Европейское космическое агентство, NASA и Роскосмос ведут переговоры по вопросу о создании Международной лунной станции. Цель международной экспертной группы – определить формат сотрудничества в космической сфере после прекращения работы МКС.
Wracając do "merituma", kluczową sprawą jest nie to, co Roskosmos zrobi lub nie, czy ESA, ale co planuje zrobić NASA. Amerykańska agencja na pewno rozważa już od dłuższego czasu, co po zatopieniu ISS zrobi z flotyllami statków cargo (Dragon, Cygnus i Dream Chaser) oraz załogowych (Starliner i Dragon 2), dla których kompletnie nie będzie zajęcia. A NASA wpakowała i wpakuje jeszcze w ich rozwój grube miliardy, co na pewno będzie jej długo wytykane przez Kongres. Systemy te same nie utrzymają się z turystyki, a do niczego innego nie będą przydatne. Myślę, że skoro NASA doprowadziła do powstania tych systemów transportu, to będzie starała się zapewnić im egzystencję na przynajmniej kilkanaście lat. Pamiętajmy, że to dzięki ISS rozwijają się prywatne firmy (przede wszystkim SpaceX) i bez ISS to się skończy.
Zatem NASA musi coś nowego mieć w zanadrzu (lub coś do zanadrza włożyć). Kolejna tak duża stacja jak ISS nie wchodzi w grę - o wiele za droga. A mniejsza stacja zostanie okrzyknięta cofaniem się NASA (jak kapsuły po STS). Zatem jakaś nieduża stacja księżycowa byłaby teraz w sam raz. W artykułach cytowanych przeze mnie na początku wątku nie podano, co rozumie się przez stację księżycową, czy ma to być stacja: (a) na powierzchni Księżyca, (b) na jego niskiej orbicie, (c) na wysokiej orbicie, (d) w L1 Ziemia-Księżyc. Więc pole manewru jest.
Dlatego myślę, może życzeniowo, że coś jest na rzeczy w tych rozmowach. Oczywiście o wszystkim i tak zadecydują politycy.
Wracając do "merituma", kluczową sprawą jest nie to, co Roskosmos zrobi lub nie, czy ESA, ale co planuje zrobić NASA. Amerykańska agencja na pewno rozważa już od dłuższego czasu, co po zatopieniu ISS zrobi z flotyllami statków cargo (Dragon, Cygnus i Dream Chaser) oraz załogowych (Starliner i Dragon 2), dla których kompletnie nie będzie zajęcia. A NASA wpakowała i wpakuje jeszcze w ich rozwój grube miliardy, co na pewno będzie jej długo wytykane przez Kongres. Systemy te same nie utrzymają się z turystyki, a do niczego innego nie będą przydatne. Myślę, że skoro NASA doprowadziła do powstania tych systemów transportu, to będzie starała się zapewnić im egzystencję na przynajmniej kilkanaście lat. Pamiętajmy, że to dzięki ISS rozwijają się prywatne firmy (przede wszystkim SpaceX) i bez ISS to się skończy.
Zatem NASA musi coś nowego mieć w zanadrzu (lub coś do zanadrza włożyć). Kolejna tak duża stacja jak ISS nie wchodzi w grę - o wiele za droga. A mniejsza stacja zostanie okrzyknięta cofaniem się NASA (jak kapsuły po STS). Zatem jakaś nieduża stacja księżycowa byłaby teraz w sam raz. W artykułach cytowanych przeze mnie na początku wątku nie podano, co rozumie się przez stację księżycową, czy ma to być stacja: (a) na powierzchni Księżyca, (b) na jego niskiej orbicie, (c) na wysokiej orbicie, (d) w L1 Ziemia-Księżyc. Więc pole manewru jest.
Dlatego myślę, może życzeniowo, że coś jest na rzeczy w tych rozmowach. Oczywiście o wszystkim i tak zadecydują politycy.
Jeśli jesteśmy przy względach propagandowych to lepiej, żeby Dragon obleciał Księżyc niż Marsa, bo NASA, Roskosmos, ESA, CNES i cała reszta agencji będzie tak upokorzona, że rozpęta się wyścig kosmiczny na miarę tego z lat '60...
Oplacana przez NASA w 100% firma spaceX bedzie tej samej nasa robila obciach, helou?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Wtedy wystąpiła też "idealna" ideologiczna rywalizacja. Nie widać tego dzisiaj. Same wyścigi pomiędzy krajami mogą nie wystarczyć.
(czyli, żeby Dragon, albo MCV już był w drodze)
Co do "nie będzie większego ISS" to skąd takie przekonanie, że ktokolwiek popełni błąd ISS? Przy współpracy z Bigelow i SpaceX sam koszt budowy zamknąłby się w 2-3 miliardach dolarów. To jest prawie 2 rzędy wielkości mniej niż ISS (150mld).
JSz - o ile data jest niepotwierdzona, to oblot Marsa itd to żadne SF. Jest to raczej tajemnica poliszynela.
L2.JSz - o ile data jest niepotwierdzona, to oblot Marsa itd to żadne SF. Jest to raczej tajemnica poliszynela.
Co to znaczy "tajemnica poliszynela"? Wolałbym jakieś w miarę sensowne źródło :).
Gdzieś mi nawet mignęło, że zgodnie z prawem Musk może zostać Prezydentem Marsa ;)... to podaj te procenty wg ciebie. Konkret chlopie. Takze jakbys podal np. wycene technologii jakie nieodppaltbue przekazala nasa na rzecz spacex;-) Z powazaniem
Urojenia Adama nawet ciężko komentować. Adamie, policz może ile lotów do ISS wykonuje SpaceX, a ile ŁĄCZNIE ma wszystkich lotów już zakontraktowanych. SpaceX było rok temu warte 12,5 miliarda dolarów. (za 8% akcji Google + inny VC zapłacili miliard dolarów). To było przed szeregiem nowych kontraktów, nowym kontraktem od NASA i udanym lądowaniem. Teraz jest to pewnie około 15/18 miliardów dolarów. Kontrakt od NASA to jest "jedyne" 1,5 mld dolarów rozłożone na wiele lat.
L2.JSz - o ile data jest niepotwierdzona, to oblot Marsa itd to żadne SF. Jest to raczej tajemnica poliszynela.
Co to znaczy "tajemnica poliszynela"? Wolałbym jakieś w miarę sensowne źródło :).
Jak pisze Matias, nie zanosi się na żadną wojnę ideologiczną, która miałaby skutkować nowym wyścigiem kosmicznym. Obecnie to czyste mrzonki - świat ma całkiem inne zmartwienia na głowie. Raczej wyraźnie widać, że wszyscy, łącznie z Chinami, garną się do współpracy w kosmosie.
Przy okazji: jsc, dlaczego tak uparcie do każdego wątku wciskasz nieprawdziwe informacje o starcie Falcona Heavy w kwietniu? Przecież już nawet astropl podsyłał Ci źródła, że bardzo optymistycznie można liczyć na maj.
Международные группы обсуждают несколько схем создания окололунной инфраструктуры — на высокоэллиптической орбите и на низкой орбите высотой около 100 км над поверхностью Луны.
Первый тип орбит позволяет в перспективе проводить работы на лунной орбите и может использоваться для миссий в дальний космос — в точки либрации, к астероидам и далее.
Низкая окололунная орбита больше подходит для высадок на поверхность. Не исключено, что инфраструктура будет создаваться на обеих орбитах. В обсуждении участвует широкая международная кооперация. Здесь основная задача — совмещение беспилотных и пилотируемых лунных проектов участников переговоров.
Obszerny artykuł, zawierający szczegóły o przyszłej stacji wokółksiężycowej, opublikował kosmonauta.net:
http://kosmonauta.net/2016/11/tworzy-sie-koncepcja-miedzynarodowej-stacji-okoloksiezycowej/
Cel: stacja w pobliżu Księżyca?
Takim celem mogłaby być mniejsza, międzynarodowa stacja kosmiczna, ale zlokalizowana nie na orbicie okołoziemskiej, ale okołoksiężycowej.
Mówi się również o orbicie wokół punktu libracyjnego Ziemia-Księżyc
Cel: stacja w pobliżu Księżyca?To w takiej sytuacji pomysł stałej bazy na powierzchni Księżyca nie miałby sensu?
Takim celem mogłaby być mniejsza, międzynarodowa stacja kosmiczna, ale zlokalizowana nie na orbicie okołoziemskiej, ale okołoksiężycowej.
Starczy jedynie stacja na orbicie okołoksiężycowej?
Mówi się również o orbicie wokół punktu libracyjnego Ziemia-KsiężycBudowa i użytkowanie takiej stacji to 30 lat albo i więcej, i przy takim tempie podboju kosmosu, to załogowa misja na Marasa wyjdzie gdzieś po 2050 roku.
Mówi się również o orbicie wokół punktu libracyjnego Ziemia-KsiężycBudowa i użytkowanie takiej stacji to 30 lat albo i więcej, i przy takim tempie podboju kosmosu, to załogowa misja na Marasa wyjdzie gdzieś po 2050 roku.
Stacja cis-lunar składałaby się z zaledwie kilku modułów, i według koncepcji grupy roboczej, byłaby ukończona pod koniec lat 20. A więc teoretycznie na początku lat 30. można by ja wypchnąć w kierunku Marsa.
Ale budżetowo na oba projekty nijak nie starczy. Dla mnie bardziej realna (również budżetowo) jest stacja wokółksiężycowa.
Chciałbym zwrócić uwagę, że koncepcja bazy cis-lunar nijak nie kłóci się z koncepcją misji marsjańskiej. Bo jakkolwiek nie miałaby się ona odbyć, zawsze trzeba uformować kompleks choćby taki, jaki proponuje Lockheed-Martin czy inne firmy w ramach NextSTEP-2. Pytanie brzmi tylko, czy zrobić to na orbicie wokółksiężycowej, czy na marsjańskiej.
Do tego trzeba by zbudować lądowniki a NASA obecnie nie ma na to wskazanych funduszy.
Czy w ogóle ktoś potraktował poważnie pomysł bazy księżycowej? ESA przy budżecie wynoszącym niecałych 6 mld EUR rocznie takiej bazy nie zbuduje
Inna sprawa czy stacja okołoksieżycowa dostanie swój międzyplanetarny silnik i w ogóle opuści swe miejsce montażu. Przypomina mi się, że ISS miała mieć wirówkę do wytwarzania sztucznego ciążenia, amerykański moduł mieszkalny, rosyjski segment paneli fotowoltaicznych. Niestety pieniążków i woli politycznej na to zabrakło. Tego samego obawiam się w przypadku ruszenia ISS Bis w kierunku Marsa czy gdziekolwiek poza system Ziemia-Ksieżyc :(
Wszystkie te informacje, czyli szczegółową rozpiskę budżetu NASA, od jak dawna budowany jest SLS, koszty SLS czy szczegóły budżetu ESA, można znaleźć nie tylko w odpowiednich wątkach naszego Forum, ale także choćby na Wikipedii.
Inna sprawa czy stacja okołoksieżycowa dostanie swój międzyplanetarny silnik i w ogóle opuści swe miejsce montażu.
Tak przy okazji: jeśli 2 stopień rakietowy zwany ACES nie powstanie szybko to zapomnijcie póki co o stacji dalej niż na LEO. Ta technologia jest niezbędna :P
Ale bez ACESa taka stacja w przestrzeni cis-lunar to już "da radę", bez żadnego lotu dalej?
Ale bez ACESa taka stacja w przestrzeni cis-lunar to już "da radę", bez żadnego lotu dalej?
Pewnie tak, na hipergolicznym paliwie. Tylko po co. Budowanie stacji na dalekiej orbicie bez perspektywy wysłania jej z misją oblotu Marsa (a przecież należy myśleć też o wejściu na orbitę Marsa) to już zupełny bezsens moim zdaniem.
Ale bez ACESa taka stacja w przestrzeni cis-lunar to już "da radę", bez żadnego lotu dalej?
Pewnie tak, na hipergolicznym paliwie. Tylko po co. Budowanie stacji na dalekiej orbicie bez perspektywy wysłania jej z misją oblotu Marsa (a przecież należy myśleć też o wejściu na orbitę Marsa) to już zupełny bezsens moim zdaniem.
Oj nie nie nie i jeszcze raz nie! Taka stacja w takim miejscu to miś na miarę możliwości drugiej połowy lat 20. XX wieku:
- testowanie technologii, w kilku konfiguracjach (np system recyclingu wody)
- testowanie różnych modułów i konfiguracji modułów
- symulowane spacery
- symulowane awarie
- loty długoterminowe, rok czy dwa nawet
Dopiero po zebraniu takich informacji by było wiadome co jest potrzebne do dalszych lotów. Jak w przestrzeni cis-lunar nawali system podtrzymywania życia - spoko, wskakujemy do Oriona/innej kapsuły i wracamy. Jak się to stanie w drodze na Marsa, oj, to piszemy mowy końcowe.
Powiedziałbym wręcz, że taka stacja cis-lunar byłaby dobrym przystankiem i miejscem budowy gotowego pojazdu do dalszych lotów.
Dopiero po zebraniu takich informacji by było wiadome co jest potrzebne do dalszych lotów. Jak w przestrzeni cis-lunar nawali system podtrzymywania życia - spoko, wskakujemy do Oriona/innej kapsuły i wracamy. Jak się to stanie w drodze na Marsa, oj, to piszemy mowy końcowe.
Powiedziałbym wręcz, że taka stacja cis-lunar byłaby dobrym przystankiem i miejscem budowy gotowego pojazdu do dalszych lotów.
ISS będzie na odbicie jeszcze przez... 10 lat? Dopóki ta stacja będzie utrzymywana przy życiu, będzie generować koszta, także to automatycznie opóźnia następne pomysły. Prędzej Chińczycy stworzą coś sami wokół Księżyca, bo nie muszą się wdawać w długie dyskusje z innymi państwami i dywagować nad środkami, bo po prostu ich na to stać i nie muszą iść na kompromisy.
O ile to możliwe najlepiej kosmolot międzyplanetarny wybudować na Ziemię i wysłać go w podróż. Ale to dyskusja na inny wątek (który?) :)
Jak na moje oko, to taniej by było zbudować Chińczykom jakąś małą baze od razu na powierzchni Księżyca, niż tworzyć coś na orbicie.
Nie zgodzę się z tym zdaniem. Trzeba mieć lądownik i to taki, który pozwoli na sprawne wylądowanie w trudnym terenie. Tego Chińczycy nie mają - Chang'e 3 to rząd wielkości mniejsze rozwiązanie od małej bazy.
Zakładając, że taka baza by była modułowa + zaopatrzenie + loty załogowe = dużo precyzyjnych lądowań obok siebie. To naprawdę trudna sprawa.
O wizji Muska już nie wspominam bo ją zapewne znasz :)
"Dużo precyzyjnych lądowań obok siebie", może skutkować uszkodzeniem wyposażenia księżycowej bazy. Odrzut pod niskimi kątami ziaren regolitu z prędkościami bliskimi prędkości gazów z dysz silników, będzie działał jak serie mini pocisków. To zagadnienie nie jest gruntownie zbadane i w praktyce może stanowić poważny problem.
A czy bardziej sensowne nie byłoby tworzenie jakiejś bazy na samym księżycu?
Nie wiem czy byłaby jakaś znacząca różnica w kosztach wobec stacji "wokółksiężycowej" a potencjalne korzyści wydają się większe.
Lądowanie na Księżycu/Marsie bez opanowania techniki wielokrotnego precyzyjnego lądowania to absurd. Póki automatyczne misje nie będą w stanie wylądować w promieniu kilkudziesięciu metrów od siebie nie ma szans na budowę bazy i zostaje orbitowanie ;)
w promieniu kilkudziesięciu metrów od siebie nie ma szans na budowę bazy i zostaje orbitowanie ;)To juz Apollo 12 pokazal ze mozna ladowac automatycznie/precyzjnie.
Przecież SpaceX jest w stanie wylądować swoją rakietą z dokładnością do kilkudziesięciu cm. może metra dwóch. Więc chyba nie jest to aż takie trudne w obecnych czasach.
Przecież SpaceX jest w stanie wylądować swoją rakietą z dokładnością do kilkudziesięciu cm. może metra dwóch. Więc chyba nie jest to aż takie trudne w obecnych czasach.
Co innego lądowanie na naszej pięknej planecie a co innego lądowanie powiedzmy 4 "kapsuł" w niedalekiej odległości od siebie na "dalekim ciele niebieskim".
Co innego lądowanie na naszej pięknej planecie a co innego lądowanie powiedzmy 4 "kapsuł" w niedalekiej odległości od siebie na "dalekim ciele niebieskim".
