie (zakładając ,że taki obiekt ma w sobie wodę ) czy w ogóle w sensie ekonomicznym da się coś " wycisnąć " z takiego obiektu ( woda , paliwo)

 Starship startuje, tankuje do pełna i spokojnie może lecieć dalej. Produkcja na orbicie sprawia że mamy kilka/naście mniej lotów Starshipa na każdą misję dzięki braku tankowców. Jeżeli miałoby być tak jak Musk sobie wymarzył, czyli nawet kilkaset latających Starshipów to taka stacja to pozycja obowiązkowa, dokładnie tak samo jak jest niezbędna na Marsie. Ktoś sobie wyobraża podróż autem gdzie paliwo dostarczają mu inne auta z domu?:)

Ja myślę ,że jeżeli powstanie Starship i jego różne planowane wersje to naprawdę wtedy można zrobić potężną bazę  paliwową na orbicie (nawet z elementów właśnie starshipa ) - i wtedy zdobywać Księżyć , Marsa zapędzić się dalej :) , oczywiście wszystko dowożąc z Ziemi

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #168 dnia: Listopad 02, 2021, 17:15 »

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #169 dnia: Listopad 02, 2021, 17:22 »
Przepraszam , nie wiem jaki błąd popełniam przy pisaniu , a konkretnie przy pisaniu z cytowaniem - ale wychodzi tak ,że cześć mojej odpowiedzi jest już w ramce

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #170 dnia: Listopad 02, 2021, 17:24 »
Mi się wydaje ,że jest odwrotnie . Jak Starship się uda to tym bardziej opłacalne będzie umieszczanie z Ziemi wszystkiego na LEO  a nie sprowadzanie z głębokiego kosmosu , i to rzędy wielkości taniej .

Tylko po co skoro Starship ( i inne rakiety wielokrotnego użytku -czy to oba stopnie czy tylko pierwszy stopień ) zrobią to tanio za ułamek ceny sprowadzania czegoś na LEO z kosmosu ? Przecież wodę , paliwo itd. mamy na Ziemi praktycznie w każdej ilości , łatwe w produkcji (paliwo) . Po drugie nawet jakby się udało sprowadzić jakiś obiekt z kosmosu na orbitę - przecież nie czeka tam woda w stanie płynnym , jak i paliwo . Pytanie (zakładając ,że taki obiekt ma w sobie wodę ) czy w ogóle w sensie ekonomicznym da się coś " wycisnąć " z takiego obiektu ( woda , paliwo)

Ja myślę ,że jeżeli powstanie Starship i jego różne planowane wersje to naprawdę wtedy można zrobić potężną bazę  paliwową na orbicie (nawet z elementów właśnie starshipa ) - i wtedy zdobywać Księżyć , Marsa zapędzić się dalej :) , oczywiście wszystko dowożąc z Ziemi

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 201
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #171 dnia: Listopad 02, 2021, 17:30 »
Wszystko dowożąc z Ziemi na orbitę LEO oczywiście - i na samym początku na Księżyc i Marsa. Czy da się produkować paliwo na Księżycu i Marsie w drogę powrotną ? Może tak ale myślę  ,że pierwsze wyprawy będą polegały na ładunkach ziemskich...

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6542
  • Realista do bólu;-)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #172 dnia: Listopad 02, 2021, 19:07 »
... to proste, cena w takim wyopadku wynosi okolo 1mln$ za 1 kilogram na Ksiezycu.
Wymysl do tego plan biznesowy ;-) Z powazaniem
                                                                  Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #173 dnia: Listopad 02, 2021, 23:19 »
1. Po pierwsze primo nie wykryto na ten moment złota w US. Nie wiemy obecnie o czymś takim jak ta medialna "złota asteroida" - czegoś takiego nigdy nie wykryto!

Złoto w US jak najbardziej wykryto, chociażby na Ziemi. Poza Ziemią, bardzo duże ilości złota, platyny i innych metali zawiera np. planetoida 16 Psyche, do której na przyszły rok NASA planuje misję.

Cytuj
2. Nawet jeśli jakieś asteroidy zawierają złoto to przecież nie jest tak, że ono sobie leży na ich powierzchni w postaci tysięcy sztabek czekając, aż podleci nasza sonda i sobie je robotycznym ramieniem pozabiera i odleci z tym na Ziemię... litości

W postaci sztabek - nie, ale w postaci mieszaniny ziaren, z których spora część składa się z danego metalu - już tak. Proces wydobywczy musiałby rozdzielać te ziarna, np. poprzez wykorzystanie ich różnej gęstości lub właściwości magnetycznych.

