Załogowa wyprawa na Marsa

[Borys]

^^  Jeśli budowa bazy na księżycu miałby być elementem wyprawy na marsa uważam to za bzdurę. Jesli budowa bazy na Księżycu byłaby odzielnym programem a technologie wykorzystane tutaj mogłyby wspomóc lot na Marsa, to OK!
Nie uważam żeby do lotu na Marsa koniczena była baza ksieżycowa z kilku powodów.
Warunki na ksiżycu i na marsie są skarjanie różne.[...]

To są drobiazgi. Księżyc jest istotny z prostego powodu - jest blisko, co daje nadzieje na wyciągnięcie jakichś praktycznych korzyści z latania nań we względnie bliskiej perspektywie czasowej. Mars to hobby, które długo będzie jedynie zżerać pieniądze. Księżyc to potencjalny biznes, który na te hobby pozwoli zarobić. Nie mówię tu wyłącznie o pieniądzach, ale o niezbędnej infrastrukturze i rozwiązaniach technicznych, które wbrew pozorom będą bardzo podobne na Księżycu, Marsie, czy gdziekolwiek poza Ziemią.

Poza tym tak na chłopski rozum, wydaje mi sie, ze łatwiej wystrzelic statek prosto na marsa niż zatrzymując go po drodsze na ksieżcycu, lub robic tam przesiadke.

Nikt nigdy takiego rozwiązania poważnie nie rozważał (może poza Zubrinem, który używał go jako stracha na wróble). Księżyc może być potencjalnie źródłem paliwa dla misji marsjańskich, ale tankowane/przesiadka odbywałoby się na orbicie okołoziemskiej.

[CoB]

zanieczyszczenie marsa to tylko kwestia czasu, ale długofalowym planem dla marsa jest termoformowanie, czyli tak jakby zgoda na zanieczyszczenie całej planety.

Problemy polityczne oczywiście są sporawe, bo jaki status ma MarsOne? Jaki status będzie miała baza? Kto będzie miał prawo do całej planety? do eksploracji zasobów?  Kto zajmie się bazą w przypadku bankructwa MarsOne? NASA, ESA a może ONZ?

Problemy etyczne, dla mnie nie istnieją. Ludzie lecący na Marsa będą doskonale wiedzieli na co się piszą, będą przeszkoleni i świetnie do tego przygotowani. Nad powodzeniem misji będzie czuwać cały sztab świetnych inżynierów i naukowców. Oczywiście coś może pójść nie tak i wszyscy zginą. Ale czy jeśli zdarzy się taki wypadek i nikt nie przeżyje, to mamy przestać myśleć o locie, lub kolonizacji Marsa? Nie sądzę.
W takim kraju jak polska w wypadkach samochodowych co roku ginie pewnie kilkanaście może kilkadziesiąt tysięcy ludzi, mimo to nikt nie mówi ze nieetyczne jest jeżdżenie samochodem, lub latanie samolotem, gdzie za jednym zamachem może zginąć setka ludzi.

Tylko problemy polityczne mogą zacząć się już tutaj, na Ziemi, i najprawdopodobniej będą ściśle związane z problemami natury etycznej. Uważam, że niektóre ugrupowania mogłyby wykorzystać (hipotetyczną, bo raczej nierealną) sytuację z Mars One; szczególnie dobór uczestników do wyprawy. W tym wypadku problemy mogą występować na każdym kroku - raz, że będzie to świadome samobójstwo (w imię wyższych celów? -> Show w stylu Big Brothera?) i nie we wszystkich państwach jest przyzwolenie na takie działanie jednostek. Dwa, wątpię, że którakolwiek agencja kosmiczna lub firma okaże się chętna do współpracy, ponieważ po śmierci wszystkich uczestników czekałyby ją ciężkie, medialne baty. Tym gorzej, jeśli wyślemy tam ludzi, a nic prócz skał nie znajdziemy... Kto później byłby chętny na finansowanie działań inżynierów wypranych z emocji? Trzy, takie szalone pomysły mogą wykorzystać różne ugrupowania polityczne, chcące zmniejszyć fundusze np.: na badania związane z przestrzenią kosmiczną.