Co innego lądowanie na naszej pięknej planecie a co innego lądowanie powiedzmy 4 "kapsuł" w niedalekiej odległości od siebie na "dalekim ciele niebieskim".
Łatwiej precyzyjnie wylądować na Księżycu niż na Ziemi.
Łatwiej precyzyjnie wylądować na Księżycu niż na Ziemi.
Borysie, o ile oczywiście chyba jest wystarczająco dużo terenu do lądowania w rejonie bazy itp? Czyli jakieś ekhm wybetonowanie odpowiedniego obszaru dla lądowań?
Borysie - ja tutaj bardziej mam na myśli lokalne warunki do lądowania - z uwagi na lokalne kratery i kamulce oraz nachylenie terenu wielkość obszaru dla lądowania może być bardzo mała albo też lądowniki by musiały lądować coraz dalej od siebie i od jakiejś bazy.
Hmm, czyli Borys widzisz wizję podobną do 2001? Z lądowaniem na dedykowanej platformie/śluzie?
Nie chc myśleć co będzie jak winda się zatnie :P Powinni zrobić drabinkę na wypadek awarii windy. Tylko, że takie każdorazowe schodzenie drabiną z poziomu kilku pięter może być męczące :P
Były kosmonauta Oleg Kotow, obecnie szef programów załogowych w CNIIMASZ-u, powiedział trochę na temat planowanej stacji cis-lunar:
Faktycznie, "cis-lunar" zazwyczaj definiuje się jako przestrzeń nie dalszą od Ziemi niż orbita Księżyca. Ale praktycznie stosuje się je do przestrzeni pomiędzy GEO a orbitą Księżyca, i w takim znaczeniu najpewniej stosują tę nazwę mówiący o przyszłej stacji.
Faktycznie, "cis-lunar" zazwyczaj definiuje się jako przestrzeń nie dalszą od Ziemi niż orbita Księżyca. Ale praktycznie stosuje się je do przestrzeni pomiędzy GEO a orbitą Księżyca, i w takim znaczeniu najpewniej stosują tę nazwę mówiący o przyszłej stacji.
Pierwsze słyszę. Jakieś źródło?
Pierwsze słyszę. Jakieś źródło?
http://www.newspaceraces.com/2015/05/23/an-examination-of-delta-v-in-cis-lunar-space/
https://www.thefreelibrary.com/NASA+Calls+for+American+Industry+Ideas+on+ARM+Spacecraft+Development-a0432339247
Natomiast język żyje, i o jego ewolucji w praktyce decydują Ci, którzy mają najwięcej do powiedzenia w danej dziedzinie.
Ja cis-lunar rozumiem jako termin-worek - daleko od Ziemi, wciąż niezbyt blisko Księżyca. I chyba wydaje mi się, że pomysły ustawienia stacji załogowej w cis-lunar celowo ze strony NASA też są nieprecyzyjne.
Pytanie laika: Na ile stabilne są orbity wokół punktów L1 i L2 ?
Wszystkie punkty libracyjne i orbity wokół nich są w mniejszym lub większym stopniu niestabilne. Również orbity wokółksiężycowe są niestabilne. Bez systematycznych korekt nic się tam dłużej nie utrzyma.
Mam pytanie. Lokalizacje w punktach L w oczywisty sposób są bardzo niestabilne - jest tam równowaga chwiejna. Natomiast dlaczego niestabilne są orbity wokół nich? Oczywiście można sobie wyobrazić kilka czynników, które na to wpływają, ale które są najistotniejsze?
Ciekawe, czy w tym roku poznamy jakiś "szkic" tej stacji, która wydaje się być całkiem międzynarodowa. :)Chyba pojawiło się trochę nowych informacji na ten temat :)
Ciekawe, czy w tym roku poznamy jakiś "szkic" tej stacji, która wydaje się być całkiem międzynarodowa. :)Chyba pojawiło się trochę nowych informacji na ten temat :)
Plans for the first spaceport are close to finalization
http://www.astronomy.com/news/2017/03/first-spaceport-plans
Jest metoda na radiację. Obłożyć moduł statku lub stacji kupami astronautów ;)... zastosowac zywa tarcze? Tego sie po tebie eko nie spodziewalem;-)) A tych astrosow wiazac w peczki czy moga latac luzem?;-)
Jest metoda na radiację. Obłożyć moduł statku lub stacji kupami astronautów ;)
... dokladnie, starczylo, ze polecaly troche wyzej do Hubble to juz im kompy wariowaly;-) BTW, na sieci mozna znalezc sugestie, ze moduly maja byc masywniejsze, 2.5-3 razy do lotow poza LEO, czyli typowy "blaszok" to nie bedzie;-)Jest metoda na radiację. Obłożyć moduł statku lub stacji kupami astronautów ;)
Tak, ale inżynieryjnie: ile tej kupy? jakiej konsystencji? czy wymieszanej z jakimś nowym materiałem? jakie procedury aplikacji? jakie procedury sprawdzania nałożonych powłok? jakie możliwości detekcji uszkodzeń? Jak naprawiać uszkodzenia?
Wiem, że przykład Ekoplanety jest żartem, ale wrzucam pytania, na które nie znamy obecnie odpowiedzi, a przed lotem w prawdziwy "dip szpejs" musimy je dobrze opanować. Nikt tym razem nie będzie latać jak wahadłowcami w latach 80. XX wieku - w skrócie i uproszczeniu kulturowe "jakoś to się uda".
Adamie, a możesz podać te linki?... wiesz, ze jak pamietam gdzie to bylo to linki tez podsylam. Jeszcze raz, zeby mnie ktos zle nei zrozumial, opis byl do B330 i przechowyanaiu wody w sciankach. Dlatego mozna domniemywac, ze skoro BEAM ma byc propotypem ... zawiera takze w sciankach miejsce na wode, moze nawet juz tam zostala ona umieszczona. IMHO, majac duzo czasu mozna to pewnie wygooglac.
ISS BIS dopiero za dekadę, a kiedy polecimy dalej? W latach 40 XXI wieku :-P
ISS BIS dopiero za dekadę, a kiedy polecimy dalej? W latach 40 XXI wieku :-P
W ISS taki moduł napędowy (PM - Propulsion Module) był rzecz jasna planowany i rzecz jasna dotyczyło to Revision A, co najwyżej B. Szybko został skasowany wskutek pierwszych cięć budżetowych.... widac kasa poszla na cos innego, jak amerykansa to pewnie na spacex, co imho wyszlo im na dobre;-)
https://en.wikipedia.org/wiki/ISS_Propulsion_Module
Myślę, że argument "dobro ludzkości" już dawno przestał być używany i dzisiaj brzmi wręcz dziwnie.
Ja uważam, że międzynarodowa infrastruktura typu DSG jest potrzebna. Zwłaszcza jeżeli może pomóc w długiej i utrzymującej się eksploracji Księżyca.
Bez DSG łatwiej może robić misje typu "flags and footprints" ale trudniej cały program utrzymać.
DSG jest o tyle fajne, że jest w deep space i długo by było zamieszkiwane. Czyli - taki fajny przyczółek na miarę naszych możliwości...... w sumei pol stacja kosmiczna pol pojazd miedzyplanetarny, mozna problem podrozy poza Ziemie
DSG to dobry pomysł, ale stacja całkowicie spełniłaby się mając na wyposażoneniu właśnie lądownik / 2 lądowniki księżycowe. Bez programu powierzchniowego DSG zdaje egzamin jako laboratorium funkcjonujące poza ochronnym polem magnetycznym, kolejny poligonik doświadczalny itd., ale będąc tak blisko Księżyca nie wierzę, że planistom nie będzie chciało się pokusić i rozszezyć program o misje księżycowe tj.powierzchniowe, może niekoniecznie polegające na przetarciu szlaku pod bazę powierzchniową (na to nikogo na razie stać przecież nie będzie), ale jako krótkie, kilkudniowe wizyty w interesujące naukowców miejsca, powtórka z Apollo. Być może dopiero po takim etapie przyjdzie czas na projekt powierzchniowy z prawdziwego zdarzenia, ale to zapewne dopiero w drugiej połowie lat 30-tych, nie prędzej. Lata 20-te to będzie końcówka eksploatacji ISS, rozpoczęcie budowy DSG (chyba, że za chwilę kolejny "wiatr polityczny" każe nam to zarzucić). Po zakończeniu budowy DSG, czyli licząc tradycyjne spore obsuwy - końcówka lat 20-tych w najlepszym razie nastąpi okres jej intensywnej eksploatacji i być może kilku nieśmiałych wypraw na powierzchnię, optymistycznie zakładam, że kolejnych ludzi na Księżycu zobaczymy gdzieś w okolicy 2033. Zaś budowa stacji powierzchniowej - właśnie najwcześniej od 2035 roku....
Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module
Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.
Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.
DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.
Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:... tak sie zastanawiam, na ile ta DSG bedzie latac wokol Ksiezyca to nie bedzie jednak na dosc niestabilnej orbicie?
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module
Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.
Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.
DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.
Czy budowanie takich dużych lądowników, jest aż tak bardzo kosztowne?
Bo przyjmijmy teoretycznie że taka choćby średniej wielkości baza na Księżycu, by ważyła tak z 250ton.
No i przyjmijmy że do tego użyjemy rakiety która na orbite może wynieś w okolicach 100ton, więc na Księżyc niech by było tak z 40 ton.
Oczywiście można się przyczepić że to cały lądownik z ładunkiem będzie tyle ważył, natomiast same przywiezione części tej bazy Księżycowej będą ważyć zaledwie kilkanaście ton, no ale przecież można tutaj coś pokombinować? i zrobić tak że lądownik również będzie można w całości rozebrać i później to wszystko posłuży do budowy tej bazy.
I przy czymś takim to zostałby jedynie silnik który już by był kompletnie niepotrzebny, a cała reszta by się stała częścią tej bazy.
Przy czymś takim to z tych 40ton co wyląduje 30 może 35 da się wykorzystać, i tutaj wystarczy tak góra 8 lotów, a koszt wystrzelenia jednej rakiety z ładunkiem, to będzie zapewne poniżej 1 miliarda.
Zaprojektowanie i przetestowanie tego wszystkiego pochłonie sporo kasy, ale jakoś nie wydaje mi się żeby to wyszło dużo drożej, nisz budowa tej całej DSG.
Gdy się wymyśla jakieś "koncepcje", warto sprawdzić choćby elementarne liczby, bo inaczej mamy kompletny odlot. Z tego, co Saturn V umieszczał na LEO, na Księżyc docierało ciut powyżej 10%, a nie 40% jak piszesz. I cale późniejsze wywody tracą sens.
Dalej proponujesz, by 35/40 wykorzystać do budowy stacji powierzchniowej. Rozumiem, że masz na myśli lądowniki bezzałogowe? No to oczywiste, że wszystko poza niepotrzebnymi już silnikiem, awioniką, mechanizmem lądującym (nogi), pustymi już zbiornikami paliwa i jakimś mocowaniem będzie ładunkiem. Ale te wszystkie niepotrzebne już elementy to ponad 2/3 całego lądownika, a nie lekko ponad 10% jak piszesz.
Żaden ze mnie wielki znawca przemysłu kosmicznego, więc pozwolicie że się spytam :)
Na Wikipedii jest na temat FH
https://pl.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
To na serio będzie pierwszy start w listopadzie?
No i tam na wikipedii jest podane odnośnie FH
Zdolność wynoszenia
LEO: 63,8 t
GTO: 26,7 t
Mars: 16,8 t
Pluton: 3,5t
Wszystko fajnie, tylko dlaczego tutaj nie ma na liście Księżyca?
Z grubsza można przyjąć, że FH będzie w stanie wynieść do Księżyca ładunek o wadze 1/3 tego co na LEO, czyli ponad 20 ton.
W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.
A z tych 47 ton na Ksiezycu ladowalo ... 15ton. Z powazaniem
Adam Przybyla
Głównie przez brak potrzeby budowy drogich/masywnych lądowników. Można to porównać przy okazji ascent i descent stage amerykańskiego lądownika księżycowego:... tak sie zastanawiam, na ile ta DSG bedzie latac wokol Ksiezyca to nie bedzie jednak na dosc niestabilnej orbicie?
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module
Oczywiście, niektóre mogą być lądownikami tylko w jedną stronę, ale wciąż jest to duży wydatek.
Oczywiście, jest możliwość budowy lądowników wielokrotnego użytku, co po locie by były gdzieś na jakiejś orbicie tankowane od nowa, ale gdzie by to było? Latanie lądownikiem z orbity okołoziemskiej i z powrotem może nie mieć sensu. Taka DSG by była przesiadką i stacją paliwową dla lądownika.
DSG natomiast względnie łatwo postawić i utrzymywać przez długi okres czasu.
Hmm, wszystkei sondy Ksiezycowe dosc szybko koncza zywot przez maskony ... Z powazaniem
Adam Przybyla
LRO obiega Księżyc po bardzo niskiej orbicie polarnej już dziewiąty rok i specjalnie mu te maskony nie przeszkadzają. Chandrayaan-1 też jeszcze krąż, mimo że dawno utracono z nim łączność. Dla DSG równie istotne będzie nachylenie jego orbity względem księżycowego równika. Czy coś w tej kwestii już wiadomo?
Są juz plany odnośnie tego, kto i w jaki sposób będzie tą stacje DSG obsługiwał?
Czym to wszystko będzie tam dowożone? no i z tego co mi się wydaje to roczne utrzymanie ISS wynosi gdzieś tak z 3 miliardy, to tutaj utrzymanie DSG wyjdzie sporo drożej, więc to są koszty powyżej 5 miliardów na rok?
Dlatego jeszcez sobie na to poczekamy. W sumie potrzeba taniego transportu na LEO, co moze ie pojawic z FH, rozwiazania dla dowozu zalogi co wymaga SLS i ... woli politycznej/kasy, co sie pojawi z chwila zaistnienia ... stacji chinskiej na LEO;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
W rzeczywistości na Księżycu lądowało zaledwie - 8 ton, gdyż z 16 ton pierwotnej masy LM, 8 ton paliwa trzeba było zużyć na zejście z orbity i lądowanie. Lecz nie o to w mej wypowiedzi chodziło, tylko o to, ile ton ładunku dana rakieta jest w stanie wypchnąć ku Księżycowi podczas manewru TLI.
Więc tutaj faktycznie możliwości Saturna V, było 120 ton na LEO i 30 ton na powierzchnie Księżyca.
To dlaczego na wikipedii nie piszą że te 16 ton FH, to jest jedynie na orbite Marsa?
Łuna 17, która miała mase ponad 5 ton, a została wyniesiona na powierzchnie Księżyca za pomocą rakiety Proton K, która na LEO ma możliwości jedynie 20 ton.
Więc z grubsza to z 20 ton na LEO, dociera 5 ton na powierzchnie Księżyca, i to jest jedna czwarta.
przecież to wszystko jest tam źle zapisane.
To daje jakieś 15-16 t ale tylko wtedy gdybyśmy użyli napędu na ciekły wodór. Taki napęd nigdy nie został użyty w głębokiej przestrzeni kosmicznej po 3 dniach lotu
Robku, wodór bardzo szybko się "ulatnia". Ciężko go przechowywać w skrajnie zimnych warunkach - wymaga dużej ilości izolacji i odpowiedniej kontroli. Dlatego też trudno sobie jak na razie wyobrazić dłuższe składowanie wodoru, no chyba, że w postaci wody. ;)
Tym czasem dziś agencja RIA "NOVOSTI" donosi:
KOSMONAUTA Z ROSJI MOŻE POLECIEĆ DO KSIĘŻYCA NA AMERYKAŃSKIM STATKU.
Pierwszy rosyjski kosmonauta może polecieć w pobliże Księżyca na pokładzie amerykańskiego statku "ORION" około 2024 r.
Rosjanie na razie nie będą mieli możliwości przylotu do tej stacji. Projekt statku Federacja (i cholera wie której obecnie rakiety do tego ustorjstwa) w porównaniu do Oriona / SLS leży i kwiczy
Może się też okazać, że korporacja "Energia" nie dostanie od władzy funduszy na budowę śluzy powietrznej i poprosi, żeby sfinansowały ją USA lub UE. Podobnie było z inicjatywą budowy modułu "Zaria" ISS.
Pytanie wówczas, czy nie mogłoby to być coś "rosyjsko-komercyjnego"?
Pytanie wówczas, czy nie mogłoby to być coś "rosyjsko-komercyjnego"?
W takiej sytuacji trzeba by dać Rosjanom grube miliardy, i mieć nadzieje że za taką kase uda im się coś sensownego zbudować.
