Autor Wątek: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)  (Przeczytany 21962 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23219
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« dnia: Sierpień 19, 2017, 20:26 »
Brakuje nam tego wątku, a warto!

Poszukiwanie innych cywilizacji a nawet komunikacja z nimi to jedno z  troszkę "pobocznych" zajęć współczesnej astronomii/astrofizyki. Trwają różne programy nasłuchu, ale jak na razie nie skończyły się one żadnymi pozytywnymi wynikami.

Z drugiej strony wiemy już, że Wszechświat jest wypełniony planetami, w tym typu ziemskiego. Jest też bardzo prawdopodobne, że wokół gazowych gigantów krążą duże egzoksiężyce - nie tylko takie jak Europa, Enceladus czy Tytan, ale być może nawet i większe od Ziemi.

Co uważacie o poszukiwaniu innych cywilizacji? Jakie są szanse? Czy jest sens? Czy to w ogóle "bezpieczne"?
Kilka linków z forum:
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2198.0 --> Inteligentne życie na oceanicznych planetach
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2554.0 --> Sygnał z HD164595
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=22.0 --> SETI @ Home - 10 lat (w ogóle - jest to aktywne wciąż?)
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2264.0 --> Cienie obcej cywilizacji? (KIC 8462852)
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=347.0 -->  Sygnał Wow! 

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1067
  • 67-my ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 19, 2017, 21:23 »
Co prawda wątek obce cywilizacje to już był założony ale bez SETI
 i w dziale Science-fiction ☺

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23219
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 19, 2017, 22:42 »
Ano rzeczywiście;
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=1383.0

Pytanie czy tamten wątek dobrze pełnił swoją funkcję i czy nie warto zacząć rozmów od nowa. :)

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 20, 2017, 16:36 »
Efektem lat nasłuchów jest jedna wielka cisza, więc można w przybliżeniu określić, że w naszej okolicy obcy nie istnieją lub w naszej okolicy obcy nie posługują się radiem (są w innym miejscu rozwoju technologicznego / nie są zainteresowani kontaktem / izolują nas). Najbliższą realną szansą wydaje się być bezpośrednie obrazowanie małych egzoplanet razem z szukaniem ewentualnych markerów technologicznych. O ile oczywiście te cywilizacje będą zostawiały wyraźniejsze markery niż my (delikatny szum radiowy). Jeśli nie to czekamy na badania in situ, ale póki co nawet na Marsa się nie ruszyliśmy :)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 20, 2017, 16:36 »

Offline deathrider

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1154
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 20, 2017, 18:36 »
Tak z ciekawości - jaki jest realny zasięg, w którym szum pochodzący chociażby z Ziemi jest wykrywalny i odróżnialny od tła ? Kiedyś obiło mi się o uszy 10 lat świetlnych (nie pamiętam źródła, może to być nie prawdziwe). Biorąc pod uwagę dystansy między gwiezdne do komunikacji byłby raczej używane masery czy nawet grasery. O ile Ziemie czy jakaś sonda nie znajdzie się przypadkiem na "trasie" takiego kanału, to detekcja chyba nie jest możliwa.

Offline adam.nielek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 142
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 21, 2017, 23:35 »
Tutaj, na Ziemi nie zaistniała jeszcze cywilizacja, która przetrwałaby próbę czasu, dlaczego zakładasz, że w naszym zasięgu jest taka, z którą można się skontaktować? Nawet jeśli gdzieś tam ktoś zadaje sobie podobne pytania, to odległości w czasie i w przestrzeni są o wiele za duże, niestety.

Wracając do przemijania cywilizacji, bo to może się wam wydawać niesmaczne. Weźmy dla przykład taki Starożytny Egipt. Dziś widzimy tylko zagadkowe ruiny i próbujemy z prochów odtworzyć historię tego odległego świata. Z zachowanych śladów wynika, że to Egipt faraonów przypominał dzisiejszy świat - żyli tam ludzie podobni do nas, była organizacja, szkoły i szpitale... Egipcjanie przez setki pokoleń tak jak my pracowali, prowadzili życie towarzyskie i tak dalej.

Bardzo mało zachowało się do dzisiaj wiadomości na temat innych cywilizacji, włącznie z rodzimymi Słowianami - wszystko wskazuje na to, że ślady takie można zetrzeć i to skutecznie. Najstarsze skamieniałości człowieka rozumnego mają 40 tyś lat - wyobraźcie sobie jak wiele mogło wydarzyć się przez ten czas. I prawie wszystko zatarło się w biegu dziejów. Który w skali kosmicznej jest zaledwie mgnieniem oka.

