Polskie Forum Astronautyczne

Astronautyka => Księżyc => Wątek zaczęty przez: Rafał w Marzec 10, 2021, 09:31

Tytuł: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Rafał w Marzec 10, 2021, 09:31
Trochę ponad miesiąc po wyjściu Rosji z Gateway mamy nową rzecz na horyzoncie: "МNLS" według Roskosmosu, czyli "International Scientific Lunar Station" według AFP. Na razie zero szczegółów, nie precyzują nawet czy orbitalnie czy powierzchniowo.

AFP: https://www.france24.com/en/live-news/20210309-planetary-pact-china-and-russia-to-launch-lunar-space-station
Krzaczki: http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6811372/content.html
Roskosmos: http://www.roscosmos.ru/30248/
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: wini w Marzec 10, 2021, 09:38
Zastanawiam się czy Chiny w ogóle będą chciały się bawić w taką współprace (bo Rosja pewnie by bardzo chciała). Dopóki nie będzie informacji ze strony Chin to chyba można dalej traktować jak rosyjskie bajki.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 10, 2021, 10:10
Tak jak piszesz, Rosjanie mogą się w obecnej sytuacji (kiepskiego stanu ich astronautyki) jedynie podłączać i liczyć na dobre słowo i łaskę ze strony chińskiej. Chińczycy jednak na Księżyc nie wybiorą się załogowo zapewne do końca tej dekady. Na razie na głowie mają budowę swojej stacji orbitalnej. Jesli wogóle - będą być może chcieli najpierw zaprosić okazjonalnie i pilotażowo Rosjan na stację (tylko w sumie po co). Generalnie decydentem są tutaj tylko i wyłącznie Kitajce, bez nich Rosjanie mogą sobie dalej latać co najwyżej na LEO we własnym zakresie, a - znając pana Putina - w tej materii nic się kompletnie w ciągu 15 lat nie zmieni. Najważniejsze są w końcu pociski hipersoniczne a nie jakaś bzdetna eksploracja Łysego.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 10, 2021, 11:22
Chiny też bardzo zabiegają o umiędzynarodowienie swojej stacji okołoziemskiej. Oczywiście przede wszystkim kierują ofertę to krajów Azji i reszty świata, ale nawiązują też kontakty z ESA. Współpraca z Rosją będzie miała dla nich jakieś znaczenie prestiżowe i marketingowe.

Jeśli idzie o cel, to w tłumaczeniu z linku od Rafała, chcą zbudować: "complex of experimental research facilities created on the surface and/or in the orbit of the Moon". Czyli jeszcze nie wiadomo co, ale może to być właściwie wszystko.

Ale zauważcie, że  nie ma tu mowy o załogowej stacji - wręcz przeciwnie: "проведения многопрофильных и многоцелевых научно-исследовательских работ, включая исследование и использование Луны, лунные наблюдения, фундаментальные исследовательские эксперименты и проверку технологий с возможностью длительной беспилотной эксплуатации с перспективой присутствия человека на Луне." Czyli dopiero w dalszej perspektywie ludzie.

Czyli tak naprawdę - nie bardzo wiadomo co.

Na marginesie: w tekście france24.com znalazł się niezły lapsus: "This year, it celebrates the 60th anniversary of Russia's first-ever manned space flight -- it sent Yuri Gagarin into space in 1961, followed by the first woman, Valentina Tereshkova, two years later. By contrast, the United States' NASA only sent its first manned flight into space in 1968." To ewidentnie nie jest literówka, ale niewiedza.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: wini w Marzec 10, 2021, 11:52
Chiny też bardzo zabiegają o umiędzynarodowienie swojej stacji okołoziemskiej. Oczywiście przede wszystkim kierują ofertę to krajów Azji i reszty świata, ale nawiązują też kontakty z ESA. Współpraca z Rosją będzie miała dla nich jakieś znaczenie prestiżowe i marketingowe.