Nadzieja nadzieją, tyle że jeśli coś by poszło nie tak, to kto wtedy zwróci tym prywatnym inwestorom pieniądze?
Lot rosyjskiego kosmonauty do DSG byłby co najwyżej głębokim ukłonem zachodnich partnerów w kierunku wschodnim, bez żadnych gwarancji na cokolwiek przydatnego ze strony tych ostatnich, bo na wspomniany moduł napędowy absolutnie nie ma co liczyć.
Myślę, że głównym problemem nie jest "gdzie", bo będzie budowany LOP-G. Orion zapewni jedną zmianę rocznie na 1-2 miesiące - bo takie są plany, a Federacja, startując raz do roku tak jak Orion, mogłaby zapewnić drugą zmianę, dzięki czemu przerwa w zamieszkaniu stacji wynosiłaby ok. 4 miesiące zamiast 10-ciu.
Problem raczej w tym, że nie zanosi się na to, by Federacja miała na czym latać na BEO nawet w bardziej odległej przyszłości. Obecnie nie prowadzi się w Rosji żadnych prac nad rakietą o udźwigu rzędu 80 t/LEO.
Wydaje mi się, że głównym "problemem" LOP-G jest to, że będzie trudniej o regularne dostawy ładunku w większej ilości. Pewnie zakładają, że będzie kilka razy mniej dostaw z Ziemi, czyli wody, żywności i innych zapasów. A te pewnie też będą wpływać na czas misji.
Myślę, że głównym problemem nie jest "gdzie", bo będzie budowany LOP-G. Orion zapewni jedną zmianę rocznie na 1-2 miesiące - bo takie są plany, a Federacja, startując raz do roku tak jak Orion, mogłaby zapewnić drugą zmianę, dzięki czemu przerwa w zamieszkaniu stacji wynosiłaby ok. 4 miesiące zamiast 10-ciu.
Dlaczego na ISS ludzie mogą przebywać 6 miesięcy, na LOP-G tylko 2 miesiące?
Jeśli BFR faktycznie powstanie, to za jednym zamachem, to chyba są w stanie dostarczyć żywność i zapasy na cały rok?
Można policzyć. Na ISS wysyłanych jest rocznie ok. 8 statków zaopatrzeniowych. Nie wnikając w ich rodzaje i koszty, możemy stwierdzić za linkowanym niedawno na Forum diagramem, że szacunkowy wzrost wysłania 1 kg na orbitę Księżyca jest ok. 4,3 razy większy niż na LEO.
Jest jeszcze trzeci problem - zdrowotny. Załogi byłyby narażone o wiele dłużej na promieniowanie kosmiczne. Nie wiemy, jak skuteczne okażą się w praktyce habitaty, w które zostanie wyposażona LOP-G. Turnus trwający 1-2 miesiące jest 3-6 razy krótszy niż na ISS.
Tak więc zastanawianie się, czy można będzie korzystać z rakiety i statku, które dopiero są na renderkach, jest trochę jałowe. Wiemy, jak długo NASA pracuje już nad SLS i Orionem. Nawet uwzględniając rożne zawirowania polityczne, które tutaj nie będą odgrywały takiej roli, a także przyjmowaną przez niektórych jako pewnik opinię, że prywatna firma zrobi to o wiele szybciej, co nie zostało nigdy wykazane praktycznie, nie liczmy, że BFR coś nam w temacie LOP-G pomoże.
Drogi Robeku, czytaj ze zrozumieniem :)
Co dywagacje o BFR mają wspólnego z "Rosyjskim Programem Kosmicznym"?
"Lunar Orbital Platform-Gateway" to teraz "The Gateway" ;)
Ciekawy artykuł. Pomimo wielu minusów tej stacji jeden najważniejszy plus jest taki, że wreszcie będzie szansa na wyrwanie się z w kółko latania na LEO i zbliżenia się do Księżyca. Pewien punkt krytyczny będzie przekroczony. Owszem wolałbym lądowanie załogi na Marsie czy Księżycu ale przynajmniej rodzi się nadzieja, że polecimy po raz pierwszy od 50 lat w okolice Srebrnego Globu. Z tą nazwą stacji to ciekawa historia. Ale myślę, że jak ISS była (przez okres misji pierwszej załogi) międzynarodową stacją Alfa więc LOP-Gateway czy jak inaczej ją zwą lub nazwią powinna nosić imię ,,Beta" :D
Ciekaw jestem czy i jakie badania południowych okolic bieguna Księżyca będzie można przeprowadzać z ,,Gateway'? Czy takie badania będą sensowne, jeśli stacja ma latać wysoko (dokładnie jak wysoko?) nad Srebrnym Globem?
Z tego co pamiętam to stacja będzie na do
Z tego co pamiętam to stacja będzie na dosć mocnej orbicie eliptycznej tj.z dużym apolunum (?) i perylunum (?) - poprawcie mnie odnosnie tych nazw
Przecież w artykule jest zacytowany slajd z sierpniowej prezentacji NAC HEO dotyczący proponowanych orbit:Ciekawy artykuł. Pomimo wielu minusów tej stacji jeden najważniejszy plus jest taki, że wreszcie będzie szansa na wyrwanie się z w kółko latania na LEO i zbliżenia się do Księżyca. Pewien punkt krytyczny będzie przekroczony. Owszem wolałbym lądowanie załogi na Marsie czy Księżycu ale przynajmniej rodzi się nadzieja, że polecimy po raz pierwszy od 50 lat w okolice Srebrnego Globu. Z tą nazwą stacji to ciekawa historia. Ale myślę, że jak ISS była (przez okres misji pierwszej załogi) międzynarodową stacją Alfa więc LOP-Gateway czy jak inaczej ją zwą lub nazwią powinna nosić imię ,,Beta" :D
Ciekaw jestem czy i jakie badania południowych okolic bieguna Księżyca będzie można przeprowadzać z ,,Gateway'? Czy takie badania będą sensowne, jeśli stacja ma latać wysoko (dokładnie jak wysoko?) nad Srebrnym Globem?
Z tego co pamiętam to stacja będzie na dosć mocnej orbicie eliptycznej tj.z dużym apolunum (?) i perylunum (?) - poprawcie mnie odnosnie tych nazw - na pewno nie będzie sobie latać na orbicie zbliżonej do kołowej. Pytanie jaka będzie inklinacja orbity, ale zakładam, że raczej niewielka.
Niestety nie ma info ile mogłoby wynosić peryselenium stacji :(W dolnej części powyższego slajdu są odwołania do konkretnych prac, na podstawie których została przygotowana prezentacja. Co prawda, pierwszy z nich jest płatny, ale drugi: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170009215.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170009215.pdf) używa referencyjnej orbity z rodziny NRHO o peryselenium 3233km. A inne, np.: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170001347.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170001347.pdf) rozpatrują warianty z peryselenium od 2100km do 6500km.
I jeszcze jedno pytańsko. Jeśli stacja powstanie w proponowanym kształcie to czy będzie możliwe jej zobaczenie przez amatorskie teleskopy z Ziemi?Można z grubsza oszacować: jeżeli magnitudo stacji w odległości 400km wynosiłoby np. 0m, to w odległości Księżyca ok. +15m. Ale trzeba brać pod uwagę, że Księżyc jest bardzo jasnym obiektem, chyba że w czasie nowiu ;). W idealnych warunkach średnica lustra teleskopu musiałaby być ~35-40cm.
Warto tu pomyśleć o tym ile światła będą odbijać panele słoneczne. Mogą się pojawiać okresy, w których LOP-G będzie dobrze odbijać światło od paneli, może nawet by puszczała zajaczki? :)Jak wspomniałem, to bardzo zgrubne oszacowanie. Ale nawet najsilniejsze flary Iridium przeniesione na odległość Księżyca będą 250 000 razy słabsze, na granicy widoczności gołym okiem i to tylko w idealnych warunkach.
A podczas przelotu ,,Gateway" na tle tarczy Księżyca chyba też da się ją zobaczyć w teleskopie? :)Będzie trudno. W odróżnieniu od obserwacji tranzytu satelitów Ziemi na tle tarczy Księżyca LOP-G będzie oświetlona tak samo jak Księżyc. Więc na ciemnym tle przejście ciemnego obiektu nie będzie widoczne. A na jasnym...być może przez właściwe filtry i przy baardzo długiej ekspozycji sfotografuje się jakąś ciemną kreseczkę. Weź pod uwagę, że różnica jasności to dziesiątki miliardów razy!
I tak przy okazji oglądając projekt tej stacji - nie wyobrażam sobie by taka (tzn. ta konkretnie czy poobna) konfiguracja miała kiedykolwiek zostać skierowana np. w pobliże Marsa.
Ale takie sample return nie jest głupim pomysłem:
- komercyjny łazik sobie drepta po okolicy i zbiera próbki
- mały pojazd sample return jest w bezpiecznym miejscu i czeka na łazik
- łazik wrzuca próbki do pojazdu sample return
- pojazd sample return sprowadza próbki do LOP-G.
Mi bardziej chodziło o taki załogowy lądownik, bo w tych wizjach czy tam propozycjach LOP-G, jakoś go nie specjalnie widać.No to w https://pdfs.semanticscholar.org/presentation/9eae/3e52220c8d0f18e293efcf878093cd3e734c.pdf (https://pdfs.semanticscholar.org/presentation/9eae/3e52220c8d0f18e293efcf878093cd3e734c.pdf) masz taki 4 osobowy lądownik.
No i orbita na której będzie się znajdować LOP-G, została już ustalona? czy to jest ciągle kwestia do negocjacji?Wiadomo jedynie, że któraś z rodziny NRHO jak wcześniej pisałem w http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107 (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107) i nastepnych.
Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.
Najlepsze rozwiązanie na sens takiej stacji to było by chyba zastosowanie lądownika księżycowego wielokrotnego użytku który po zadokowaniu do stacji byłby napełniany paliwem i ponownie by lądował z załogą w innym miejscu tak na logikę.
No nie. Mówiliśmy przez parę ostatnich postów o lądowniku załogowym. W przypadku lądownika bezzałogowego bilans mas jest bardziej elastyczny. Ogólnie całkowite delta-v trajektorii LOP-G->LLO->powierzchnia Księzyca->LLO->LOP-G to ok. 5.5km/s. Przy silniku o isp superDraco daje to stosunek masy początkowej do końcowej ok. 6. Czyli 83% to paliwo, a w pozostałych 17% musi się zmieścić konstrukcja, zbiorniki, silniki, awionika, ładunek itd. Biorąc pod uwagę obecne konstrukcje stopni napędzanych MMH/NTO na ładunek użyteczny prawie nic nie zostaje. Lepiej jest w przypadku metanu, ale i tak będzie to mniej niż 8% masy początkowej.Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.
Czy to stwierdzenie dotyczy lądownika załogowego, czy także automatycznego, który zawiózłby na Księżyc jakiegoś łazika, a ten po pobraniu próbek wróciłby na pokład? Wówczas jego masa byłaby zdecydowanie mniejsza.
Podstawowy problem w przypadku lądownika startującego z LOP-G i doń wracającego jest duże delta-v, o 0.9-1.6km/s większe niż w przypadku LM z misji Apollo.
Lądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.
Raczej bliżej 4.5 i myślę, że nie doceniasz masy konstrukcji, zbiorników, silników i podwozia. Na ładunek użyteczny zostaje ok. 8% lub mniej. Ale masz rację, że w przypadku metanu jednostopniowy lądownik ma jeszcze rację bytu, gdy z MMH lub UDMH już nie. Oczywiście, z punktu widzenia bilansu mas najlepszy byłby wodór.Podstawowy problem w przypadku lądownika startującego z LOP-G i doń wracającego jest duże delta-v, o 0.9-1.6km/s większe niż w przypadku LM z misji Apollo.To nie jest duże dV. Stosunek mas dla jednostopniowego lądownika na metan/tlen wyniósłby 4 (podróż tam i z powrotem). Przy tak niedużym stosunku mas dzielenie stopni mija się z celem, bo dodane ustrojstwa kolejnego stopnia zaczynają zjadać przyrost udźwigu.
Brałem pod uwagę te schematy dostarczania do LOP-G przez SLS, które przedstawione były w zalinkowanym dokumencie. Tutaj pierwsze lądowanie wymaga 3 startów (w tym Orion+2 łaziki+lądownik). A każde następne średnio 1.5 startu.CytujLądownik jednostopniowy z silnikiem metanowym lub na "trupi jad" i w całości wielokrotnego użytku byłby za ciężki dla SLS.Patrz wyżej. Co więcej, lądownik wielokrotnego użytku byłby transportowany na sucho, więc jego masa byłaby czterokrotnie mniejsza niż zatankowanej jednorazówki.
To nie jest duże dV. Stosunek mas dla jednostopniowego lądownika na metan/tlen wyniósłby 4 (podróż tam i z powrotem). Przy tak niedużym stosunku mas dzielenie stopni mija się z celem, bo dodane ustrojstwa kolejnego stopnia zaczynają zjadać przyrost udźwigu.Raczej bliżej 4.5 i myślę, że nie doceniasz masy konstrukcji, zbiorników, silników i podwozia.
Na ładunek użyteczny zostaje ok. 8% lub mniej. Ale masz rację, że w przypadku metanu jednostopniowy lądownik ma jeszcze rację bytu, gdy z MMH lub UDMH już nie. Oczywiście, z punktu widzenia bilansu mas najlepszy byłby wodór.
Racja w przypadku LM, ale F9 to nie jest reprezentatywny przykład, większość górnych stopni ma stosunek mas od 6-11 poza niektórymi stałopaliwowymi. Bardziej reprezentatywny byłby Fregat dla UDMH/NTO, czy Centaur dla LH/LOX. A to tylko napęd bez pozostałych elementów. Żadne studium lądowników począwszy od ESASRaczej bliżej 4.5 i myślę, że nie doceniasz masy konstrukcji, zbiorników, silników i podwozia.Stosunek mas pierwszego stopnia F9 wynosi 16. Apollo/LM lądował na silniku bez turbopompy, zasilanym z wysokociśnieniowych zbiorników (rzędu ~17 Bar) i dlatego był ciężki.
Stosunek mas pierwszego stopnia F9 wynosi 16. Apollo/LM lądował na silniku bez turbopompy, zasilanym z wysokociśnieniowych zbiorników (rzędu ~17 Bar) i dlatego był ciężki.Racja w przypadku LM, ale F9 to nie jest reprezentatywny przykład, większość górnych stopni ma stosunek mas od 6-11 poza niektórymi stałopaliwowymi. Bardziej reprezentatywny byłby Fregat dla UDMH/NTO, czy Centaur dla LH/LOX.
Co to znaczy "niereprezentatywny przykład"? Jest to przykład działający. Nie bardzo widzę, nad czym tu dyskutować.Gdybyśmy dyskutowali o kilkusettonowych lądownikach w rodzaju BFS, to byłby reprezentatywny. Ale mówimy o tych wynoszonych SLS w przedziale 20-35t. W dużych stopniach łatwiej jest uzyskać taki stosunek mas (choćby stosunek objętości zbiorników do ich powierzchni, niższy udział masowy zespołu napędowego i agregatów, awioniki itd.) Jeśli chcesz mogę Ci podać listę kilkudziesięciu wyższych stopni w tym przedziale masowym i tylko dla LR91 (2st Titana) czy 3st CZ-4 stos. masy początkowej do końcowej przekracza 11 (może jeszcze Centaur w najlepszej wersji). Pozostałe mieszczą się w przedziale 5-11. Jeśli masz lepsze przykłady - chętnie się douczę.
Co to znaczy "niereprezentatywny przykład"? Jest to przykład działający. Nie bardzo widzę, nad czym tu dyskutować.Gdybyśmy dyskutowali o kilkusettonowych lądownikach w rodzaju BFS, to byłby reprezentatywny. Ale mówimy o tych wynoszonych SLS w przedziale 20-35t.
Isp Mpb Mpc Mun16 Mun10 MC16 MC10 Mu16 Mu10 -LH/LOXmax 460 24,7 25,7 27,4 28,5 28,1 29,3 6,9 5,7 -LH/LOXmin 400 26,4 27,5 29,3 30,5 30,1 31,3 4,9 3,7 -Met/LOXmax 380 27,0 28,1 30,0 31,2 30,7 32,0 4,3 3,0 -Met/LOXmin 340 28,3 29,4 31,4 32,7 32,2 33,5 2,8 1,5 -MMH/NTOmax 335 28,4 29,6 31,6 32,9 32,3 33,7 2,7 1,3 -MMH/NTOmax 310 29,3 30,5 32,5 33,9 33,3 34,6 1,7 0,4 A gdzie zasilanie, baterie słoneczne, zbiorniki gazów, izolacja termiczna, PC&D itd? Pytanie do admina: może warto kilka ostatnich wiadomości wydzielić do osobnego wątku? |
Można zapytać: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Spośród kilkudziesięciu
lądowników rozpatrywanych w literaturze od lat 80-tych jednostopniowe stanowią margines
i to tylko kursujące między LLO, a powierzchnią.