Samochody i samoloty posiadają bardzo zaawansowane systemy bezpieczeństwa. Nie ma co porównywać tych środków transportu do Mars One, ludzi z wypadków samochodowych można jeszcze uratować, bo raczej nie dochodzi do kolizji na Czerwonej Planecie. Poza tym wyjazd z domu nie wiąże się z podróżą w jedną stronę.

Wielu uczestników ruchu drogowego ponosi ciężkie konsekwencje swoich błędów, a nie urządzeń z których korzystają. W przypadku wyprawy na Marsa, nie dość, że ludzie skazani będą na niezawodność maszyn umożliwiających przeżycie to dodatkowo sam czynnik ludzki zwiększa prawdopodobieństwo wypadku.

Jak na razie nie spotkałem się z oficjalnymi planami terraformowania Marsa To raczej domena fantastyki naukowej i fantastycznej nauki (albo nauki spekulacyjnej).

[Romek63]

Jak na razie nie spotkałem się z oficjalnymi planami terraformowania Marsa To raczej domena fantastyki naukowej i fantastycznej nauki (albo nauki spekulacyjnej).

Przecież na chwilę obecną (i długo jeszcze) żaden rząd nad takimi planami obradował nie będzie, bo po pierwsze społeczeństwo nie zgodzi się  na wydawanie na taki cel żadnych jakichkolwiek dużych pieniędzy (a kosztowałoby pewnie bardzo drogo). Po drugie takie terraformowanie w najlepszym przypadku potrwałoby kilkadziesiąt lat jeśli nie więcej - czyli nikt żyjący obecnie by na tym nie skorzystał poza właścicielami biznesu w to zaangażowanymi którym rząd by płacił za odpowiednie technologie. Po trzecie wymagałoby to porozumienia państw pewnie na szczeblu ONZ, a przynajmniej na szczeblu G-20. Jednak wszystkie te fakty nie zmieniają tego, że tak na prawdę rząd amerykański chętnie zrobiłby to gdyby miał ku temu środki, zanim zrobi to rząd Chin lub Rosji i ogłosił się jeśli nie właścicielem to zarządcą Marsa, a rządy Chin i Rosji myślałyby podobnie jak rząd USA Oczywiście gdyby jakieś takie działania podjęto to rządy Indii, Brazylii, Japonii i Unii Europejskiej nie pozostałyby bierne  No ale zanim przetestujemy te problemy z kolonizacją Marsa to mam nadzieję że zacznie się kolonizacja Księżyca  Ale oczywiście już bez terraformowania 

[Radek68]

Scaliłem kilka wątków o tym samym (załogowej wyprawie na Marsa). W jednym z nich była ankieta, zostawiam, ale to jeszcze ewentualnie do zmiany. Choć przyznam, że cały ten wątek zaczyna bardziej nadawać się do działu SF, niż do tego w którym jest. Ale skoro "Mars", niech więc tu zostanie. W końcu jeśli nie Księżyc, to tylko Mars właśnie pozostaje do takiej dyskusji.
A sama dyskusja oczywiście jest ciekawa, choć przecież nie ma odzwierciedlenia w jakichkolwiek realnych planach - i chyba na szczęście...

[LooZ^]

Ale w jakim celu scaliłeś wątek Mars One? Mars One to realna firma, prowadzona przez realne osoby, z realnymi milionami na koncie. Jest jakiś powód oprócz "niechęci" niektórych do ich planów, żeby nie miała ta firma swojego osobnego wątku na forum jak wszystkie inne prywatne firmy? Chciałem teraz wrzucić trochę informacji o nich, a nie mam gdzie :/

[Radek68]

Nie chodzi o firmę, a o poruszany w wątku temat - dotyczył on załogowej wyprawy na Marsa. Nie ma sensu pisać o tym samym w kilku różnych działach i wątkach. A jeśli uważasz, że potrzebny jest wątek o tej firmie, to jak najbardziej go załóż, ale temat załogowej wyprawy na Marsa poruszajmy tu.