W związku z powyższym wątpię w powodzenie SETI. Ale proponuję inne spojrzenie na sprawę kontaktu z pozaziemską inteligencją.

Mówię o DNA. Nie da się tego nazwać cywilizacją z którą można nawiązać kontakt, ale może sekret tkwi właśnie w poznaniu i zrozumieniu jak biologia gromadzi, przechowuje i przekazuje informacje? Wszystkie próby odtworzenia procesów biologicznych w zarodku prowadzą do takiej samej chemii organicznej, jak ta, z której jesteśmy zbudowani. To znaczy że DNA jest językiem uniwersalnym w całym nadającym się do zamieszkania kosmosie.

Trochę odbiegam od tematu, ale moim zdaniem te środki, które poszły na SETI można było z o wiele większym powodzeniem przeznaczyć na genetyczny kontakt z naszymi praprzodkami miast poszukiwanie obcych inteligencji.

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 22, 2017, 09:24 »
Mówię o DNA. Nie da się tego nazwać cywilizacją z którą można nawiązać kontakt, ale może sekret tkwi właśnie w poznaniu i zrozumieniu jak biologia gromadzi, przechowuje i przekazuje informacje? Wszystkie próby odtworzenia procesów biologicznych w zarodku prowadzą do takiej samej chemii organicznej, jak ta, z której jesteśmy zbudowani. To znaczy że DNA jest językiem uniwersalnym w całym nadającym się do zamieszkania kosmosie.
Wirusy przeczą Twojej hipotezie. W miejscu dwuniciowego DNA sprawnie posługują się RNP (rybonukleoproteinami), jedno- i dwuniciowymi RNA, a także jednoniciowymi DNA. Ich inna biochemia być może wynika z powstania wirusów jeszcze przed ostatnim wspólnym przodkiem organizmów (LUCA). Na ten moment nie jesteśmy pewni, ale wiele wskazuje na to, że ziemskiej biochemii raczej nie powinniśmy przykładać do mediocrity principle. Są ciekawsze biologiczne wątki, do których można to zrobić - na przykład do ewolucji, której zasady są praktycznie takie jak w fizyce (uniwersalne prawa, które powinny obowiązywać w całym wszechświecie). Obserwujemy na Ziemi wiele powtarzalnych niezależnych zdarzeń w ewolucji, np. wielokrotne powstanie wielokomórkowców, wielokrotne powstanie oka, wielokrotne powstanie kończyn - te rzeczy powinny być powszechne w żywym wszechświecie. Świetny spis stworzony właśnie z myślą o argumencie pozaziemskim jest tutaj: http://www.mapoflife.org/. Niestety to też problem całego zamieszania: nasz gatunek jest jedynym, który wytworzył cywilizację technologiczną, nie było więcej takich zdarzeń w historii ewolucji, więc wychodząc od tego wszechświat może być pełny mrówek i ptaków, ale nie istot posługujących się radiem :)

Offline adam.nielek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 142
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 22, 2017, 13:47 »
Ciekawe o czym napisałeś, ale nie przekonujesz mnie. Mi chodzi o genetykę w ogóle - język instrukcji, które wprawiają pojedynczą komórkę w serię podziałów z których powstaje przedstawiciel takiego albo innego gatunku, albo kolejne wirusy (twój kontrargument). Zaproponowałem, że to język zrozumiały na każdej innej planecie, która sprzyja życiu opartemu o związki węgla.

Offline deathrider

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1154
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 22, 2017, 17:04 »
"Niestety to też problem całego zamieszania: nasz gatunek jest jedynym, który wytworzył cywilizację technologiczną, nie było więcej takich zdarzeń w historii ewolucji, więc wychodząc od tego wszechświat może być pełny mrówek i ptaków, ale nie istot posługujących się radiem :)"
Ponowie swoje pytanie o "zasięg" takiego radia (czyli, w przybliżeniu, jaki jest dystans przy którym jesteśmy w stanie oszacować źródło sygnałów jako sztuczne - pomijamy sytuację celowych transmisji).
I jeszcze jedno pytanie: skąd pewność, że nie było już cywilizacji technicznej na naszej planecie ? Taka datowana na powiedzmy 1.5-2.5 mld lat nie pozostawiłaby praktycznie żadnych śladów. Zwłaszcza jeśli w wymieraniu pomogła jakaś asteroida, flara słoneczne, czy niedaleka supernova.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 22, 2017, 19:07 »
I jeszcze jedno pytanie: skąd pewność, że nie było już cywilizacji technicznej na naszej planecie ? Taka datowana na powiedzmy 1.5-2.5 mld lat nie pozostawiłaby praktycznie żadnych śladów.

Musiałyby ją założyć jednokomórkowce.