"...na szczęście to tylko marzenia firmy..." - to chyba wiele wyjaśnia, poza tym pozostaje kwestia tego paliwa. Generalnie - mrzonki i temat może, może...na lata 40-te 21 wieku. No i sprawa pierwszorzędna --> zacznijmy wogóle konstruować DSG :-)
Nowe renderki i animacje od LM przedstawiające koncepcję lądownika księżycowego wielokrotnego użytku (do 10 lądowań)
Straszna kolubryna. Sam ten lądownik wielkościowo jest jak połowa stacji orbitalnej.
(https://img.purch.com/h/1400/aHR0cDovL3d3dy5zcGFjZS5jb20vaW1hZ2VzL2kvMDAwLzA3OS83OTIvb3JpZ2luYWwvbG9ja2hlZWQtbWFydGluLW1vb24tbGFuZGVyLWdhdGV3YXkuanBnPzE1Mzg1OTkyMjc=)
China is a serious partner. I don’t rule out that as soon as we agree the outlines of our lunar program with the Americans, it is our manned lunar program, the formation of a research station on Moon’s surface is likely to be carried out with our Chinese partners. They can be equal partners already in the coming years.
W wątku "nasowskim" podałem link do prezentacji Gerstenmaiera z niedawnego posiedzenia NAC: https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf.
Odnośnie Gateway, są tam przede wszystkim pozbierane informacje i slajdy, które w dużym stopniu już znaliśmy. Dla mnie nowością (bo może coś przegapiłem), są następujące rzeczy:
- Śluza powietrzna, która miała być robiona przez Roskosmos, obecnie jest w żółtym kolorze, który definiuje wykonawcę jako: "TBD: U.S. and/or international". Czyżby było jednak coś na rzeczy w wypowiedziach Rogozina?
- Podano orbitę: NRHO (near-rectilinear halo orbit): 1,5/70 km. ;)
- Już wczesniej było wiadomo, że pierwszy moduł stacji - PPE, zostanie dostarczony "komercyjną" rakietą. Teraz pojawiło się jeszcze wykorzystanie komercji także do dowiezienia do Gateway dwóch statków cargo. Z pierwszym z nich poleci na stację też ramię robotyczne.
Przecież Altair z Constellation też miał mieć możliwość lądowania na biegunach Księżyca!
Czy aby miał? Bo chyba końcowe wersje Altaira, który miał być znacznie odchudzony względem tej pierwszej wersji, już wcale nie...
Opóźnienie w pracach nad programem w wyniku zamknięcia rządu szacowane jest na trzy miesiące.
Ale zapewne trudności techniczne, jak zwykle przy takich projektach , zwiększą jeszcze opóźnienia.
Shutdown to delay first element of NASA’s lunar Gateway
by Jeff Foust — February 27, 2019
WASHINGTON — A five-week partial government shutdown could delay the launch of the first element of NASA’s orbiting lunar outpost by as much as three months.
In a procurement notice filed Feb. 26 (https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=c2e0e3c1c55f04e2052b2923f83b280e&_cview=0), NASA notified companies bidding on the Power and Propulsion Element (PPE) module for the lunar Gateway that the start of the contract for this module has been delayed because the agency stopped work reviewing the proposals during the 35-day shutdown in December and January that idled most of NASA. NASA, which had anticipated awarding contracts in March, now expects starting work by the end of May.
That delay will have a domino effect on the overall PPE project, including when the module will be launched. NASA stated in the procurement filing that it expects “a corresponding shift in the target launch date from September 2022 to no later than December 31, 2022.” (...)
“It is not a one-for-one delay,” Bridenstine said at a Jan. 29 NASA town hall to discuss the effects of the shutdown. “One day of shutdown does not equal one day of getting back into business.”
https://spacenews.com/shutdown-to-delay-first-element-of-nasas-lunar-gateway/
Albo International Space Station Beta. ISS Aplha odnosiło by się do obecnej ISS ;)
NASA opublikowała nową grafikę przedstawiającą najnowszą konfigurację stacji - mniej więcej pozostaje bez zmian. Dołożono także wykonawców poszczególnych modułów - też zasadniczo już znane informacje, ale dobrze mieć wszystko uporządkowane (można kliknąć by powiększyć):
(https://pbs.twimg.com/media/D1ZQbViWoAA7-ag.jpg)
Jim Bridenstine
Konto zweryfikowane @JimBridenstine
Want to supply the lunar Gateway?
Z pewnością jakieś wersje stacji na LEO będą - czy komercyjne czy też "agencyjne". Raczej o to za bardzo nie powinniśmy się obawiać.... no wlasnie, na ile mozna teraz zakladac powstanie jakiejs alternatywy? Poza deklaracjami
Na kogo stawiacie, na Lockheeda czy Boeinga ;).Ciężko wytypować nie znając zakulisowych rozgrywek- 50/50 szans
Może ich jeszcze "pogodzić" Northrop Grumman :D.Na kogo stawiacie, na Lockheeda czy Boeinga ;).Ciężko wytypować nie znając zakulisowych rozgrywek- 50/50 szans
Jedyny pozytyw całej sytuacji – zarówno PPE (Power and Propulsion Element) jak i orbitalny moduł załogowy, pojazd transferowy, lądownik i moduł startowy będą leciały na księżyc komercyjnymi rakietami. Co więcej możliwe że pojazd transferowy nie będzie potrzebny, ale to nadal niezdecydowane.
Co zostaje dla SLS-a?
Co zostaje dla SLS-a?
MPCV Orion? Ta kapsuła jest za ciężka dla czegokolwiek chyba w tej chwili, nawet Falcona Heavy.
---spekulejszyn-mołd----
Tak się zastanawiam, czy może to oznaczać, że MPCV Orion stanie się jeszcze większy (tzn. moduł serwisowy)? To już moja czysta spekulacja, ale widziałbym wówczas szansę na naprawdę "multi purpose" Oriona w rozwojowej wersji, gdyby tylko on miał latać w SLS... Duże delta V, szansa na nadmuchiwany moduł załogowy, szansa na "bagażnik" ze sprzętem. Wówczas nawet możliwy byłby lot do planetoidy NEO...
----spekulejszyn-mołd-ęnd---
Nie wiem czy się cieszyć czy nie, bo wiadomo było, że LOP-G oznacza taka udawaną eksplorację Księżyca bez konkretnych działań powierzchniowych czyli słynne już lizanie lizaka przez szybkę. Ktoś bardziej bystry z Zarządu wreszcie zauważył, że LOP-G skutecznie znacznie oddali budowę potencjalnej stacji powierzchniowej. Zresztą nawet sam nestor Buzz Aldrin negatywnie odnosił się i nadal odnosi do projektu "Bramy". I w sumie pomysł skasowania LOP-G jest pocieszający, podobnie jak wcześniejsze skasowanie jeszcze większej bzdury jaką była planowana misja przechwycenia asteroidy. Z drugiej strony porażający jest fakt, jak szybko zmieniają się "pomysły", jak - jednym słowem - niestabilne i pewnie też nieprzemyślane są decyzje takiego kalibru. Pozostaje mieć nadzieję, że Amerykanie pozostaną na dobre z pomysłem bazy powierzchniowej, nie z wizją Artemis jako programu Apollo 2, z punktowymi, krótkotrwałymi misjami - lądowaniami gdzieś w różnych częściach globu księżycowego. Niestety to amerykańskie, typowe wahadło znowu oznaczać będzie opóźnienia w konstrukcji czegokolwiek "księżycowego", moduł napędowy LOP-G wraz z rozstrzygniętym już przetargiem poszedłby już zatem do kosza...
Jak anulują LOP-G to pewnie opóźni się/anulują budowę DST. Wtedy lot na orbitę Marsa w 2033 stanie pod znakiem zapytania.
No i jaki sens ma robienie programu Apollo 2? przecież wydadzą 50 miliardów albo i więcej, na ponowne załogowe lądowanie na Księżycu, przecież oni już tam byli? jaki to ma sens? czy nie lepiej wydać 50 miliardów na jeden załogowy lot na Marsa, niż na 4 loty na Księżyc?
Chyba można zbudować DST bez LOP-G? no i jak do kasacji pójdzie ISS, zrezygnują z budowy LOP-G, to na co NASA bedzie wydawać pieniądze?
Na pensje swoich pracowników ;)
W innych tematach, nie jeden forumowicz mnie przekonywał, że czymś trzeba zastąpić stacje ISS, i to będzie właśnie LOP-G, i dzięki LOP-G łatwiej/taniej będzie wylądować na powierzchni Księżyca, czyżby coś się zmieniło?
No i jaki sens ma robienie programu Apollo 2? przecież wydadzą 50 miliardów albo i więcej, na ponowne załogowe lądowanie na Księżycu, przecież oni już tam byli? jaki to ma sens? czy nie lepiej wydać 50 miliardów na jeden załogowy lot na Marsa, niż na 4 loty na Księżyc?
Tak poważnie to jeśli anulują LOP-G to po to, żeby więcej środków przeznaczyć na Artemis. A Księżyc będzie poligonem doświadczalnym przed załogowym lotem na Marsa. Na Księżycu chcą nie tylko w wylądować, ale założyć tam stałą bazę. Moim zdaniem to ma sens.
Apollo-2 rzecz jasna sensu nie ma żadnego i jeżeli już NASA zrezygnowałaby z LOP-G to chyba tylko po to, by uderzyć z sensownym programem powierzchniowym, być może Artemis przekształciłby się w program budowy przyczółka na powierzchni. I tego im (i sobie ;) ) z całego serca życzę.
Apollo-2 rzecz jasna sensu nie ma żadnego i jeżeli już NASA zrezygnowałaby z LOP-G to chyba tylko po to, by uderzyć z sensownym programem powierzchniowym, być może Artemis przekształciłby się w program budowy przyczółka na powierzchni. I tego im (i sobie ;) ) z całego serca życzę.
Bez LOP-G, czym będzie się zajmował SLS? no i baze na Księżycu będzie się budowało dłużej drożej, i ewentualny oblot Marsa, wyjdzie nie w latach 30 a dopiero w 40, więc to może być za późno, bo do lat 40 to Chińczycy raczej tam już wylądują.
Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.Apollo-2 rzecz jasna sensu nie ma żadnego i jeżeli już NASA zrezygnowałaby z LOP-G to chyba tylko po to, by uderzyć z sensownym programem powierzchniowym, być może Artemis przekształciłby się w program budowy przyczółka na powierzchni. I tego im (i sobie ;) ) z całego serca życzę.
Bez LOP-G, czym będzie się zajmował SLS? no i baze na Księżycu będzie się budowało dłużej drożej, ::) i ewentualny oblot Marsa, wyjdzie nie w latach 30 a dopiero w 40, więc to może być za późno, bo do lat 40 to Chińczycy raczej tam już wylądują.
Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.
Daje ona parę nowych możliwości poza możliwym zwolnieniem środków i zasobów.
IMHO, baza na powierchni jest o rzad wielkosici drozsza niz baza w przestrzeni, trzeba dokonac transportu przez dwie studnie
grawitacyjne, jesli wycofuja sie z budowy LOP to znaczy, ze te srodki pojda na cos zgoal innego, nie sadze bay poszly
na kosmos. A nawet jesli to na powtorke apollo, co nam nic nie dalo. Co najwyzej zniecheci chinczykow.
A jak uczy historia, najglupsza rzecza jakoa zrobione to wygranie nad ruskimi ... ;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.
Daje ona parę nowych możliwości poza możliwym zwolnieniem środków i zasobów.
Powiedzmy że NASA wraz z innymi krajami, wyłążą kilkukronie większe pieniądze, i zbudją jakąś małą baze na Księżycu.
Tyle że co dalej? starczy kasy na to, żeby dostarczać tam rocznie 20 ton zaopatrzenia, dla kilku stale tam przebywających astronautów?
Nikt nigdy nie mówił o STAŁEJ obecności astronautów nawet na Gateway, a co dopiero na powierzchni!!!Dzięki rezygnacji z Gateway właśnie bazę na powierzchni można zbudować SZYBCIEJ i TANIEJ.
Daje ona parę nowych możliwości poza możliwym zwolnieniem środków i zasobów.
Powiedzmy że NASA wraz z innymi krajami, wyłążą kilkukronie większe pieniądze, i zbudją jakąś małą baze na Księżycu.
Tyle że co dalej? starczy kasy na to, żeby dostarczać tam rocznie 20 ton zaopatrzenia, dla kilku stale tam przebywających astronautów?
Transport zaopatrzenia można realizować stosunkowo tanimi, powolnymi ciężarówkami z silnikiem jonowym.
Ta ładowania Starshipa to chyba wcale nie będzie taka wielka. W końcu to musi być coś na wzór wahadłowca, a w środku to zawsze gorzej coś zmieścić. Ramienia robotycznego póki co też nie planują. Generalnie towarowy StarShip wygląda mi trochu słabo. Pzdr8-9m średnicy to nie tak mało ;). Ramię robotyczne jednak musi być, bo przód Starshipa nie będzie się chyba otwierał cały. Poza tym lądownik wielokrotnego użytku może odbierać ładunek i tankować paliwo ze zbiorników Starshipa na LLO, lądować, i po rozładowaniu wracać na LLO i czekać na następnego Starshipa (wymaga to dużo mniej paliwa niż lądowanie całym Starshipem na Księżycu - brak atmosfery do hamowania)
...Biorąc pod uwagę osłony termiczne, mechanizmy wewnątrz przestrzeni transportowej to będzie tych metrów mniej. Plus do tego wielkość drzwi ładowni? Co do tankowania wewnątrz lub wymiany towarowej? S/f w czystej postaci, zwłaszcza dla NASA . Ale może Musk zaproponuje jakieś własne rozwiązania....Ale niewiele mniej. I można zastosować rozwiązania w stylu Bigelowa. A tankowanie i przeładunek to SF ??? przecież są realizowane i to od dziesięcioleci. Co prawda nie tankowano jeszcze metanu i to w takiej ilości, ale to z kolei podstawa dla Starshipa.
Pzdr
Cooz, od 20 lat nasa eksperymentuje na ISS z materialami, ma co zaoferowac za darmo spacex;-)Masz rację - ja bym nawet powiedział, ze do pierwszego szczęśliwego powrotu z orbity.
Poczekalbym jednka do pierwszysch .. skokow, zanim zaczniemy cokolwike sadzic o BFR;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Biorąc pod uwagę osłony termiczne, mechanizmy wewnątrz przestrzeni transportowej to będzie tych metrów mniej. Plus do tego wielkość drzwi ładowni? Co do tankowania wewnątrz lub wymiany towarowej? S/f w czystej postaci, zwłaszcza dla NASA . Ale może Musk zaproponuje jakieś własne rozwiązania. Niestety kontrola NASA spowoduje że od projektu do operacji na orbicie upłynie wiele dziesięcioleci. Popatrzmy jak to wygląda z Dragonem 2. Ile lat już trwają prace i dalej do działalności operacyjnej daleko, a mało tego to kapsuła im wybuchła.
Właściwie powinni myśleć nad jakimś uniwersalnym systemem transportu , tzn ładowanie z standardowymi mocowaniem i do tego dostosowywać elementy które miałyby być przenoszone w niej. Inaczej do każdego lotu trzeba będzie od nowa wszystko robić. Oczywiście takie systemy ważą ale tutaj udźwig Starshipa powinien pomóc. Pzdr
Tak mi się przypomniało, że były kiedyś plany pozyskiwania paliwa (tlenu i wodoru) z księżycowego regolitu, jednak brak stacji na orbicie wokółksiężycowej może oznaczać, że okażą się nie do zrealizowania.Oczywiście, ze były i są. Tylko do tego wcale nie potrzeba LOP-G. Patrz na przykład Moon Direct Zubrina popierany zresztą przez Buzza Aldrina, który jest zaciekłym przeciwnikiem Gateway: https://www.nextbigfuture.com/2018/11/moon-direct-spacex-falcon-heavy-plan-is-6-years-faster-and-50-times-cheaper-than-nasa.html (https://www.nextbigfuture.com/2018/11/moon-direct-spacex-falcon-heavy-plan-is-6-years-faster-and-50-times-cheaper-than-nasa.html)
O ile taniej byłoby produkować na miejscu paliwo np. do powrotu z Księżyca na Ziemię i do kursów Księżyc-LOPG.
