BFR / ITS / MCT / Starship

[wini]

....Po prostu dziwię się że Musk w 3 dekadzie XXI proponuje system transportu załogowego bardziej niebezpieczny niż wahadlowce i niektórym osobom to nie przeszkadza.Oczywiscie jak ktoś bedzie się chciał zabić to jego sprawa ale nie sądze żeby znalazło się zbyt wielu chętnych na lot

Skąd wiedza, że jest bardziej niebezpieczny? Poza tym że tak Ci to wygląda. Nie da się na tę chwilę ocenić bezpieczeństwa sytemu który jeszcze nie lata.

Porównanie do wahadłowców wydaje mi się trochę nietrafione bo już na starcie Starship ma kilka rozwiązań konstrukcyjnych które zdecydowanie poprawiają bezpieczeństwo w porównaniu do wahadłowców. Zresztą to są zupełnie inne systemy a jedyne co je łączy to możliwość wielokrotnego użycia. Statek który będzie latał z ludźmi będzie za tyle iteracji, że wątpię żeby miał dużo wspólnego z tymi prototypami które oglądamy teraz.

Wracając do tematu, składają właśnie SN11 w całość.

[0x3ffe]

....Po prostu dziwię się że Musk w 3 dekadzie XXI proponuje system transportu załogowego bardziej niebezpieczny niż wahadlowce i niektórym osobom to nie przeszkadza.Oczywiscie jak ktoś bedzie się chciał zabić to jego sprawa ale nie sądze żeby znalazło się zbyt wielu chętnych na lot

Skąd wiedza, że jest bardziej niebezpieczny? Poza tym że tak Ci to wygląda. Nie da się na tę chwilę ocenić bezpieczeństwa sytemu który jeszcze nie lata.

Porównanie do wahadłowców wydaje mi się trochę nietrafione bo już na starcie Starship ma kilka rozwiązań konstrukcyjnych które zdecydowanie poprawiają bezpieczeństwo w porównaniu do wahadłowców.

Zgadzam się - wahadłowce to wielki zbiornik wodoru z dodanymi rakietami SRB na paliwo stałe (ta koncepcja będzie powielona w SLS). Paliwo stałe w rakietach załogowych to bardzo ryzykowna koncepcja i tu system ucieczkowy jest jakąś tam formą zwiększenia bezpieczeństwa (czy rzeczywiście optymalną to inna sprawa). System ucieczkowy przydaje się przy starcie rakiety ale nie przy lądowaniu (koncepcja lądowania na ogniu Dragona została porzucona - to była interesująca koncepcja wykorzystująca system ucieczkowy i jego paliwo w jakiś użyteczny sposób).
Krótko mówiąc na problemy z lądowaniem Starshipa akurat system ucieczkowy chyba nie pomoże a przecież przy starcie nie było wielkich problemów...

[Tantal]

Gdzie się znajduje ten wyizolowany dodatkowy zbiorniczek na CH4, też na przedzie czy gdzieś indziej?

Przejrzyste i klarowne tak, że i na NSFie takiego nie majOM.

[gszczepa]

Nie sądzisz że od lat 70-tych gdy budowano promy trochę czasu minęło i trochę się zmieniły wymagania NASA co do bezpieczeństwa?A już mówienie o zabitych pojedynczych astronautach z wieloosobowych załóg w przeliczeniu na misje to kuriozum

Loty wahadłowcami NASA akceptowała jeszcze w XXI wieku, ostatni miał miejsce mniej niż dziesięć lat temu, więc odwoływanie się do lat 70-tych jest nieco absurdalne.

Kluczowa część mojej wypowiedzi jest jednak gdzie indziej: to nie jest tak, że NASA ma jakieś standardy które są niezmienne i zapisane na przysłowiowych kamiennych tablicach.
To agencja rządowa, która realizuje decyzje polityczne.
Będzie decyzja że ryzyko jest OK, to się standardy zmieni.
Będzie w drugą stronę, to się może zakaże w ogóle latania ludziom w kosmos, niezależnie od systemów ucieczkowych i takich tam.

Inna rzecz, że też uważam że Starshipy będą bardzo długo bezzałogowe - może zawsze.