Nie orientuje się tak bardzo w geopolityce ale zawsze mi się wydawało, że Chiny z Rosją trzymają się razem tylko wtedy kiedy mogą zaszkodzić USA a sami też nie do końca się lubią. Pewnie uogólniam ale takie mam wrażenie. Z drugiej strony to też jakiś powód, żeby Rosjan przygarnąć. Ogólnie Chiny prowadzą bardzo ekspansywną politykę zagraniczną i wykorzystają każdy sposób aby zwiększyć swoją obecność kosztem USA, dlatego takie ukłony w stronę ESA na przykład. Nauka może gdzieś tam też jest ważna ale nie jest priorytetem w tych przedsięwzięciach, najważniejsze jest zwiększanie swoich wpływów w Europie.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 10, 2021, 12:29
... china placa to maja, zawsze to dostep do dodatkowych naukowcow i moze jakiejs wiedzy po starozytnych komuinistach z tamtego
tysiaclecia ... Wszyscy grzebia w tym smietniku w poszukiwaniu czegos przydatrnego to oni tez chca ... a niektorzy dopiero tworza
wlasny smietnik ... Z powazaniem
                         Adam Przybyla
(https://pbs.twimg.com/media/EuW2RMHXcAEUgii?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/EqKQqgFXMAsYToN?format=png&name=900x900)
Zrodla:
https://twitter.com/ClosertoSpace/status/1361695210191925262
https://strelkamag.com/ru/article/ya-pridumyvala-kakoi-budet-zhizn-lyudei-v-kosmicheskikh-korablyakh-intervyu-s-arkhitektorom-galinoi-balashovoi
https://twitter.com/ClosertoSpace/status/1342795824015831040
https://twitter.com/Bottlaeric/status/1351635023758299137
https://twitter.com/NASAWatch/status/1357505267320160264
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 10, 2021, 12:43
Chiny też bardzo zabiegają o umiędzynarodowienie swojej stacji okołoziemskiej. Oczywiście przede wszystkim kierują ofertę to krajów Azji i reszty świata, ale nawiązują też kontakty z ESA. Współpraca z Rosją będzie miała dla nich jakieś znaczenie prestiżowe i marketingowe.

Nie orientuje się tak bardzo w geopolityce ale zawsze mi się wydawało, że Chiny z Rosją trzymają się razem tylko wtedy kiedy mogą zaszkodzić USA a sami też nie do końca się lubią. Pewnie uogólniam ale takie mam wrażenie. Z drugiej strony to też jakiś powód, żeby Rosjan przygarnąć. Ogólnie Chiny prowadzą bardzo ekspansywną politykę zagraniczną i wykorzystają każdy sposób aby zwiększyć swoją obecność kosztem USA, dlatego takie ukłony w stronę ESA na przykład. Nauka może gdzieś tam też jest ważna ale nie jest priorytetem w tych przedsięwzięciach, najważniejsze jest zwiększanie swoich wpływów w Europie.

Bo dokładnie tak jest wini jak piszesz. Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem...krótkoterminowym w tym przypadku. Rosja dla Chin jest tylko i wyłączniem dostarczycielem gazu i innych surówców naturalnych, ale Państwo Środka nie ma - podejrzewam - zamiaru - rozkładać przed Ruskimi czerwonego dywanu z napisem - "Zapraszamy z nami na Księżyc". Rosjanie są tam im kompletnie zbędni. Jesli rozwój chińskiej astronautyki załogowej będzie sukcesywnie rósł, a tak to obecnie wygląda - to w latach 30-tych Chiny będzie stać aby wybudować samemu jakąkolwiek infrstrukturę na Księżycu czy wokół niego na wzór Gateway. Zakładam jednak, że w przeciwieństwie do Amerykanów - nie będą się bawili w lizanie lizaka przez szybkę tylko bezpośrednio uderzali na powierzchnię celem założenia tam placówki naukowej i w przyszłości przemysłowej.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Aga Bej w Marzec 10, 2021, 12:53
Myślę, że najważniejsze pytanie brzmi, co kraj, który do dwudziestu pięciu lat, nie potrafi wysłać działającej sondy na inne ciało niebieskie, może mieć do zaoferowania Chinom?
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Marzec 10, 2021, 13:03
Myślę, że najważniejsze pytanie brzmi, co kraj, który do dwudziestu pięciu lat, nie potrafi wysłać działającej sondy na inne ciało niebieskie, może mieć do zaoferowania Chinom?

no...obecne tzw.portfolio ruskich jest cienkie jak d... węża z jedną bardzo mocną stroną w ich wykonaniu - niekompetencja, to powinni mieć dużą czcionką z uszlachetnianą warstwą na okładce swej oferty.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 10, 2021, 15:30
Myślę, że najważniejsze pytanie brzmi, co kraj, który do dwudziestu pięciu lat, nie potrafi wysłać działającej sondy na inne ciało niebieskie, może mieć do zaoferowania Chinom?

no...obecne tzw.portfolio ruskich jest cienkie jak d... węża z jedną bardzo mocną stroną w ich wykonaniu - niekompetencja, to powinni mieć dużą czcionką z uszlachetnianą warstwą na okładce swej oferty.