Tak jak dzisiaj Dragon dostarcza zaopatrzenie do ISS, tak samo za 10 lat Starshipem będzie można dostarczać zaopatrzenie do lądownika znajdującego się na Księżycowej orbicie.
W obu przypadkach wszystko będzie wyglądało bardzo podobnie, więc nie wiem gdzie tutaj ma być problem? bo Musk dał radę zbudować takie cudo techniki jak BFR, a nie da rady zatankować Starshipem Księżycowego lądownika?
Tak jak dzisiaj Dragon dostarcza zaopatrzenie do ISS, tak samo za 10 lat Starshipem będzie można dostarczać zaopatrzenie do lądownika znajdującego się na Księżycowej orbicie.
W obu przypadkach wszystko będzie wyglądało bardzo podobnie, więc nie wiem gdzie tutaj ma być problem? bo Musk dał radę zbudować takie cudo techniki jak BFR, a nie da rady zatankować Starshipem Księżycowego lądownika?
Yyy, ale on chyba jeszcze BFR nie wybudował ;) przy całym moim szacunku (dużym) dla Muska, to jego fanboye czasem przypominają mi kuców Korwina ;)
No niestety niektórym wydaje się właśnie, że wszystko jest takie proste i oczywiste, jak na renderkach. Nie uwzględniają kompletnie faktycznego stanu rzeczy snując fantazje na temat tego co zapewne, chociaż niekoniecznie będzie. Każdy chce sukcesów Muska, Bezosa i reszty pomniejszych graczy, ale nie popadajmy w przesadny zachwyt i zbyt prostą analizę tego co obecnie jest. ;)Oczywiście wiemy, że to nie takie proste (przynajmniej większość z nas ;) ). Ale tutaj i w pokrewnych wątkach tylko teoretyzujemy na temat renderków i mniej lub bardziej sensownych planów NASA. W tym kontekście rozpatrywanie Starshipa jako przyszłości eksploracji jest jak najbardziej sensowne (co najmniej na równi z New Glenn i Vulcanem), czy to będzie pod koniec lat 20tych, czy dopiero 30tych biorąc pod uwagę upór Muska oraz czasami zadziwiające meandry polityki NASA.
Na teraz szybciej widziabym na Ksiezycu: indian, chinczykow i japonczykow czyli azje pelna geba, niz cos zachodniego ... ;-)Mówisz że Chiny,Indie i Japonia lecą już załogowo na Księżyc? ::)
Oni juz leca, a zachod debatuje
... inni tez nie leca, aby leciec zalogowo zaczyna sie od robotow ... inni nie zaczeli jeszcze nawet od tego,Na teraz szybciej widziabym na Ksiezycu: indian, chinczykow i japonczykow czyli azje pelna geba, niz cos zachodniego ... ;-)Mówisz że Chiny,Indie i Japonia lecą już załogowo na Księżyc? ::)
Oni juz leca, a zachod debatuje
...ano debatują i wymyślają logotypy, ale Hindusi to na razie muszą (podobnie zresztą jak Japończycy) cokolwiek bezzałogowego na Księżycu posadzić - i generalnie wystartować na dobre z programem załogowym, który przecież u nich nie istnieje. Pozostają jedynie Chińczycy, którzy są zdecydowanie z tej azjatyckiej trójcy najbardziej namacalni, ale którym do "załogowego Księżyca" też jeszcze daleko, tym bardziej, że na razie skupiają się na swojej stacji orbitalnej.... patrzac jednak po hardware, a nie po deklaracjach, bazujacych na osiagnieciach z konca kosmicznej ery zakonczonej
Masz racje.Wysłanie robota to zupełnie ta sama skala trudności jak lot załogowy.Nie rozumiem tylko dlaczego nikt nie stąpał do tej pory po Marsie gdzie lądowało wiele sond ale pewnie masz na to jakąś kolejną fascynującą teorię :)... inni tez nie leca, aby leciec zalogowo zaczyna sie od robotow ... inni nie zaczeli jeszcze nawet od tego,Na teraz szybciej widziabym na Ksiezycu: indian, chinczykow i japonczykow czyli azje pelna geba, niz cos zachodniego ... ;-)Mówisz że Chiny,Indie i Japonia lecą już załogowo na Księżyc? ::)
Oni juz leca, a zachod debatuje
sa na etapie renderow ... ;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Pytanie czy maja kase na swoje rendery?Zieeew.Obudź mnie jak Chińczycy stworzą odpowiednio mocny i wydajny silnik rakietowy,potem superciężką rakietę porównywalną choćby z Falconem Heavy a na końcu pojazd załogowy do lotów BEO.
Dwa moduły są już zamówione (i chyba w budowie) tzn. PPE Maxara i HALO Northrop Grummana, ale czy polecą i kiedy, to nikt nie wie. Choć w planach PPE ma lecieć w 2022, a HALO przed końcem 2023 ;)/
..eeeh, tylko gdzie ta stacja - ktoś coś już montuje, czy tylko nadal rysują nowe bajki obrazkowe i robią na okrągło podchody w chowanego? Ja już tego zapewne nie doczekam! ::)
Dwa moduły są już zamówione (i chyba w budowie) tzn. PPE Maxara i HALO Northrop Grummana, ale czy polecą i kiedy, to nikt nie wie. Choć w planach PPE ma lecieć w 2022, a HALO przed końcem 2023 ;)/
..eeeh, tylko gdzie ta stacja - ktoś coś już montuje, czy tylko nadal rysują nowe bajki obrazkowe i robią na okrągło podchody w chowanego? Ja już tego zapewne nie doczekam! ::)
Bla bla bal ...
Z powazaniem
Adam Przybyla
To tak podsumowując - duża część forumowiczów jest przeciwna LOP-G?... dokladnie, gdyby apollo mialo gateway, nie musieliby za kazdym razem taszczyc ladownika;-)
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczek
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźć
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!)
Nie dopatruj sie zlosliwosci. Ladownik byl wynoszony za kazdym razem z Ziemi (dv okolo 10km/s)Tylko, że 75% masy to i tak było paliwo, więc za każdym razem trzeba by je dowozić, nawet gdyby lądownik był wielokrotnego użytku, a nie zostawiał większości masy suchej na powierzchni Księżyca.
to bylo czyste marnotrastwo. Z powazaniem
Adam Przybyla
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?
Po jakiej orbicie ma krążyć stacja w obecnie rozpatrywanym kształcie?Było już wielokrotnie przytaczane (np.http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107 (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2347.msg122107#msg122107):
Wielokrotnego użytku na hydrazynie? Czy to w ogóle było brane pod uwagę?
W tamtym czasie nie. Obecnie jest to możliwe przy Isp większym o ok 25-35s i lepszych możliwościach awioniki (mniejsza rezewa paliwa) i lepszych materiałach (kompozyty).
...UMDH+NTO (niesymetryczna dimetylohydrazyna i tetratlenek diazotu). UMDH stosują również wszyscy, którzy korzystali ze wsparcia Rosjan lub kupowali u nich rakiety (Chińczycy, Korea Pn, Iran, kiedyś Irak, i wiele innych). Amerykanie i Europejczycy używają monometylohydrazyny (MMH), a historycznie również różne inne mieszanki hydrazyn (np. Aerozyna 50).
Tak na marginesie - jakie to paliwo przetaczają Rosjanie z Progressów? Nie pamiętam, czy to była hydrazyna.
To tak podsumowując - duża część forumowiczów jest przeciwna LOP-G?Ja jestem przeciwny, ale tak samo jak jestem przeciw ISS. Te stacje kosmiczne to studnia bez dna, miliardy palone w imię bliżej niesklasyfikowanych eksperymentów, z których nic nie wynika. Nawet medycyna kosmiczna jest strasznie ograniczona, przypominam, że najdłuższy pobyt w kosmosie nastąpił jeszcze w Mirze - nikomu przez 20 lat ISS nie chciało się sprawdzić czy 900 dni zakładanej misji na Marsa nie zrobi kaleków z astronautów. Przypominam, że ISS miało być areną testową dla technologii i nauki dotyczącej eksploracji deep space. I gdzie te efekty są? Polecimy na Marsa na Canadarmie, Cupoli i ledwo rozdymanym BEAMie? A teraz to samo słyszę w sprawie LOP-G. Chcemy eksplorować to eksplorujmy misjami ad hoc. Trzeba przetestować systemy krytyczne dla deep space to dlaczego tego po prostu nie zrobić (niekoniecznie załogowo) zamiast robić przyczółek w kosmosie, gdzie siedzimy dla siedzenia, a eksperymentów się boimy, bo jak coś się zepsuje to zaszkodzimy załodze.
@kanarkusmaksimus - każdy z Twoich argumentów "za" łatwo obalić wybierając odpowiedni kontekst (jak chcesz to się szczegółowo do nich ustosunkuję),
Moim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS ;)).
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczekNie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźćA czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.
- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!
CytujMoim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS ;)).
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).
Cytuj- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczekNie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.
Takie coś lekkiego jak BEAM (nawet z jakimś modułem "dowozowym") to pewnie bez problemu FH by dowiózł do Gateway. Nie wiem czy NG także, ale pewnie też.Cytuj- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźćA czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.
[/quote]Cytuj- w wątku o MPCV Orion napisałem coś (moja spekulacja) o lodówce na próbki - Gateway brzmi dla mnie sensowniej do badań próbek (lub przynajmniej ich selekcji) niż taszczenie całości na Ziemię (i tak nie ma czym!
Dużo łatwiej wysłać małą próbkę bezpośrednio na Ziemię (w stylu Łuny 24, czy nawet Chang'e 5) do dobrze wyposażonego laboratorium, niż transportować całe laboratorium na NRHO. Nawet astronauta na powierzchni mógłby wybrać pakiet próbek i wyekspediować małą kapsułę powrotną bezpośrednio na Ziemię. Opracowanie takiej kapsuły z napędem nie powinno być wielkim problemem (a na pewno dużo mniejszym i tańszym niż wysyłanie modułu-laboratorium).
Dzięki za komentarze! Jest o czym dyskutować. :)Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):CytujMoim zdaniem ta stacja ma sens z kilku powodów:A po co? Może dokować bezpośrednio do Oriona lub oczekiwać na dużo niższej orbicie w jego zasięgu (a nawet LLO wg. koncepcji Cooke'a - sponsorowanej przez Boeinga, bo wymaga EUS ;)).
- docelowo odzyskiwalna kapsuła/lądownik księżycowy by właśnie tam fruwała
Nie potrzeba wtedy kuriozalnego 3-stopniowego lądownika. Wystarczy 2-stopniowy na MMH+NTO (z stopniem wznoszenia wielokrotnego użytku) lub nawet w pełni odzyskiwany jednostopniowy na LH2+LO2 (w oparciu o Blue Moon).
To chyba już kilka razy było przerabiane - gdzie ewentualnie postawić stację przesiadkową dla lądowników, o ile w ogóle. Nie wydaje mi się, by bezpieczne było pozostawianie "pustego" w pół/w pełni odzyskiwalnego lądownika bez możliwości sprawdzenia, wyposażenia, modernizacji. Do tego jest potrzebna taka stacja + misje zaopatrzeniowe.
Trzeba też pamiętać, że pozostawienie lądownika na LLO oznacza jego aktywną orientację przez dłuższy czas (rok? a może więcej pomiędzy misjami?).
Pytanie czy docelowo też nie pojawi się odzyskiwalna wersja "trzeciego stopnia" lub też się z niego nie zrezygnuje na rzecz większego drugiego stopnia. Wydaje mi się, że obie opcje są wykonalne - znów pozostawienie ich samych sobie na LLO nie do końca brzmi sensownie.
Oczywiście zgadzam się, że trzy stopnie brzmią obecnie dziwnie i ewidentnie widać tu brak dużej rakiety nośnej oraz próbę obniżenia kosztów całości dzięki komercyjnym rakietom.
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.CytujCytuj- jest to miejsce na długoterminowe testy w deep space, których na Księżycu się nie zrobi, a są potrzebne przed misją marsjańską - mam nadzieję, że docelowo ktoś tam posiedzi z roczekNie da rady. NASA przewiduje 30-90dniowe misje dla maksymalnie rozbudowanej stacji (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/cislunar-update-gerstenmaier-crusan-v5a_tagged_0.pdf)
Długotrwałe misje dużo taniej i bezpieczniej przeprowadzić na HEO (lub GEO) poza zasięgiem Pasów Van Allena, więc w warunkach zbliżonych do lotu na Marsa, a w razie czego łatwiej wrócić.
Fajnie by postawić stację na GEO, obawiam się jednak, że jej sens byłby taki sam jak LOP-G. Nie wydaje mi się, żeby była znacząca różnica w bezpieczeństwie względem LOP-G a GEO na korzyść GEO. Wręcz przeciwnie - wydaje mi się, że z uwagi na obecność dużej ilości żelastwa na GEO, w tym szczątków czy nieczynnych satelitów GEO może nie być dobrym miejscem dla załogowej stacji o większych rozmiarach.
Tak na marginesie - jakie jest delta v do utrzymania na GEO?CytujTakie coś lekkiego jak BEAM (nawet z jakimś modułem "dowozowym") to pewnie bez problemu FH by dowiózł do Gateway. Nie wiem czy NG także, ale pewnie też.Cytuj- tak samo jak na ISS są moduły takie jak BEAM, tak i na Gateway powinny takie się szybko znaleźćA czym dowieziesz? Jedynie docelowo Spaceship byłby w stanie.
Oj, to się będzie rozbudowywało, więc rozbiję na kilka odpowiedzi:
Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.
Miałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.
Cumowanie nie jest takie samo! W "moim" przypadku, przed 2. lądowaniem masz 3 obiekty (Orion, Ascent Module, Descent Module) i tylko 2 dokowania - Ascent Module ma port górny dla Oriona i dolny dla Descent Module.....Stacja przesiadkowa jest problemem przy dokowaniu. Dużo łatwiej dokować jeden-do-jednego niż wiele-do-wielu (jak w przypadku Gateway):
- osobno automatyczny tender dla odtworzenia zdolności lądownika przed następnym lądowaniem
- osobno Orion z załogą dla sprawdzenia przed przesiadką.
W najefektywniejszej wersji dla lądownika dwustopniowego wyobrażam sobie, że rolę statku zaopatrzeniowego spełniałby 1. stopień (zejścia) dostarczony z Ziemi, który połączyłby się z wielorazowym stopniem wznoszenia, uzupełnił mu paliwo i gazy i już się nie rozłaczały oczekując na Oriona.
Przesadzasz również niebezpieczeństwami pozostawienia wzlotowej części lądownika na orbicie Księżyca. W końcu liczne jego satelity działały(ją) latami.
cdn.
Właśnie nie jestem przekonany, czy "łatwiej". Cumowanie wydaje mi się "takie samo" w obu przypadkach. Nie wiem natomiast czy technologicznie jesteśmy gotowi na automatyczny tender do przygotowania kolejnej wyprawy na powierzchnię Łysego. Zakładam, że nie wszystko tak łatwo będzie uzupełnić i naprawić ( w tym systemy podtrzymywania życia, skafandry i - uwaga uwaga - czyszczenie wnętrza z pyłu!). Docelowo rzeczywiście coś takiego mogłoby być bardziej sprawne, ale mam wrażenie, że kilka czynników nie jest kompletnie znanych obecnie.
Tak przypomina mi się lista z tego artykułu:
https://kosmonauta.net/2019/06/loty-zalogowe-beo-aktualny-stan-wiedzy/
z pyłem prawie nic nie wiadomo!
Z drugiej strony - wsadzenie pyłu do Gateway to też głupi pomysł. :P Wręcz moduł przesiadkowy, w postaci odrzucanego BEAMa, który by był sposobem na przeczyszczenie astronautów zanim wejdą do reszty stacji czy Oriona - może mieć sens.
HEO typu Mołnia, ale z dużo wyższym perigeum miałaby wymagania energetyczne niższe niż wysyłka na GEO. Ryzyko kolizji jest zaniedbywalne w tych prawie pustych przestrzeniach, a zaopatrzenie uproszczone (praktycznie GTO z wyższym apogeum). Wymagałoby jednak nieco więcej paliwa na utrzymywanie parametrów orbity (tu by się sprawdził nawet niewielki silnik jonowy). Oczywiście wszystko zależy od wyboru konkretnej orbity. Punkty Lagrange'a są kuszące, ale nie dają specjalnej przewagi nad NRHO, która jest specjalnym przypadkiem orbity typu halo wokół punktu L2 układu Ziemia-Księżyc.CytujMiałem na myśli HEO nawet mocno wydłużoną (raczej GTO niż GEO, ale z perygeum powyżej pasów VA). A awaryjny powrót na Ziemię trwałby maksymalnie kilkanaście godzin przy nieco mniejszym delta-v.