[magiczny]

BORYS:
Księżyc jest istotny a Mars jeszcze bardziej, a różnice miedzy nimi to nie są drobiazgi i świetnie zdajesz sobie z tego sprawę.

Co do moralności wysyłania ludzi w jedna stronę.
W moim odczuciu wszystko jest okej, nie ma w tym nic złego.
Wystarczy zerknąć na czasy kolonizacji Ameryki czy Australii, ludzie wyjeżdżali z europy w poszukiwaniu nowego życia, jechali w nieznane, podróżowali w ścisku, jedli syfskie jedzenie, można powiedzieć, że tygodniami żyli niemal w bydlęcych warunkach. Dla tych ludzi była to podróż tylko w jedna stronę, bez możliwości powrotu do rodzinnych stron, czy nawet bez szans na jakikolwiek kontakt nawet listowny. Mnóstwo ludzi zginęło, czy to w podroży, czy już na miejscu z pragnienia, z głodu, lub zostali zamordowani czy zginęli w przeróżnych wypadkach.
Mimo to, że kolonizacja była nieraz prowadzona po trupach nikt nie mówi teraz, ani w tamtych czasach, że było to niemoralne.
Lot na Marsa musi być poprzedzony kilku, czy kilkunastoletnim okresem przygotowawczym. Astronauci wiedzieliby, że na Marsie czeka na nich zalążek bazy, mieliby zapewniony prowiant, lekarstwa, kontakt z rodziną, minimum rozrywki. Ludzie byliby wykształceni i wyszkoleni, czyli byliby 500000 razy lepiej przygotowani niż koloniści ameryki.
Jasne, zgadzam się, że lot na Marsa może zakończyć się tragicznie na wczesnym etapie, ludzie mogą nie żyć już po kilku tygodniach, lub miesiącach. Dostrzeganie różnych problemów raczej powinno zmuszać do dyskusji i szukania możliwych rozwiązań, anie malkontenctwa i mówienia, że się nie da, że tak się nie powinno, nie opłaca się tam lecieć itd. Mars w przyszłości mógłby być drugą ziemią, światem w którym moglibyśmy żyć w niemalże w ziemskich warunkach, księżyc nigdy czegoś takiego nam nie zaoferuje.
Osobiście uważam, że księżyc raczej zawsze będzie bazą naukową, lub miejscem z którego będziemy brali surowce. Mogę się mylić ale po prostu nie wydaje mi się żeby ludzie mogli tam mieszkać i rozmnażać się tak jak na ziemi.
Nie wydaje mi się żeby księżycowa grawitacja pozwoliła na prawidłowy rozwój płodu, testy na orbicie na ptaszkach pokazały, że pisklak w jajku się nie rozwijał. Grawitacja jest potrzebna do tego, żeby człowiek mógł się prawidłowo rozwijać. Być może 1/6 grawitacji ziemskiej na księżycu będzie wystarczająca( w co osobiście wątpi), ale po kilu pokoleniach "lunarianie" będą mieli średnio pewnie ze 2,5 metra wzrostu, słabsze szkielety, słabsze serca, słabsze mięśnie, być może wizyta na ziemi, byłaby dla nich zbyt dużym obciążeniem fizycznym, lub nawet byłaby niemożliwa. 

[Borys]

BORYS:
Księżyc jest istotny a Mars jeszcze bardziej, a różnice miedzy nimi to nie są drobiazgi i świetnie zdajesz sobie z tego sprawę.

Mógłbyś rozwinąć? Do sloganów ciężko się ustosunkowywać.