No..., pisaliśmy wszyscy wyżej, że Chińczycy nie potrzebują Rosji w sensie jej wkładu technicznego. Natomiast Rosja jest potęgą militarną, w tym jądrową, ale także wywiadowczą, surowcową itd. Warto nie tyle mieć ją po swojej stronie, bo czegoś takiego w polityce nigdy nie ma, ale mieć ich w jakiejś części pod kontrolą.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Rafał w Marzec 10, 2021, 15:52
W tym tempie zaraz zrównacie Roskosmos z Polsą. W rzeczywistości Chińczycy ostatnio mieli człowieka w kosmosie 5 lat temu, a w tym czasie Rosjanie wysłali 41 ludzi. Nie wiem czy widzieliście też jak zbudowany jest pojazd Shenzou? Wcale nie jak Dragon :)
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Marzec 10, 2021, 15:54
Ja tak myślę, że z tą księżycową współpracą chińsko-rosyjską, że chodzi tutaj o misję Chang'e 8

http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=4305.0

gdzie ma być ustanowiona bezzałogowa baza naukowa na powierzchni Księżyca. Chiny zapraszały wszystkie chętne do współpracy kraje do udziału w tej misji i Rosja chyba to zrobiła.  :)
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Marzec 10, 2021, 16:23
W tym tempie zaraz zrównacie Roskosmos z Polsą. W rzeczywistości Chińczycy ostatnio mieli człowieka w kosmosie 5 lat temu, a w tym czasie Rosjanie wysłali 41 ludzi. Nie wiem czy widzieliście też jak zbudowany jest pojazd Shenzou? Wcale nie jak Dragon :)

Przesadzasz :). Można tak przekomarzać się, bo: w rzeczywistości Rosja miała swoją stację orbitalną 20 lata temu, a Chiny będą mieć w tym roku (ROS-u nie liczę, bo w dużym stopniu był zbudowany i jest utrzymywany za amerykańskie pieniądze, resztą już i tak się sypie). A czy widziałeś, jak zbudowany jest nowy chiński załogowiec? Wcale nie jak Sojuz (no dobra, na razie poleciał bez ludzi, ale Rosji do tego etapu zostało jeszcze kilka lat).
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Aga Bej w Marzec 10, 2021, 16:43
W tym tempie zaraz zrównacie Roskosmos z Polsą. W rzeczywistości Chińczycy ostatnio mieli człowieka w kosmosie 5 lat temu, a w tym czasie Rosjanie wysłali 41 ludzi. Nie wiem czy widzieliście też jak zbudowany jest pojazd Shenzou? Wcale nie jak Dragon :)

No to był dobry argument w w latach 90 kiedy Chiny istotnie kupiły wzorcową kapsułę Sojuz. Teraz Shenzou jest statkiem dopracowanym, a jeśli nie lata, to tylko dlatego, że nie ma dokąd. Obecnie trwa naprawienie tego drobnego niedopatrzenia. Poza tym Chiny już wystrzeliły prototyp kapsuły następnej generacji (JSz już dążył o tym wspomnieć :), podczas gdy PTK/Federacja/Orzeł wciąż jest na etapie kilku blach w kącie warsztatu.

Ja tak myślę, że z tą księżycową współpracą chińsko-rosyjską, że chodzi tutaj o misję Chang'e 8

http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=4305.0

gdzie ma być ustanowiona bezzałogowa baza naukowa na powierzchni Księżyca. Chiny zapraszały wszystkie chętne do współpracy kraje do udziału w tej misji i Rosja chyba to zrobiła.  :)

Tym samym wracamy do mojego pierwotnego pytania. Bo jeśli by tak jak mówisz, to było by to nieomal przyznanie "Chiny pomóż, bo my Luny 25 nie potrafimy ogarnąć". A co do geostrategicznych łamańców to nieśmiało przypominam, że za dziesięć lat mogą wyglądać zupełnie inaczej i Chiny gdyby istotnie myślały o jakiejś instalacji nad/na Księżycu, to naprawdę nie mają powodu, by na zasadzie współpartnerstwa, dopuszczać do niej Rosjan.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Marzec 10, 2021, 17:07
Ostatnia autentycznie udana misja ZSRR to połowa lat 80-tych, Vega-1/2. Misja bardzo udana i bardzo spektakularna - można powiedzieć że do dzisiaj nikt czegoś takiego nadal nie zrobił. Ale to było 35 lat temu, można przyjąć że nikt z ówczesnej ekipy już w rosyjskim programie kosmicznym nie pracuje.

Problem ze współpracą rosyjsko-chińską w wymiarze polityczno-międzynarodowym jest taki, że istotnym celem dla Rosji jest podkreślanie że nadal jest w pierwszej lidze światowych potęg, natomiast istotnym celem Chin jest zaznaczanie że jeśli już jest z kimś w jednej lidze, to jedynie z USA. W tej sytuacji, trudno się dogadać.

Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Mikkael w Marzec 10, 2021, 19:21
W tym tempie zaraz zrównacie Roskosmos z Polsą. W rzeczywistości Chińczycy ostatnio mieli człowieka w kosmosie 5 lat temu, a w tym czasie Rosjanie wysłali 41 ludzi. Nie wiem czy widzieliście też jak zbudowany jest pojazd Shenzou? Wcale nie jak Dragon :)

Chiny mają inną strategię kosmiczną. Nie idą w ilość, ale wolnymi krokami cierpliwie podążają do przodu. Każda misja załogowa to zarazem jakiś etap osiągnięty: Shenzhou-5 to pierwszy człowiek i od razu prawie doba na orbicie. Shenzhou-6 - kilkudniowa misja dwóch tajkonautów. Shenzhou-7 to oczywiście EVA (i to w zasadzie podwójna), 9-tka to nie tylko pierwsze załogowe cumowanie, ale i "chińska Tierieszkowa", 10-tka to powtórka poprzedniej, plus lekcja z kosmosu dla dzieciaków. No i 11-tka: miesiąc na orbicie. Będzie Tiangong - będzie i więcej.

Rosja... zobaczymy jesienią jak sadzają na Łysym Łunę-25/tworzą nowy sztuczny krater.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Marzec 10, 2021, 20:42
.. raczej obstawiam, ze przesuna tworzenie krateru. Nie maja teraz zadnego politycznego/biznesowego celu w tej misji.
Z powazaniem
                                       Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Maj 09, 2021, 00:36
International Lunar Research Station (ILRS) to plan wieloetapowej bazy księżycowej zainicjowanej podpisaniem porozumienia między Chinami i  Rosją  w dniu 9 marca 2021 roku.

Pierwszy etap ma obejmować  pozyskanie z sond  Chang'e-6 i Chang'e-7 oraz Łuny 25, 26 i 27 danych potrzebnych do lokalizacji bazy (planowane starty do 2025);

Drugi etap: Chang'e-8 i Łuna 28 (planowane starty w latach 2026-2030);

Trzeci etap: plan startu wielu misji, póki co, na razie nieokreślonych w latach 2030-2035;

Czwarty etap: Długotrwałe wyprawy ludzi  do bazy zlokalizowanej na biegunie południowym planowane na lata 2036-2045.


Rosyjsko-chińska International Lunar Research Station
BY REDAKCJA ON 8 MAJA 2021

Wg. wstępnych planów baza ma być kompleksem badawczym na Srebrnym Globie i/lub jego orbicie. Pierwsza faza projektu zakłada, że stacja będzie “zamieszkana” wyłącznie przez roboty i urządzenie autonomiczne. Jeśli ten etap się powiedzie, możliwe, że na stację trafi również stała załoga złożona z ludzi. Długoterminowa obecność człowieka jest celem na lata 2036-2045. (...)
https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=100.msg160632#msg160632

Wątki:
Łuna 25 https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=4186.msg148695#msg148695
Chang'e 6 https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2947.msg107798#msg107798
Chang'e 7  https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=4267.msg151645#msg151645
Chang'e 8 http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=4305.msg153360#msg153360

AA https://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=4567.msg164373#msg164373
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Maj 09, 2021, 10:12
Rosjanie będą oczywiście skutecznym hamulcem ręcznym w tych planach, z drugiej strony takie czysto chińskie (bo Rosjanie są tu tylko pasażerem) przedsięwzięcie bardzo cieszy bo NASA zmuszona będzie przestać się w końcu wygłupiać.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: JSz w Maj 09, 2021, 18:59
Ta stacja, o której mówi artykuł na Kosmonaucie, to na razie bardzo mglista wizja. Zwróćcie uwagę, że najbliższa współpraca, czyli na kilka lat, ma polegać wyłącznie na wysyłaniu sond księżycowych, które i tak są od dawna planowane, tyle że teraz będzie wspólny szyld. Jeśli idzie o loty załogowe, a tym bardziej jakąkolwiek stację, to sami zainteresowani, czyli z urzędu najbardziej optymistyczni, mówią dopiero o połowie lat 30, czyli za minimum minimorum 15 lat!

Aby cokolwiek z tego wyszło, najpierw Rosja musi wrócić po 45 latach (to nie pomyłka w liczeniu!) na Księżyc. Poczekajmy do października. Natomiast opowiastki o bazach na Księżycu należy traktować jako czystą propagandę po obu stronach.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: gszczepa w Maj 09, 2021, 19:23
Teoria jest taka że w tym roku ma polecieć na Księżyc rosyjska sonda Łuna-25.

Do końca roku niespełna 8 miesięcy, niedługo się przekonamy czy się udało.
Tytuł: Odp: Chińsko-rosyjska stacja księżycowa
Wiadomość wysłana przez: station w Maj 13, 2021, 10:51
Może inaczej, czy cokolwiek już się robi w kwestii kolejnych, rosyjskich sond księżycowych? (czyli Łuna-26, 27). Być może Łuna-25 jakimś cudem poleci w tym roku (propaganda musi być przecież czym prędzej napędzana), ale co potem? Kolejna misja w 2026 czy później? To rzecz jasna pytania retoryczne, ale przy fatalnym finansowo stanie rosyjskiej astronautyki - jak najbardziej na miejscu.