[Aga Bej]

Witam wszystkich po długiej nieobecności  . Biorąc pod uwagę, całą tę rozkręcająca się dyskusje o bezpieczeństwie Starshipa, warto uwzględnić jedno. Codziennie dziesiątki tysięcy ludzi, zawodowców i niezawodowców, daje się całkowicie dobrowolnie pakować do wielkich latających beczek benzyny, które nie mają żadnych systemów ucieczkowych. Ba większość z owych ludzi za to płaci. Mowa oczywiście o lotnictwie cywilnym. No ale do tego poziomu bezpieczeństwa jest jeszcze bardzo daleka droga. Wyzwanie na najbliższy rok, to nauczenie Starshipa jak się ląduje.

[ah]

.... Rozumiem, że Starship jest zbyt mało ambitnym i rewolucyjnym projektem, żeby zadowolić Adama.


za N1 stalo 10% budzetu ZSRR

Dokładnie. Za STSami stał miliard dolarów za start. Za programem Apollo gigantyczna część budżetu USA. I właśnie dlatego N1 nie lata, STSy nie latają tak samo jak Apollo. Bo wyrzucanie pieniędzy w błoto kończy się technologicznym zastojem i ekonomicznym kryzysem.

Nie powielajmy mitów. Według różnych ocen (m.in. Czertoka, Kamanina i innych) całkowity koszt programu N1 to 4-6 mld rubli rozłożony na przestrzeni 10 lat, gdy oficjalny budżet ZSRR pod koniec tego okresu to ok. 200 mld rubli. Więc pewnie nawet w szczytowym okresie stanowił  <1% budżetu. Koszty były tylko jednym z wygodnych pretekstów do zamknięcia programu. Tak samo z programem Apollo - koszty były duże, ale stanowiły tylko drobny ułamek budżetu.

[Adam.Przybyla]

... co mnie niepokoi to ewidentnie to, ze teraz nie za bardzo potrzeba duzych rakiet, nawet SLS wlasciwie mozna juz uznac
za trupa ... FH ... kibluje na lawce rezerwowych ... wlasciwie BFR w tej sytuacji mozna uznac albo za fake albo za prototyp
pojazdu suborbitalnego (zalogowego lub nie) ... zwlaszcza, ze jak pisza inni, ta rakieta jest dwukrotnie ciezsza niz normalna.
Ah jak dobrze, ze podales liczby, budzet BFR, obstawiam, to na teraz gora kilka milionow dolcow (ktos mnie poprawi?)
i ma powstac rakieta wieksza niz N1 ... W rosji naukowcy byli tani ... Troche tez za duzy skrot myslowy z mojej strony 10%
szlo ogolnie na kosmos w ZSRR. Z powazaniem
                       Adam Przybyla

[juram]

SN11 - zakładanie czubka.

[JSz]

Nie powielajmy mitów. Według różnych ocen (m.in. Czertoka, Kamanina i innych) całkowity koszt programu N1 to 4-6 mld rubli rozłożony na przestrzeni 10 lat, gdy oficjalny budżet ZSRR pod koniec tego okresu to ok. 200 mld rubli. Więc pewnie nawet w szczytowym okresie stanowił  <1% budżetu. Koszty były tylko jednym z wygodnych pretekstów do zamknięcia programu. Tak samo z programem Apollo - koszty były duże, ale stanowiły tylko drobny ułamek budżetu.

Jeśli idzie o NASA, to łatwo sprawdzić, że w apogeum programu udział budżetu NASA w budżecie krajowym wyniósł 4,4% (w 1966) - obecnie poniżej 0,5%. Ponad 4% to oczywiście było bardzo dużo, choć niewiele w stosunku do np. budżetu wojska, który wynosi cały czas ok. 20%.

Natomiast szacunki wydatków na N-1 są baaardzo przybliżone. Jak to w gospodarce centralnie sterowanej, pieniądze decyzją genseka szły na różne cele bardzo swobodnie, i także dość swobodnie były księgowane.