[Romek63]

Osobiście uważam, że księżyc raczej zawsze będzie bazą naukową, lub miejscem z którego będziemy brali surowce. Mogę się mylić ale po prostu nie wydaje mi się żeby ludzie mogli tam mieszkać i rozmnażać się tak jak na ziemi.

Oczywiście, że żyć tam jak na Ziemi przy tej grawitacji się nie da więc typowa kolonizacja odpada i to go różni od Marsa. Ale nadaje się on do tego by wybudować tam bazę hotelową - świetna atrakcja taka mala grawitacja na urlop  Poza tym jakby połączyć to z basenami to w ogóle super 
Poza tym są plany budowania na Księżycu wielkiej elektrowni słonecznej i przesyłania stamtąd energii na Ziemię.

[CoB]

(...)
Mimo to, że kolonizacja była nieraz prowadzona po trupach nikt nie mówi teraz, ani w tamtych czasach, że było to niemoralne.

Podejrzewam, że pojawiały się wtedy głosy sprzeciwu, szczególnie wobec bestialskich warunków na pokładach statków. Do Australii początkowo sprowadzano skazańców, a Amerykę wybierali przede wszystkim ludzie biedni lub wykluczeni społecznie. Na pewno ktoś miał coś przeciwko, podejrzewam, że wystarczy pogrzebać w tamtejszych tekstach źródłowych.

Zresztą nie wiem skąd wzięły się porównania kolonizacji Ameryki do kolonizacji Marsa? Skoro ludzie tak wspaniale podbijali nowe lądy, dlaczego nie zaczęli kolonizować Antarktydy zaraz jak pozwoliła im na to technologia? Dopiero teraz na najmroźniejszym kontynencie znajdują się przyczółki badawcze, w których i tak nikt nie spędza całego swojego życia.

Jasne, zgadzam się, że lot na Marsa może zakończyć się tragicznie na wczesnym etapie, ludzie mogą nie żyć już po kilku tygodniach, lub miesiącach. Dostrzeganie różnych problemów raczej powinno zmuszać do dyskusji i szukania możliwych rozwiązań, anie malkontenctwa i mówienia, że się nie da, że tak się nie powinno, nie opłaca się tam lecieć itd. Mars w przyszłości mógłby być drugą ziemią, światem w którym moglibyśmy żyć w niemalże w ziemskich warunkach, księżyc nigdy czegoś takiego nam nie zaoferuje.

Tylko dlaczego nie mielibyśmy szukać takich rozwiązań na Księżycu?

[Borys]

Oczywiście, że żyć tam jak na Ziemi przy tej grawitacji się nie da więc typowa kolonizacja odpada i to go różni od Marsa.

My nawet tego nie wiemy. Być może ciążenie jest wystarczające na obydwu ciałach, być może na żadnym.

[Romek63]

Owszem, ale dwie sprawy są pewne. Po pierwsze Księżyc na pewno nie utrzyma atmosfery podobnej do ziemskiej, a Mars pewnie w dużym stopniu by utrzymał. Po drugie ze względu na znacznie niższe ciążenie powrót z Księżyca na Ziemię będzie dla organizmu ludzkiego znacznie trudniejszy niż z Marsa.

[jmvh]

Po drugie ze względu na znacznie niższe ciążenie powrót z Księżyca na Ziemię będzie dla organizmu ludzkiego znacznie trudniejszy niż z Marsa.

Wyprawę na Marsa trzeba liczyć w latach (pomijam SEP-y, reaktory itp.), z czego np. 6 miesięcy przed lądowanie na Ziemi spędzone byłoby na trajektorii transferowej, na Księżyc można polecieć i wrócić nawet w ciągu kilku dni. To jednak zbyt różne scenariusze aby porównywać tylko przez przyciąganie na powierzchni. Przykładowo, dwuletni lot z końcowym kilkumiesięcznym okresem nieważkości miałby w mniejszym stopni osłabiać astronautów niż kilkumiesięczna zmiana załogi na stacji księżycowej? Czy może do Marsa stosujemy centryfugę i przyrównujemy do pięcioletniego pobytu na łysym? A może uszyjemy astronautom ubranka z wolframu aby wrócili do zwykłej wagi?