Utrzymanie na GEO wymaga ok. 45m/s rocznie, ale to ze względu na specyfikę orbity (operatorom zależy by satelita "wisiał" możliwie nad jednym rejonem, a nie dryfował).
Co do BEAM masz rację, ale myślałem raczej o czymś w rodzaju B330.
Ok, to brzmi na wartość porównywalną z orbitą dla Gateway w tej chwili. Pewnie na jakiś dryf można by w tym przypadku także zezwolić. Ciekawe ile potrzeba do manewrów omijania innych obiektów na GEO.
Pewnie HEO czy eliptyczne miałyby inne wymagania energetyczne i ciężko by było coś większego tam utrzymać i jeszcze tym manewrować odpowiednio. Tak samo pewnie z zaopatrywaniem. "Grzeczna" orbita GEO tu brzmi lepiej, ale tam jednak możliwe, że jest zbyt niebezpiecznie ze względu na śmieci (i to jeszcze ich nierównomierną dystrybucję!).
Kiedyś jeszcze rozmawiano o stacjach w punkcie L. Może to opcja? :)
Jedna z ostatnich prezentacji dotyczących LOP-G:Nawet bardzo ciekawa ;). Pokazuje jak można manipulować liczbami dla poparcia swoich tez.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20191030-nac-heoc-smith-v2.pdf
Szczególnie ciekawe są slajdy 19 i 20. Wynika z nich że przy konfiguracji dwustartowej użycie LOP-G (albo częściowe użycie LOP-G) nie przynosi wielkich "strat" niż bezpośrednie misje na LLO. Jeszcze wychodzi,że całość jest nieznacznie lżejsza.
Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.
Ciekawa sprawa z tymi wyliczeniami.
Nawet bardzo ciekawa ;). Pokazuje jak można manipulować liczbami dla poparcia swoich tez.
Popatrzmy na wcześniejsze prezentacje NASA np. https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/gerst_nac-open_dec-2018_final.pdf). Na str. 25 są wymagania NASA dla lądowników, z których wynika, ze delta-v z NRHO na powierzchnię wynosi 2850m/s wobec 2750m/s w przytoczonej przez Ciebie prezentacji (str. 19), co zwiększa różnicę w stosunku do LLO z 600m/s do 800m/s.
Co jest prawdą? Obie wartości! Tylko 2750m/s, to bezpośrednie zejście na powierzchnię, a 2850m/s z pośrednim wejściem na LLO, bo używamy Transfer Vehicle wymagany przez NASA.
"Ballistic transfer" do NRHO jest tu pokazany jako nawet wydajniejszy niż na LLO. I to jest prawda, ale silnie zależy on od wzajemnego położenia Ziemi, Słońca i Księżyca i nie zawsze może zostać zastosowany. Ale najważniejsze, że trwa on co najmniej 72 dni (w skrajnych przypadkach nawet 175dni!) i nadaje się tylko do przewozów cargo (proszę poczytać np. https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf (https://s3-us-west-2.amazonaws.com/advspace.publicshare/Parrish+et+al+-+Survey+of+BLTs+to+NRHO.pdf)).
Nie zrażony tym autor powyższej prezentacji zastosował właśnie taki schemat przelotu do obliczeń na str. 20.
Patrząc jednak na te wyliczenia można dostrzec jeszcze jedną manipulację: stosunek masy paliwa do masy suchej poszczególnych stopni transferowych (których takie zastosowanie jest dyskusyjne) jest zaniżony dla LLO wobec takiego samego dla NRHO.
I najważniejsze - milcząco przyjmuje się nieuprawnione założenie, że operowanie z NRHO zamiast LLO wymaga umieszczenia tam Gateway.
Takie tam ...
(https://pbs.twimg.com/media/EJHqHakWsAAlgKD?format=jpg&name=900x900)
Z powazaniem
Adam Przybyla
To jest finalny wygląd LOP-G - pewnie ca 2030. :PAlbo 2040 ;)
To jest finalny wygląd LOP-G - pewnie ca 2030. :P
To jest finalny wygląd LOP-G - pewnie ca 2030. :P
Ile lotów SLS trzeba żeby to zbudować? 10?
LOPG - jeżeli wogóle kiedykolwiek powstanie - będzie miał kubaturę 10 x mniejszą od tego cudacznego malowidła.
Stałe osłony? Czyli pomysł ekranowania zbiornikami z wodą nie będzie wdrożony?... hmm, mysle, ze pewnie bedzie wdrozony. Wydaje mi sie, ze np. moduly bigelowa na tym wlasnie mialy zyskac.
o ile dobrze pamietam jaka prezentacje na temat takiej
oslony, to te kilka cm wody niewiele zmienialy. Oczywiscie, nie oczekiwalbym aby jednym rozwiazaniem byly np. takie na
6m grubosci ...;-)
Program SLS przypomina budowę nowego kosmodromu w Rosji
Program SLS przypomina budowę nowego kosmodromu w Rosji
Bo to prawda.
Po prostu pieniądze nie są rozkradane jak u ruskich, czyli w stylu szabrowniczym, ale rozkradane w "bardziej cywilizowany sposób" czyli poprzez celowe ich przejadanie na wynagrodzenia bez najmniejszego poczucia ciśnienia na terminy. Tak też można kasę przewalić i za bardzo nie musieć się z tego tłumaczyć. Stąd mamy "pięknie wyśrubowane rekordy" w SLS czy JWST. Po prostu mistrzostwo świata w przejadaniu kasy.
Wiesz co, tu nie chodzi o to aby sie pokazac, to marginalna stacja przesiadkowa do testow jak dlugoNawet nie! Póki co główną funkcją będzie zasilanie Oriona oraz toaleta dla załogi.
wytrzymaja ludzie poza magnetosfera ...
... wydawanie na nia kupy kasy nie za bardzo ma sens;-)Racja! Wszyscy przeciwnicy tak od początku mówią.
...Mozliwe, ze ladownik bedzie wiekszy niz cala stacja;-) Z powazaniemZałogowy - prawie na pewno, a nawet towarowy - jeśli będzie nim np. Starship.
Adam Przybyla
Nie mowimy o technologiach odleglych o 20-30 lat;-) SS do takich nalezy.Może jestem zbytnim optymistą, ale uważam, że towarowy SS będzie latał w ciągu 10 lat (pytanie tylko: jak często i przy jakiej ładowności).
Obstawiam, ze wazniejsza jest infrastruktura na Ksiezycu.Co do infrastruktury na Księżycu - racja. A dlaczego, Twoim zdaniem, się nie da bez stacji na tak wysokiej orbicie?
Bez stacji na orbicie sie jednak nie da;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Według artykułu na NSF: https://www.nasaspaceflight.com/2020/03/dragon-xl-nasa-spacex-lunar-gateway-supply-contract/, Dragon XL ma mieć udźwig ponad 5 t na orbitę Gateway.
Według artykułu na NSF: https://www.nasaspaceflight.com/2020/03/dragon-xl-nasa-spacex-lunar-gateway-supply-contract/, Dragon XL ma mieć udźwig ponad 5 t na orbitę Gateway.
Przecież dopiero było mówione, że nie ma kasy, i Gateway nie zostanie zbudowana?
Ars: I'm hearing that NASA headquarters is probably going to announce the new plan in mid-April.
Hartman: Yeah. So I think that they will make some decisions with the administration, and then they'll roll out all those plans. So nothing's changed from our baseline officially, I'll put it that way.
- Lądowanie załogowe na Księżycu: 2014 - czyli bez zmian.
Do ladowania na Ksiezycu potrzebny ladownik, taki obecnie nie istnieje, nawet nikomu nie przyznano kontraktu na jego budowe. Jak w 1962 przyznano kontrakt na budowe LM to 7 lat pozniej byl gotowy do ladowania i to przy tamtych szalnych pieniadzach jakie NASA wtedy dostawala.... nie zgodze sie, wydaje sie, ze kanadyjczycy z japonia i UE cos tam kleca powoli i testuja:
Do ladowania na Ksiezycu potrzebny ladownik, taki obecnie nie istnieje, nawet nikomu nie przyznano kontraktu na jego budowe. Jak w 1962 przyznano kontrakt na budowe LM to 7 lat pozniej byl gotowy do ladowania i to przy tamtych szalnych pieniadzach jakie NASA wtedy dostawala.
... w sumie to troche firm za bezosem stoi:Do ladowania na Ksiezycu potrzebny ladownik, taki obecnie nie istnieje, nawet nikomu nie przyznano kontraktu na jego budowe. Jak w 1962 przyznano kontrakt na budowe LM to 7 lat pozniej byl gotowy do ladowania i to przy tamtych szalnych pieniadzach jakie NASA wtedy dostawala.
Racja. Wprawdzie NASA zapowiada, że jeszcze w kwietniu ogłosi wyniki konkursu na lądownik, ale to i tak pozostaną tylko 4 lata. Mało. Z tym, że startujące firmy mają już przynajmniej opracowane koncepcje i troszkę hardwaru, np. Blue ma BE-7. Zobaczymy.
To "cos" tam jest bezzalogowe. Do tego nawet nie jest czescia programu Artemis.
... nie zgodze sie, wydaje sie, ze kanadyjczycy z japonia i UE cos tam kleca powoli i testuja:
https://en.wikipedia.org/wiki/HERACLES_(spacecraft)
Z powazaniem
Adam Przybyla
Sądziłem, że "wyrośliśmy już" z malowanych bajek, baśni, dokumentów, prezentacji, a tu proszę, pojawia się kolejna, wielkanocna tym razem pisanka-3D-ściema i niemal wszyscy już oczarowani :) Pewnie, kiedyśtam na Księżyc powrócimy, ale trzeba zauważyć jaki wpływ na Artemis ma obecnie pandemia w USA. Opóźnienia to nawet nie drugie, ale pierwsze imię NASA, Artemis-1 - nie wspominając już o kolejnych misjach - jeśli w ogóle dojdą do skutku - będzie mieć przynajmniej 2-3 letnie opóźnienie względem zakładanego z Trump'owej, pustej "czapy" 2024. Te kolejne koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... , byleby tylko odhaczyć w timesheet, że coś się w danym miesiącu robiło. Niekończące się dejavu gadających głów. Niech obudzą nas za 5 lat i powiedzą, że SLS stoi na wyrzutni gotowy do odpału ;)... czytaj to tak, indianie, chinczycy i japonczycy cos tam sobie w swoich "garazach" dlubia i za jakis czas cos
Sądziłem, że "wyrośliśmy już" z malowanych bajek, baśni, dokumentów, prezentacji, a tu proszę, pojawia się kolejna, wielkanocna tym razem pisanka-3D-ściema i niemal wszyscy już oczarowani :) (...) Te kolejne koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... , byleby tylko odhaczyć w timesheet, że coś się w danym miesiącu robiło. (... itd.)
Sądziłem, że "wyrośliśmy już" z malowanych bajek, baśni, dokumentów, prezentacji, a tu proszę, pojawia się kolejna, wielkanocna tym razem pisanka-3D-ściema i niemal wszyscy już oczarowani :) (...) Te kolejne koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... , byleby tylko odhaczyć w timesheet, że coś się w danym miesiącu robiło. (... itd.)
Stationie, od długiego czasu stosujesz starą jak świat sztuczkę retoryczną: przypisujesz komuś, najlepiej jakiejś grupie (tutaj: "niemal wszyscy") jakiś pogląd, nie patrząc czy prawdziwie. A potem z entuzjazmem ten pogląd zwalczasz: "koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... ". No można tak, tylko po co? Żeby samemu się lepiej poczuć, by spełnić jakąś misję ;). Bo dyskusją to nie jest.
Sądziłem, że "wyrośliśmy już" z malowanych bajek, baśni, dokumentów, prezentacji, a tu proszę, pojawia się kolejna, wielkanocna tym razem pisanka-3D-ściema i niemal wszyscy już oczarowani :) (...) Te kolejne koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... , byleby tylko odhaczyć w timesheet, że coś się w danym miesiącu robiło. (... itd.)
Stationie, od długiego czasu stosujesz starą jak świat sztuczkę retoryczną: przypisujesz komuś, najlepiej jakiejś grupie (tutaj: "niemal wszyscy") jakiś pogląd, nie patrząc czy prawdziwie. A potem z entuzjazmem ten pogląd zwalczasz: "koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... ". No można tak, tylko po co? Żeby samemu się lepiej poczuć, by spełnić jakąś misję ;). Bo dyskusją to nie jest.
Akurat masz rację, to nie ma być dyskusją. To jest z mojej strony tylko krytyka zjawiska, które powtarza się i trwa od wielu lat, ot - forma zwalczania jałowych tematów, które do niczego nie przybliżają. Wrzucamy (tak tak, wszyscy razem, za innymi) kolejne wizje, następnie fascynujemy się jak te wizje mogą się (chociaż zazwyczaj nie) urzeczywistnić. Nie zauważasz, że to wszystko jest dreptaniem w miejscu? Warto fascynować się kolejnym zbędnym obrazkiem, kolejnym zbędnym PDF'em opracowanym po kolejnym zbędnym zlocie znudzonych teoretyków i marzycieli bez budżetu? Jesteśmy dzięki temu gdzieś bliżej? Nie bądźmy po prostu podatni na marketingowe czy też propagandowe, kolorowe bzdury. Mogę marudzić, ale niestety odnoszę wrażenie, że zdecydowanie zbyt często zachłystujemy się fantazjami a nie analizujemy tego co faktycznie jest. Przynajmniej w kwestii NASA.
Sądziłem, że "wyrośliśmy już" z malowanych bajek, baśni, dokumentów, prezentacji, a tu proszę, pojawia się kolejna, wielkanocna tym razem pisanka-3D-ściema i niemal wszyscy już oczarowani :) (...) Te kolejne koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... , byleby tylko odhaczyć w timesheet, że coś się w danym miesiącu robiło. (... itd.)
Stationie, od długiego czasu stosujesz starą jak świat sztuczkę retoryczną: przypisujesz komuś, najlepiej jakiejś grupie (tutaj: "niemal wszyscy") jakiś pogląd, nie patrząc czy prawdziwie. A potem z entuzjazmem ten pogląd zwalczasz: "koncepcje-bzdety, spotkania do roztrzaskania o przysłowiowy kant d... ". No można tak, tylko po co? Żeby samemu się lepiej poczuć, by spełnić jakąś misję ;). Bo dyskusją to nie jest.
Akurat masz rację, to nie ma być dyskusją. To jest z mojej strony tylko krytyka zjawiska, które powtarza się i trwa od wielu lat, ot - forma zwalczania jałowych tematów, które do niczego nie przybliżają. Wrzucamy (tak tak, wszyscy razem, za innymi) kolejne wizje, następnie fascynujemy się jak te wizje mogą się (chociaż zazwyczaj nie) urzeczywistnić. Nie zauważasz, że to wszystko jest dreptaniem w miejscu? Warto fascynować się kolejnym zbędnym obrazkiem, kolejnym zbędnym PDF'em opracowanym po kolejnym zbędnym zlocie znudzonych teoretyków i marzycieli bez budżetu? Jesteśmy dzięki temu gdzieś bliżej? Nie bądźmy po prostu podatni na marketingowe czy też propagandowe, kolorowe bzdury. Mogę marudzić, ale niestety odnoszę wrażenie, że zdecydowanie zbyt często zachłystujemy się fantazjami a nie analizujemy tego co faktycznie jest. Przynajmniej w kwestii NASA.
No więc jednak misja. Ale po co? Czyżbyś miał forumowiczów za zapóźnionych umysłowo, że musisz im paluszkiem wskazać w co mają wierzyć, a w co niekoniecznie? Przecież każdy, kto interesuje się tą tematyką od powiedzmy 3 lat, doskonale już wie jak to wszystko działa.
To, że Ciebie to mierzi, nie spowoduje że przestanę się interesować planami NASA. Bo kto poleci na Księżyc jeśli nie oni? Rosja, ESA? Chiny są daleko w tyle, Musk jest na poziomie testów rewolucyjnej technologii spawania. Oczywiście życzę Chińczykom i Muskowi jak najlepiej i jak najszybciej, ale to NASA ma w tej chwili najwięcej hardweru. Gdy NASA pozostanie w tyle, to przestanę się nią interesować.