Offline adam.nielek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 142
  • LOXem i ropą! ;)
SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 22, 2017, 21:02 »
Fale radiowe można wychwycić z bardzo daleka, to kwestia odbiornika - im rozleglejsza matryca radioteleskopów tym lepszy nasłuch. Żebyś miał jakieś wyobrażenie o antenach, konstrukcja anteny standardowego teleodbiornika odpowiada długości fal używanych do transmisji (w paśmie UHF ale nie daję głowy). Te anteny to popularne Yagi, które prawie każdy ma na dachu. Zjawisko indukcji elektromagnetycznej w takiej antenie zachodzi dla tych właśnie fal, które generują w obwodzie anteny TV sygnał.

Ponieważ obserwowany radioteleskopem obiekt oddala się od nas (kosmos stale rozszerza się) to fale radiowe które emituje/odbija w naszym kierunku podlegają przesunięciu dopplerowskiemu. A to powoduje wydłużenie się fali. W konsekwencji sygnały z kosmosu mają długość fali rzędu kilku kilometrów, dlatego konstruuje się takie olbrzymie matryce wielu radioteleskopów na obszarze kilkuset hektarów.

Niedawno w Australii wystartował publiczny projekt ogromnego (obszarowo) radioteleskopu sprzężonego z komputerami i data-minerami. Ausies obserwują Drogę Mleczną i efekt jest świetny, ukazuje więcej niż obserwacje teleskopem optycznym. http://www.mwatelescope.org/telescope
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2017, 21:05 wysłana przez adam.nielek »

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8594
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 23, 2017, 10:21 »
I jeszcze jedno pytanie: skąd pewność, że nie było już cywilizacji technicznej na naszej planecie ? Taka datowana na powiedzmy 1.5-2.5 mld lat nie pozostawiłaby praktycznie żadnych śladów.

Musiałyby ją założyć jednokomórkowce.

Albo Obcy  ;)

Aż dziw że przez 2/3 historii Ziemi istniały tylko jednokomórkowce w tym głównie prokarionty. Ciekawe gdyby atmosfera wcześniej stała się tlenowa czy to spowodowałoby wcześniejsze powstanie makroskopowych organizmów zwierzęcych, roślinnych i grzybowych? Czytałem też, że około 1,5-2 mld lat temu Ziemi oceany i atmosfera były śmierdzące wskutek produkcji siarkowodoru przez bakterie siarkowe. Cud, że cokolwiek poza nimi wówczas przeżyło. No ale chyba zaczynam być OT więc kończę  :)

Offline deathrider

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1154
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 23, 2017, 11:12 »
Może przegiąłem "trochę" z zakresem dat :) Ale czy np. nasza cywilizacja technologiczna pozostawi ślady, które przetrwają powiedzmy 1 mld lat ?
Adamie - czyli, przy odpowiednio czułym odbiorniku, powinniśmy być w stanie wykryć sztuczne transmisje radiowe np. w Andromedzie ?

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 23, 2017, 11:44 »
Musiałyby ją założyć jednokomórkowce.

Albo Obcy  ;)

Obcy przywieźliby ze sobą kawałek własnej biosfery (rośliny uprawne, zwierzęta), co z dnia na dzień zmieniłoby Ziemię w trwały i drastyczny sposób. Nawet gdyby sami obcy się wynieśli lub wymarli, zostałoby po nich złożone życie wielokomórkowe.

Cytuj
Aż dziw że przez 2/3 historii Ziemi istniały tylko jednokomórkowce w tym głównie prokarionty.

Prokarionty też potrafią tworzyć struktury wielokomórkowe (bakterie śluzowe na przykład), więc coś tam pewnie istniało i 3 miliardy lat temu. Tak czy inaczej, do eksplozji kambryjskiej (czyli przez ~90% czasu) niewiele się działo.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2017, 12:50 wysłana przez Borys »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 23, 2017, 11:49 »
Może przegiąłem "trochę" z zakresem dat :) Ale czy np. nasza cywilizacja technologiczna pozostawi ślady, które przetrwają powiedzmy 1 mld lat ?

Owszem, w osadach i skamielinach.

Cytuj
Adamie - czyli, przy odpowiednio czułym odbiorniku, powinniśmy być w stanie wykryć sztuczne transmisje radiowe np. w Andromedzie ?

To nie transmisji należałoby się spodziewać, ale struktur o rozmiarach układów planetarnych (sfer Dysona na przykład), które wraz z rozpełzającą się cywilizacją, będą zmieniać obraz zamieszkałej przez nią galaktyki.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: SETI i obce cywilizacje (zbiorczo)
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 23, 2017, 11:49 »