[Romek63]

Wyprawę na Marsa trzeba liczyć w latach (pomijam SEP-y, reaktory itp.), z czego np. 6 miesięcy przed lądowanie na Ziemi spędzone byłoby na trajektorii transferowej, na Księżyc można polecieć i wrócić nawet w ciągu kilku dni. To jednak zbyt różne scenariusze aby porównywać tylko przez przyciąganie na powierzchni.

Lot na Marsa liczony w latach ewentualnie można by przeprowadzić statkiem wyposażonym w sztuczną grawitację - tak jak w projekcie NASA Nautilus-X. Bez sztucznego ciążenia moim zdaniem tak długi lot nie ma sensu. Poza tym i NASA i rosyjska agencja komiczna dochodzą obecnie do wniosku że znacznie lepiej zastosować napęd magneto-plazmowy jak w silniku VASIMIR co może skrócić czas podróży nawet do 40 dni. Rosjanie to już nawet podają konkretne plany w tej sprawie. Na ile można wierzyć rosyjskim planom i zapowiedziom to już inna kwestia ale te plany są i nie można ich negować. Tutaj proszę podaję link do artykułu w którym podają, że planują zastosować silnik podobny do amerykańskiego VASIMIR'a i reaktor jądrowy:

Roskosmos rozwija jądrowy napęd jonowy
http://www.kosmonauta.net/index.php/Technologie/Hardware/roskosmos-develops-nuke-ion-drive.html#jacommentid:3452
Rosja w 2017 roku ma dysponować elektrycznym silnikiem jonowym zasilanym energią jądrową.[...]
Jak podają rosyjskie agencje prasowe, Rosja z powodzeniem rozwija jądrowy generator energii elektrycznej dla silnika jonowego. Ma być on gotowy w 2017 roku, tak aby w 2025 roku była możliwa pierwsza misja kosmiczna z jego użyciem.[...]
Planowany silnik ma generować 100-150 kilowatów energii przez 3 lata. Generowany prąd elektryczny będzie zasilał ksenonowy silnik jonowy - statek będzie napędzany energią odrzucanego gazu.
Napęd jest rozwijany w ośrodku Skołkowo, rosyjskim parku technologicznym zarządzanym przez rosyjskiego oligarchę Wiktora Wekselbera i byłego dyrektora wykonawczego Intela, Craiga Barretta.[...]
Zespół testuje obecnie różne rodzaje paliw i wkrótce ma zacząć prace nad projektem silnika. Jego pierwszy egzemplarz ma być gotowy do 2017 roku. Testy silnika miałby odbyć się już w 2014 roku. Jednak dyrektor rosyjskiej agencji kosmicznej Roskosmos zastrzegł, że statek nim napędzany nie powstanie szybciej jak w 2025 toku.

[jmvh]

Lot na Marsa liczony w latach ewentualnie można by przeprowadzić statkiem wyposażonym w sztuczną grawitację - tak jak w projekcie NASA Nautilus-X. Bez sztucznego ciążenia moim zdaniem tak długi lot nie ma sensu. Poza tym i NASA i rosyjska agencja komiczna dochodzą obecnie do wniosku że znacznie lepiej zastosować napęd magneto-plazmowy jak w silniku VASIMIR co może skrócić czas podróży nawet do 40 dni. Rosjanie to już nawet podają konkretne plany w tej sprawie. Na ile można wierzyć rosyjskim planom i zapowiedziom to już inna kwestia ale te plany są i nie można ich negować. Tutaj proszę podaję link do artykułu w którym podają, że planują zastosować silnik podobny do amerykańskiego VASIMIR'a i reaktor jądrowy:

A co to ma wspólnego z tym do czego się odnosiłem?