Cytuj
3. Na Ziemi wydobyto już jak dotąd jakieś 170 tysięcy ton złota. Złoto to złoto - jest trwałe, nie podlega deflacji itp. Z każdym rokiem wydobywa się kolejne tysiące ton złota. Każdy kolejny rok powiększa pulę złota wydobytego na Ziemi. Nie wyobrażam sobie jak duże ilości złota musiałyby być łatwo dostępne na asteroidach, żeby potencjalne ich zwożenie na Ziemię miało jakiś wpływ na cenę. Innymi słowy nawet jeśli jakimś cudem znajdzie się złota asteroida to i tak nie będą to w żadnym stopniu ilości, które zachwieją rynkiem. Nie kumam jak małą trzeba mieć wyobraźnię, żeby tego nie dostrzec. Szczególnie, że wizja takiego kosmicznego górnictwa to najwcześniej kilkadziesiąt lat, a przez ten czas kolejne dziesiątki tysięcy ton zostaną wydobyte tu na Ziemi.

W przypadku planetoid adekwatną jednostką miary są kilometry sześcienne, a nie tysiące ton.

Cytuj
4. Załóżmy na chwilę, że wizja wydobycia złota z asteroid może się ziścić - pomyślmy więc jak duża musiałaby być wtedy cena złota, aby faktycznie takie wydobycie w ogóle było opłacalne. Strzelam, że nie byłoby to 2000$/uncję,

Szacunki dla Marsa mówią o cenie srebra (20$ za uncję), dla planetoid powinno być mniej.

Cytuj
a znacznie więcej, gdyś rakiety to rakiety, zawsze będą kosztować i zawsze będzie się to musiało kalkulować.

Rakiety transportują w górę. W dół może być taniej.

Offline byko

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 624
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #174 dnia: Grudzień 17, 2021, 23:52 »
A to nie wszystko jedno czy ludzie chcą na stałe przebywać w kosmosie czy też
karpie chcą na stałe skolonizować Saharę?

Offline Lion97

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2854
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #175 dnia: Styczeń 29, 2023, 19:59 »
SpaceX wspomoże jeden ze startupów w kosmicznym górnictwie już w 2023 roku                           
         
Cytuj
Jak donosi TechCrunch pierwsza misja startupu ma wystartować już w kwietniu tego roku. Ma ona wykorzystać do tego rakiety należące do SpaceX. Udostępniono niewiele informacji na ten temat, ale wiadomo, że firma OrbAstro zapewni specjalną platformę 6U CubeSat, w której znajdzie się "materiał podobny do asteroidy", by "pokazać zdolności rafinacji i ekstrakcji AstroForge w zerowej grawitacji".

W trakcie drugiej misji, w kosmos zostanie wysłany sprzęt, który będzie zbierał informacje dotyczące powierzchni asteroidy (nazwy nie podano), na której w ciągu najbliższych 10 lat planowane jest rozpoczęcie wydobycia minerałów. W ramach tego projektu specjalistyczny sprzęt będzie zbierać niezbędne informacje za pomocą zdjęć o wysokiej rozdzielczości. Nie wiadomo, którą asteroidę wybrano do badań, ale ma się ona znajdować "bliżej Ziemi niż, na przykład, skały w pasie asteroid między Marsem a Jowiszem".

Matt Gialich, dyrektor generalny AstroForge, powiedział dla TechCrunch: - Musimy znaleźć jakiś sposób na usunięcie regolitu z asteroidy i przetworzenie go w naszej rafinerii i wierzymy, że rozwiązaliśmy to dla naszej docelowej asteroidy -. W identyfikacji najbardziej wartościowych asteroid mają pomóc naukowcy akademiccy, NASA, czy organizacja Planetary Science Institute.

Czytaj więcej na  https://geekweek.interia.pl/technologia/news-spacex-wspomoze-jeden-ze-startupow-w-kosmicznym-gornictwie-j,nId,6560777#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome               


Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3880
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #176 dnia: Styczeń 30, 2023, 07:46 »
...zapewne i ta inicjatywa wyląduje w głębokim koszu po inauguracyjnym cubesat'cie, wystarczy przeczytać, że w ciągu najbliższych ...khm..10 lat "planowane jest rozpoczęcie WYDOBYCIA minerałów"....
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #176 dnia: Styczeń 30, 2023, 07:46 »