A na teraz choć wiemy, że NASA nie zrealizuje swoich planów w zapowiedzianym czasie, to liczę, że je zrealizuje czy to będzie za 10 lat czy nawet więcej. Ale właśnie to mnie najbardziej w tym interesuje: jak do tego dojdzie. Jak plany będą ewoluować, jak ukonkretniać się, jak w bólach, bo porażki będą, będzie rodził się hardware. Jeśli Ciebie to nie interesuje, to Twoja rzecz - nastaw budzik na dzień lądowania i czekaj.
Racja. Wprawdzie NASA zapowiada, że jeszcze w kwietniu ogłosi wyniki konkursu na lądownik, ale to i tak pozostaną tylko 4 lata. Mało. Z tym, że startujące firmy mają już przynajmniej opracowane koncepcje i troszkę hardwaru, np. Blue ma BE-7. Zobaczymy.
Dobre pytanie, ale przed jego zadaniem można było sprawdzić fakty co do planowanych startów Artemis, na tym forum albo na wikipedii.
Ten zalinkowany wyżej artykuł jest naprawdę ciekawy - dużo szczegółów, w tym o SLS, różnych górnych stopniach, etc. Dla zachęty dwa przykładowe rysunki porównujące możliwości wyniesienia ładunku na TLI. Podpisy:Konkluzja dla mnie jest taka, że bez Gateway na księżyc da się tylko SLSem, pozostałe rakiety są po prostu za słabe.
Figure 1 Launch Vehicle Lunar Performance in Metric Tons (mt)
Figure 10 Trans‐Lunar Injection (TLI) Payload Capabilities for Eight Launch Vehicles
... zalezy co chcesz robic. KOncepcja japonczykow aby podrzucac tam co jakis czas maly ladunek mala rakietaTen zalinkowany wyżej artykuł jest naprawdę ciekawy - dużo szczegółów, w tym o SLS, różnych górnych stopniach, etc. Dla zachęty dwa przykładowe rysunki porównujące możliwości wyniesienia ładunku na TLI. Podpisy:Konkluzja dla mnie jest taka, że bez Gateway na księżyc da się tylko SLSem, pozostałe rakiety są po prostu za słabe.
Figure 1 Launch Vehicle Lunar Performance in Metric Tons (mt)
Figure 10 Trans‐Lunar Injection (TLI) Payload Capabilities for Eight Launch Vehicles
Najsensowniejsze byłoby chyba budowanie infrastruktury "pobytowej" na miejscu, trochę na wzór stacji badawczych na Antarktydzie. Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.
Najsensowniejsze byłoby chyba budowanie infrastruktury "pobytowej" na miejscu, trochę na wzór stacji badawczych na Antarktydzie. Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.... akurat japonczycy zdabeda ta umiejetnosc po pierwszych startach slimow. Obstawiam, ze niezle nas zaskocza;-)
... pamietaj statek kosmiczny jest o rzad wielkosci tanszy niz baza na Ksiezycu. Sam pyl by chlopako zjadl;-)Najsensowniejsze byłoby chyba budowanie infrastruktury "pobytowej" na miejscu, trochę na wzór stacji badawczych na Antarktydzie. Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.
Otóż to. Eksploracja bezpośrednia, nie udawanie w stylu Gateway. Wiem, wiem - TANIEJ.... tylko z drugiej strony warto inwestować w coś co nie ma tak naprawdę sensu? Sens ma wyłącznie stacja powierzchniowa, tak...wiem...drogie to...co tu dużo opowiadać, ale tylko w ten sposób gdzieś zajedziemy z tą załogową eksploracją układu słonecznego.
Tak ale korzyści z porannego wciągania flagi na księżycu też nieporównywalne. Poza tym argument o możliwości wykorzystania lokalnych zasobów jest przeważający moim zdaniem. Koszty wejścia (zbudowania czegoś na stałe na Łysm) są ogromne, ale w przeciwieństwie do stacji kosmicznych, ale jest potencjalna szansa że zaczną się amortyzować.... pamietaj statek kosmiczny jest o rzad wielkosci tanszy niz baza na Ksiezycu. Sam pyl by chlopako zjadl;-)Najsensowniejsze byłoby chyba budowanie infrastruktury "pobytowej" na miejscu, trochę na wzór stacji badawczych na Antarktydzie. Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.
Otóż to. Eksploracja bezpośrednia, nie udawanie w stylu Gateway. Wiem, wiem - TANIEJ.... tylko z drugiej strony warto inwestować w coś co nie ma tak naprawdę sensu? Sens ma wyłącznie stacja powierzchniowa, tak...wiem...drogie to...co tu dużo opowiadać, ale tylko w ten sposób gdzieś zajedziemy z tą załogową eksploracją układu słonecznego.
I tk trzeba to zrobic, jesli maja latac poza LEO, ktos musi testowac zabezpieczenia przed promieniowanem.
Z powazaniem
Adam Przybyla
Frachty na Lysego musza uzywac tylko napedow chemicznych, bo inaczej sie nie da, bo mamy dwie studnie grawitacyjen do pokoniamia. Cala HIIA dostarczy 100kg ladunku uzytecznego,.a ty chcesz 3 rzedy wielkosci wiecej;-) W przypadku gateway mamy z glowy co najmniejOczywiście - obecnie budżetowo to nieosiągalne. Na Łysym można by ustawić jakąś instalację do produkcji tlenu/paliwa. Może dałoby się stawiać jakieś budowle na bazie regolitu. To by cięło koszty i dawało nadzieję na budowę know-how. Trzymanie konstrukcji a la ISS utrzymało przy życiu bezrobotny po zimnej wojnie sektor kosmiczno-wojskowy. Tylko tyle i aż tyle . Kopiowanie tego pomysłu przy gateway, z bonusem w postaci możliwości robienia wycieczek na księżyc - to tylko dalsze posuwanie się w tej ślepej uliczce. Jeśli zaczniemy przerzucać coś na stałe na księżyc, daje to szanse na jakiś - w perspektywie kilkudziesięciu lat - postęp w eksploracji kosmosu.
1/4 dv bo tam moze byc uzyty jakis naped jonowy. O ile uda sie zrezalizowac misje mars sample return, z takim jonowym pojazdem,
pod koniec lat 30-tych mozemy spokojnie liczyc na rozwiazanie, ktore nam takie frachty poza LEO umozliwi. Z powazaniem
Adam Przybyla
Nie zapominajmy w dyskusji że mamy Falcon Heavy. Owszem bezpośrednio ciężko będzie lecieć na Księżyc. Ale z dwoma statkami na misję to można coś zrobić. Przedtem trzeba przetestować długotrwałe przechowywanie paliwa na orbicie. Wtedy Moon Direct ma sens. Biorę tutaj scenariusz że Starshipa nie ma. Mam nadzieję że wkrótce to się zmieni.Wątpie żeby przy moondirect Falcon Heavy był kosztowo konkurencyjny dla SLS. Starshipa na razie nie ma. Jeśli udało by się zrobić coś fully resuable (czyli Starshipa) to by nas wyniosło na wyższy poziom. Ale na razie mamy co mamy.
Nie zapominajmy w dyskusji że mamy Falcon Heavy. Owszem bezpośrednio ciężko będzie lecieć na Księżyc. Ale z dwoma statkami na misję to można coś zrobić. Przedtem trzeba przetestować długotrwałe przechowywanie paliwa na orbicie. Wtedy Moon Direct ma sens. Biorę tutaj scenariusz że Starshipa nie ma. Mam nadzieję że wkrótce to się zmieni.... na teraz to nie widac aby FH mial jakies specjalne osiagi. Zobaczymy jak wyniesie cokolwiek wiekszego poza LEO.
Dokładnie. Na stole - jeśli chodzi o Łysego (prawie)mamy SLS i nic więcej. Bez Gateway oczywiście. Z Gateway liczba rakiet skokowo rośnie.Nie zapominajmy w dyskusji że mamy Falcon Heavy. Owszem bezpośrednio ciężko będzie lecieć na Księżyc. Ale z dwoma statkami na misję to można coś zrobić. Przedtem trzeba przetestować długotrwałe przechowywanie paliwa na orbicie. Wtedy Moon Direct ma sens. Biorę tutaj scenariusz że Starshipa nie ma. Mam nadzieję że wkrótce to się zmieni.... na teraz to nie widac aby FH mial jakies specjalne osiagi. Zobaczymy jak wyniesie cokolwiek wiekszego poza LEO.
Arabsat byl raczej normalnych rozmiarow. Daleko tu do mas, o ktorych mowimy w przypadku misji na powierzchnie lysego.
Z powazaniem
Adam Przybyla
Najsensowniejsze byłoby chyba budowanie infrastruktury "pobytowej" na miejscu, trochę na wzór stacji badawczych na Antarktydzie. Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.
Otóż to. Eksploracja bezpośrednia, nie udawanie w stylu Gateway. Wiem, wiem - TANIEJ.... tylko z drugiej strony warto inwestować w coś co nie ma tak naprawdę sensu? Sens ma wyłącznie stacja powierzchniowa, tak...wiem...drogie to...co tu dużo opowiadać, ale tylko w ten sposób gdzieś zajedziemy z tą załogową eksploracją układu słonecznego.
Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.
Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.
Co takiego wymaga obecności ludzi?
Co takiego wymaga obecności ludzi?
W przypadku Marsa dochodzimy już do tego etapu. W zasadzie jakiś sens naukowy mają już misje typu sample return, bo za bardzo zaawansowanego laboratorium w tym budżecie masowym też nie da się tam ciągnąć. W którejś misji miał lecieć prototyp Zubrinowskiej instalacji do produkcji paliwa (metanu?) poleciał? Jeśli mamy się bawić w księżyc, to słanie przez NASA i akolitów automatyki, żeby pstrykała fotki a czasem zrobiła trochę kolein w regolicie to dosłowne palenie pieniędzy. Albo stała obecność i bardzo powolna budowa infrastruktury ( oby krócej niż 50 lat) albo dajmy sobie spokój.Bez ludzi na powierzchni raczej nie da się rozpoznać zasobów i możliwości ich wykorzystania.
Co takiego wymaga obecności ludzi?
Doświadczenie uczy, że wszystko. Patrząc na niewątpliwie wspaniałe dokonania łazików marsjańskich, można łatwo zauważyć, że to samo, tylko więcej, lepiej i szybciej zrobiłby dowolny człowiek z wiaderkiem i kilkoma prostymi narzędziami. Misje automatyczne można traktować jako poletko do testowania rozwiązań technicznych, ale od pewnego etapu pakowanie w nie miliardów staje się po prostu nieefektywne.
Dokładnie. Na stole - jeśli chodzi o Łysego (prawie)mamy SLS i nic więcej.
Ale to jest kwestia budżetu masowego właśnie. Jak wyślemy na Księżyc pięciotonowy łazik (masa ascent module z Apollo), to możemy tam wsadzić przyzwoitą koparkę, z niezłym zestawem przyrządów badawczych. A w tym budżecie masowym, to mamy dwóch astronautów, być może jeden z nich będzie naukowcem, którzy spędzą kilkadziesiąt godzin, no głównie pstrykając fotki i zbierając próbki, z powierzchni przecież.Tylko kilkudziesięciotonowy łazik nie ma sensu. Tak jak SLS ze swoimi kosztami i Gateway, co wielokrotnie było tu wykazywane.
Stała obecność ludzi to już wysyłanie dziesiątek ton sprzętu i zaopatrzenia. Wtedy rzeczywiście można zrobić więcej siłami ludzkimi... ale dziesiątki ton sprzętu to się przekłada na już naprawdę solidny łazik.
Ale to jest kwestia budżetu masowego właśnie. Jak wyślemy na Księżyc pięciotonowy łazik (masa ascent module z Apollo), to możemy tam wsadzić przyzwoitą koparkę, z niezłym zestawem przyrządów badawczych. A w tym budżecie masowym, to mamy dwóch astronautów, być może jeden z nich będzie naukowcem, którzy spędzą kilkadziesiąt godzin, no głównie pstrykając fotki i zbierając próbki, z powierzchni przecież.Ale na Księżycu nic innego niż stała obecność nie ma sensu. Tzn sensu innego niż dofinansowanie kawałka pewnego sektora przemysłowego. W sumie najbliższe kilkaset lat możemy spędzić na budowaniu kolejnych SALUTów, trochę dalej od LEO :), nic się wielkiego nie stanie. Może będzie ich nawet więcej niż jeden bo turystka chyba w końcu ruszy. Raz na dekadę wyśle się jakiś orbiter na Saturna czy Neptuna, zdjęcia będą coraz lepszej jakości. Miejmy nadzieję. Być może szansą na wyrwanie się poza LEO z obecnymi budżetami i w konsekwencji techniką, jest korzystanie z lokalnych zasobów. Akurat Księżyc do przećwiczenia tej koncepcji nadaje się najlepiej.
Stała obecność ludzi to już wysyłanie dziesiątek ton sprzętu i zaopatrzenia. Wtedy rzeczywiście można zrobić więcej siłami ludzkimi... ale dziesiątki ton sprzętu to się przekłada na już naprawdę solidny łazik.
Tylko grzecznie napiszę, że chyba ta rozmowa nie jest bezpośrednio związana z Gateway - może warto wydzielić posty?... po co gateway? Bo daje nam czlowieka blisko Ksiezyca? Bo potrzebny czlowiek aby sterowac maszynka bez opoznienia.
Tz telepraca moze odbywac sie ze stacji dookolaksiezycowej, opoznienie moga byc znaczaco obnizone, o ile operator tam bedzie.Telepraca z Gateway nie będzie sie znacząco różniła od tej z Ziemi ze wzgledu na wysoką orbitę, a drastycznie podwyższy koszty.
I to jest pytanie o to czy ona jest potrzebna, imho tak, wlasnie na podstawie argumentow jakie tu padly o dostepie czlowieka a nie samej automatycznej maszynki. te pytania sa w sumie jednoznaczne. Z powazaniem
Adam Przybyla
... dlaczego nie ma sensu? Wiesz, to tak jak napisac, ze zycie nie ma sensu, jak sie nie jest od razu milionerem;-)Ale to jest kwestia budżetu masowego właśnie. Jak wyślemy na Księżyc pięciotonowy łazik (masa ascent module z Apollo), to możemy tam wsadzić przyzwoitą koparkę, z niezłym zestawem przyrządów badawczych. A w tym budżecie masowym, to mamy dwóch astronautów, być może jeden z nich będzie naukowcem, którzy spędzą kilkadziesiąt godzin, no głównie pstrykając fotki i zbierając próbki, z powierzchni przecież.Ale na Księżycu nic innego niż stała obecność nie ma sensu. Tzn sensu innego niż dofinansowanie kawałka pewnego sektora przemysłowego. W sumie najbliższe kilkaset lat możemy spędzić na budowaniu kolejnych SALUTów, trochę dalej od LEO :), nic się wielkiego nie stanie. Może będzie ich nawet więcej niż jeden bo turystka chyba w końcu ruszy. Raz na dekadę wyśle się jakiś orbiter na Saturna czy Neptuna, zdjęcia będą coraz lepszej jakości. Miejmy nadzieję. Być może szansą na wyrwanie się poza LEO z obecnymi budżetami i w konsekwencji techniką, jest korzystanie z lokalnych zasobów. Akurat Księżyc do przećwiczenia tej koncepcji nadaje się najlepiej.
Stała obecność ludzi to już wysyłanie dziesiątek ton sprzętu i zaopatrzenia. Wtedy rzeczywiście można zrobić więcej siłami ludzkimi... ale dziesiątki ton sprzętu to się przekłada na już naprawdę solidny łazik.
Bo program Apollo czy Ranger już był i mamy nawet pół tony (jeśli dobrze pamiętam) księżycowego gruntu z którym chyba też nic nie robimy :) Szkoda pieniędzy na podróbki, lepiej wysłać coś po zdjęcia Neptuna. Będą ładne tapety do Windowsów.... dlaczego nie ma sensu? Wiesz, to tak jak napisac, ze zycie nie ma sensu, jak sie nie jest od razu milionerem;-)Ale to jest kwestia budżetu masowego właśnie. Jak wyślemy na Księżyc pięciotonowy łazik (masa ascent module z Apollo), to możemy tam wsadzić przyzwoitą koparkę, z niezłym zestawem przyrządów badawczych. A w tym budżecie masowym, to mamy dwóch astronautów, być może jeden z nich będzie naukowcem, którzy spędzą kilkadziesiąt godzin, no głównie pstrykając fotki i zbierając próbki, z powierzchni przecież.Ale na Księżycu nic innego niż stała obecność nie ma sensu. Tzn sensu innego niż dofinansowanie kawałka pewnego sektora przemysłowego. W sumie najbliższe kilkaset lat możemy spędzić na budowaniu kolejnych SALUTów, trochę dalej od LEO :), nic się wielkiego nie stanie. Może będzie ich nawet więcej niż jeden bo turystka chyba w końcu ruszy. Raz na dekadę wyśle się jakiś orbiter na Saturna czy Neptuna, zdjęcia będą coraz lepszej jakości. Miejmy nadzieję. Być może szansą na wyrwanie się poza LEO z obecnymi budżetami i w konsekwencji techniką, jest korzystanie z lokalnych zasobów. Akurat Księżyc do przećwiczenia tej koncepcji nadaje się najlepiej.