[Adam.Przybyla]

... czyli podsumowujac w kontekscie BFR, to byly jednak obrzydliwie wielkie pieniadze  w porownaniu do tego co wydaje SX ...
Oczywiscie jest dobry silnik+soft do lotu tylko na LEO ... ale czy to starczy? No i powiedzmy 10 lat na rozwoj, nie musza sie
w koncu spieszyc ... Z powazaniem
                                                                                       Adam Przybyla

[maackn]

Spieszyć się raczej muszą. Muskowi lat nie ubywa. A przy tym tempie życia to... zdrowia życzę i oby jednak miał szansę polecieć.
Mówią że jest szalony, ale on po prosu realizuje swoje marzenia, może i naiwne, nierealne i... zbędne. Kto z nas nie marzył w dzieciństwie by polecieć w kosmos... on to robi i to w sumie za własne pieniądze.
I choć to nic nie znaczy, ma moje poparcie.

[docktor]

W znanej - tej co lata to chyba tak w końcu o ile wiem to pasażera w SN8 i SN9 nie było...

Nie,w koncepcji gdzie załoga nie na systemu ucieczkowego i jej życie w 100% zależy od tego czy zadziałają silniki główne przy starcie ale i przy lądowaniu(to nowość) a z tego co wiem nic się tu nie zmieniło w zamyśle Muska.

Rozpędziliście się. Himalaje rocznie zabijają więcej ludzi niż wszystkie loty kosmiczne od początku dziejów, a jakość nikt nie wpadł na zamordystyczny pomysł, żeby zakazywać wspinaczki.

Obowiązkowe pasy,ABS,poduszki w samochodzie też uwazasz za zamordyzm?Po prostu dziwię się że Musk w 3 dekadzie XXI proponuje system transportu załogowego bardziej niebezpieczny niż wahadlowce i niektórym osobom to nie przeszkadza.Oczywiscie jak ktoś bedzie się chciał zabić to jego sprawa ale nie sądze żeby znalazło się zbyt wielu chętnych na lot

Ja nie mogę, statek jest w fazie prototypu, a już dostał łatkę latającej trumny.
Skoro Falcon ląduje już bez większych problemów, to i bojler będzie, bez obaw.

Porównanie z pasami i poduszkami jest chybione, właściwsze byłoby porównanie z zakazem jazdy samochodem.

co mnie niepokoi to ewidentnie to, ze teraz nie za bardzo potrzeba duzych rakiet,

Przypominam, że celem budowy Starshipa nie jest wywożenie ładunków na LEO, tylko kolonizacja Marsa.

[alnitak]

Ja nie mogę, statek jest w fazie prototypu, a już dostał łatkę latającej trumny.
Skoro Falcon ląduje już bez większych problemów, to i bojler będzie, bez obaw.

Problem w tym że i Falconom raz na jakiś czas zdarza się wpadka przy starcie czy lądowaniu a przy założeniu że mielibyśmy tam załogę to ryzyko jej utraty byłoby nieakceptowalnie wysokie w dzisiejszych czasach.NASA nie złagodzi wymagań co do bezpieczeństwa,nie po traumie Challengera i Columbii.Program CCDev dobitnie to pokazał

[wini]

Ja nie mogę, statek jest w fazie prototypu, a już dostał łatkę latającej trumny.
Skoro Falcon ląduje już bez większych problemów, to i bojler będzie, bez obaw.

Problem w tym że i Falconom raz na jakiś czas zdarza się wpadka przy starcie czy lądowaniu a przy założeniu że mielibyśmy tam załogę to ryzyko jej utraty byłoby nieakceptowalnie wysokie w dzisiejszych czasach.NASA nie złagodzi wymagań co do bezpieczeństwa,nie po traumie Challengera i Columbii.Program CCDev dobitnie to pokazał

Tyle że NASA nie ma nic do powiedzenia jeżeli będą chcieli wysłać swoich astronautów.

Mary pisze, że na dzisiaj dostali alert i są planowane zamknięcia dróg więc możliwe że dzisiaj odpalą silniki w SN10.

[alnitak]

Być moze ale to do pierwszej katastrofy i ofiar.Potem zostaną uziemieni jak B737MAX a zepsutej reputacji nie odbudują latami