Stała obecność ludzi to już wysyłanie dziesiątek ton sprzętu i zaopatrzenia. Wtedy rzeczywiście można zrobić więcej siłami ludzkimi... ale dziesiątki ton sprzętu to się przekłada na już naprawdę solidny łazik.
Z powazaniem
Adam Przybyla
Chyba wiąże się z Gateway, bo bez niej na księżyc raczej nie wrócimy.Właśnie ostatnio NASA chce wracać na Księżyc BEZ Gateway i odsunąć ją w czasie, bo doszli do wniosku, ze jest bardziej przeszkodą niż atutem, co było wielokrotnie wykazywane przez innych.
baza bezzałogowa przez 95% czasu z łazikami, która przygotuje obiecujące próbki i miejsca, po czym przyleci "skoczek" w stylu Moon Direct z dwoma naukowcami, którzy to zweryfikują w ramach ograniczonych możliwości na miejscu lub odeślą w małych kapsułach bezpośrednio na Ziemię do dalszego zbadaniaNie wymaga ani Gateway, ani SLS.
... policz, zakladajac, ze Twoj operator nie bedzie z antenka siedzial w kajaku rowniku i wioslowal z predkoscia obrotowa Ziemi;-);-)Tz telepraca moze odbywac sie ze stacji dookolaksiezycowej, opoznienie moga byc znaczaco obnizone, o ile operator tam bedzie.Telepraca z Gateway nie będzie sie znacząco różniła od tej z Ziemi ze wzgledu na wysoką orbitę, a drastycznie podwyższy koszty.
I to jest pytanie o to czy ona jest potrzebna, imho tak, wlasnie na podstawie argumentow jakie tu padly o dostepie czlowieka a nie samej automatycznej maszynki. te pytania sa w sumie jednoznaczne. Z powazaniem
Adam Przybyla
Nie gadaj głupot. A zdalne sterowanie łazikami na Księżycu zostało opanowane jeszcze w latach 70-tych.Telepraca z Gateway nie będzie sie znacząco różniła od tej z Ziemi ze wzgledu na wysoką orbitę, a drastycznie podwyższy koszty.... policz, zakladajac, ze Twoj operator nie bedzie z antenka siedzial w kajaku rowniku i wioslowal z predkoscia obrotowa Ziemi;-);-)
Z powazaniem
Adam Przybyla
... na marsie tez steruje sie zdalnie sle domyslasz sie, ze to jest troche roznica ...;-) Czasami kilka ms robi roznice, pograj sobieNie gadaj głupot. A zdalne sterowanie łazikami na Księżycu zostało opanowane jeszcze w latach 70-tych.Telepraca z Gateway nie będzie sie znacząco różniła od tej z Ziemi ze wzgledu na wysoką orbitę, a drastycznie podwyższy koszty.... policz, zakladajac, ze Twoj operator nie bedzie z antenka siedzial w kajaku rowniku i wioslowal z predkoscia obrotowa Ziemi;-);-)
Z powazaniem
Adam Przybyla
??? ::) Jakie gry, jakie milisekundy? Od lat zaskakuje mnie równoległy świat Adama. Odsyłam do obszernej literatury na temat sterowania łazikami. Każdy krok i czynność jest najpierw projektowana, a opóźnienie sygnału to tylko drobny ułamek czasu w pętli sterowania (nawet przy tak "kozackiej" jeździe jak u Łunochoda-2).... na marsie tez steruje sie zdalnie sle domyslasz sie, ze to jest troche roznica ...;-) Czasami kilka ms robi roznice, pograj sobieNie gadaj głupot. A zdalne sterowanie łazikami na Księżycu zostało opanowane jeszcze w latach 70-tych.Telepraca z Gateway nie będzie sie znacząco różniła od tej z Ziemi ze wzgledu na wysoką orbitę, a drastycznie podwyższy koszty.... policz, zakladajac, ze Twoj operator nie bedzie z antenka siedzial w kajaku rowniku i wioslowal z predkoscia obrotowa Ziemi;-);-)
Z powazaniem
Adam Przybyla
przez siec w jakas zrecznosciowke;-) Gateway daje akurat optymalny czas opoznien ... Z powazaniem
Adam Przybyla
Polatasz pojazdem przy 3 sekundach ?;-) Z powazaniemDla Ziemi 3s, a dla Gateway 1s - niewielka przewaga. Ale lądowniki muszą sobie radzić.
Adam Przybyla
... Z powodu takich ciasnych wymagań lag względy odległości od prędkości światła przez włókno optyczne wchodzą w grę, obecnie ogranicza odległość między użytkownikiem a chmura gier serwera gier do około 1000 mil, zgodnie z OnLive , jedyna spółka dotychczas działających chmura usługa gier. Istnieje również wiele kontrowersji o opóźnieniu związanym z chmurą gier. "
No i proznia daje troche wiekszy zasieg niz te 1000km.
"Prędkość światła zależy od ośrodka, w którym światło się rozchodzi: w próżni ta prędkość wynosi 300 000 km/s, a w światłowodzie 200 000 km/s, dlatego czasy przejścia promieni przez mody światłowodu są różne."
Z wikipedii ... Nobla nie dostane, ale mozesz mi ufundowac nagrode z wlasnej kasy, za darmowe nauczanie podstaw fizyki;-)
No to bedziecie mieli goscia z mlotkiem na Ksiezycu, najpierw zazycje paczke aviomarin, zalozy specjalny helm i bedzie robil co trzeba
za pomoca specjalnego joysticka;-) Z powazaniem
... tak to rozumiem, koniec z predkoscia zwiedznia 20cm/godz ;-) I tylko plaskim terenie ... Z powazaniemNo to bedziecie mieli goscia z mlotkiem na Ksiezycu, najpierw zazycje paczke aviomarin, zalozy specjalny helm i bedzie robil co trzeba
za pomoca specjalnego joysticka;-) Z powazaniem
Jak to będzie android sterowany w czasie rzeczywistym, to może. Tylko że łączność z Księżycem to 2-3 sek, opóźnienia, a to przecież zaledwie część problemu.
żeby uzyskać sprawność działania równą ludzkiej, musisz mieć na miejscu robota zręczniejszego niż najlepsze konstrukcje Boston Dynamics.
Do czego konkretnie potrzebujemy sprawności równej ludzkiej?
Do kopania dziury nawet w warunkach ziemskich gdzie dniówka kosztuje sto dolarów coraz rzadziej i rzadziej stosuje się łopatę. Przecież to absurd jakiś żeby wysyłać człowieka żeby dziurę kopał. Do tego akurat można w budżecie masowym(i finansowym) koniecznym do wysłania człowieka zbudować i wysłać robota który wykopie wielką, ogromną dziurę.... nawet na pochylej, pelnej osuwajacych sie glazow plaszczyznie zbocza krateru?;-) Z powazaniem
żeby nie było z tym kopaniem tak jak z kretem na Marsie. O głębszych warstwach gruntu księżycowego wiemy niewiele więcej niż o marsjańskim.Do kopania dziury nawet w warunkach ziemskich gdzie dniówka kosztuje sto dolarów coraz rzadziej i rzadziej stosuje się łopatę. Przecież to absurd jakiś żeby wysyłać człowieka żeby dziurę kopał. Do tego akurat można w budżecie masowym(i finansowym) koniecznym do wysłania człowieka zbudować i wysłać robota który wykopie wielką, ogromną dziurę.... nawet na pochylej, pelnej osuwajacych sie glazow plaszczyznie zbocza krateru?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
żeby nie było z tym kopaniem tak jak z kretem na Marsie. O głębszych warstwach gruntu księżycowego wiemy niewiele więcej niż o marsjańskim.Trochę jednak wiemy dzięki georadarom Chang'e 3 i 4. Było wielokrotnie nawet na tym forum. Np.:
O głębszych warstwach gruntu księżycowego wiemy niewiele więcej niż o marsjańskim.
Wówczas nawet Sojuzy staną się niepotrzebne.
Thales Alenia Space @Thales_Alenia_S
.@Thales_Alenia_S chosen by @northropgrumman to provide the pressurized module for #HALO http://thls.co/FPY350CEsg3 With HALO, @Thales_Alenia_S is strengthening its contribution to the Lunar #Gateway. #Moon #Artemis @NASA @esaspaceflight
Rosja pewno też dołączy, na co wskazuje intensywne ostatnio prężenie muskułów przez Roskosmos, a właściwie jego szefa Rogozina, co pewno w odniesieniu do Rosjan można uznać za pertraktowanie najkorzystniejszych warunków porozumienia.Wątpie bo po co?Rosja nie chce być na doczepkę a do tego jej rola by sie sprowadzała w tym programie.Sama natomiast nie jest w stanie zaoferowac niczego konkretnego:ani rakiety,ani kapsuły,ani pieniędzy
Bridenstine said at the time that NASA has tried to work with Roscosmos on an agreement similar to those with Canada, Europe and Japan. The agency sent Roscosmos a draft MOU in February 2020 seeking comments, but as of October had yet to receive a response.
Jest to już trzecie MoU podpisane przez NASA z partnerami projektu Artemis - dwa poprzednie podpisała z Kanadą i ESA. W artykule na SpaceNews opublikowano informację o stanie rozmów z Rosja w sprawie podpisania podobnego porozumienia:CytujBridenstine said at the time that NASA has tried to work with Roscosmos on an agreement similar to those with Canada, Europe and Japan. The agency sent Roscosmos a draft MOU in February 2020 seeking comments, but as of October had yet to receive a response.
Czyli Rosja pokazuje jak jest ważna po prostu nie odpowiadając NASA. Ale myślę, że to tylko gra, jak wszystko w Rosji, i w końcu Roskosmos będzie budował osławioną śluzę powietrzną, którą ma być dostarczona w 2028 r.
https://spacenews.com/nasa-and-japan-finalize-gateway-agreement/
Rosja została wykluczona z grupy eksperckiej w projekcie Gateway. Taką decyzje podjęto, mimo wielokrotnych oświadczeń rosyjskich przedstawicieli o niedostatecznej roli Rosji w tym projekcie. Rosyjscy eksperci nie mają dostępu do materiałów i korespondencji, nie mogą brać udziału w dyskusji o projekcie Gateway.
https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/78376/ (https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/78376/)
Hm... z tego co tutaj (forum NASA Spaceflight) widzę, to jednak są jeszcze głęboko w lesie, zaledwie 20.01.2021 opublikowano taką informację:
"Power and Propulsion Element for NASA’s Gateway Successfully Passes Important Review and Suppliers are Manufacturing Hardware".
Poniżej klip z produkcji pierwszych fragmencików paneli radiacyjnych dla HALO robionych w Thales Alenia.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=51452.40
Także do jakiś wyraźnie zarysowanych chociażby fragmentów obu modułów droga jeszcze bardzo daleka.
Jak dobrze pójdzie to SLS nie będzie musiał tam lecieć ;) W końcu chodzi o terminy za jakieś 5-7 lat....... czy widzisz mozliwosc skasowania teraz SLS? Gdzies cos pisalo? Pamietajmy, ze za SLS to takze zasob wiedzy
Hm... z tego co tutaj (forum NASA Spaceflight) widzę, to jednak są jeszcze głęboko w lesie, zaledwie 20.01.2021 opublikowano taką informację:
"Power and Propulsion Element for NASA’s Gateway Successfully Passes Important Review and Suppliers are Manufacturing Hardware".
Poniżej klip z produkcji pierwszych fragmencików paneli radiacyjnych dla HALO robionych w Thales Alenia.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=51452.40
Także do jakiś wyraźnie zarysowanych chociażby fragmentów obu modułów droga jeszcze bardzo daleka.
Nie chcę się przekomarzać :), ale z obu podanych przez Ciebie informacji wynika, że jest już robiony hardware. Oczywiście jeszcze nie w sensie obklejania logami, ale panele radialne (nie radiacyjne), czyli główna skorupa habitatu to raczej nie jakiś tam mało ważny detal?
Jak dobrze pójdzie to SLS nie będzie musiał tam lecieć ;) W końcu chodzi o terminy za jakieś 5-7 lat....... czy widzisz mozliwosc skasowania teraz SLS? Gdzies cos pisalo? Pamietajmy, ze za SLS to takze zasob wiedzy
zwiazanej z rakietami stalopaliwowymi, ktore sa aktualnie robione na potrzeby wojska ... tego sie tak nie da skasowac ...
Z powazaniem
Adam Przybyla
Zrodla:
https://en.wikipedia.org/wiki/OmegA (https://en.wikipedia.org/wiki/OmegA)
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2020/9/8/northrop-grumman-lands-13-billion-deal-for-new-nuclear-missile-system (https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2020/9/8/northrop-grumman-lands-13-billion-deal-for-new-nuclear-missile-system)
Adamie, naprawdę wmówiłeś sobie, że nad tą technologią nie da się pracować inaczej niż wywalając miliard na start nikomu niepotrzebnej rakiety? Amerykanie są całkiem nieźli w partnerstwo biznes-rząd, można oddelegować to Grummanowi tak jak loty na ISS oddelegowano SX i Boeingowi. Naprawdę DA SIĘ TO ZROBIĆ WIELOKROTNIE TANIEJ. Różne technologie można i trzeba rozwijać, na pewno nie w ten sposób i nie tym kosztem. Takie "budżetowanie" zabije raczej daną branżę. Loty na księżyc i program wahadłowców w zeszłym wieku były wspaniałe, ale niestety były ślepą uliczką - nie liczyły się z proporcją koszt/efekt. Wahadłowce miały być tanie, skończyło się katastrofą finansową i dwoma ludzkimi. Nie to, że przy okazji ich lotów niczego się nie nauczyliśmy ale ZBYT DUŻYM KOSZTEM. Jest takie pojęcie w ekonomii jak "koszt utraconych korzyści", może warto się zapoznać?... jasne, czy widzisz slady tej zmiany? Obstawiam, ze wlasnie cos sie w tej materii kroi, tz. dalsza rozwalka NASA,
Taki, że od samego początku trzeba było liczyć pieniądze. Patrząc, jak się kształtuje budżet programu Apollo skierować środki na pojazdy wielokrotnego użytku (ponoć już von Braun o tym myślał). Wtedy na Psiężycu bylibyśmy później, na przykład w latach 80tych, ale od dłuższego czasu trwałaby jego regularna kolonizacja. Albo na innym etapie: można było zatrzymać program wahadłowców po katastrofie Challengera na dobre. Zaprojektować nowy pojazd od podstaw. Lata 90te byłyby pustynią jeśli chodzi o wynoszenie ludzi na orbitę, ale pewnie od ćwierć wieku mielibyśmy coś podobnego do dzisiejszego Dragona.
Żeby nie było: NASA próbowała to robić. Przecież sam program STS wychodził z tego założenia, był próbą zejścia z kosztami i wprowadzenia odzyskiwalności. Tylko, że próbą dramatycznie nieudaną ze względu na błędu w projektowaniu i zarządzaniu organizacją. Nie chcę na siłę wieszać psów na tej agencji, technicznie to były ogromne osiągnięcia. Pod kątem zarządczym to była jednak katastrofa - oba projekty, pochłonąwszy ogromne koszta (a także trochę ludzkich żyć) zostały zwinięte i zaowocowały późniejszym zastojem technologicznym trwającym całe dekady. W biznesie odpowiednikiem byłoby bankructwo firmy w wyniku przeinwestowania w niebezpieczną i drogą technologię i zamknięcie operacji na rynku.
Z promami podobnie. Tam też były duże osiągnięcia techniczne, ale polityka zaczęła stawiać cele ponad możliwościami. Tym razem trzeba było udowodnić, że można latać często. Nie pytano czy sprzęt na to pozwala i jakim kosztem. Znowu próbowano realizować ambicje powyżej możliwości. Aż doszło do katastrof. JSz, na pewno słyszałeś jakie były błędy decyzyjne przy katastrofie Challengera. Nie mów, że nie dało się inaczej. Po raz kolejny przeważyły przesadzone ambicje, zginęli ludzie.
Nie chodzi o to, by się teraz zza biurka wymądrzać i uważać się za lepszego od ówczesnych inżynierów czy urzędników. Chylę czoła przed tym czego dokonali dysponując tak niesprawdzonymi technologiami, tak ograniczoną wiedzą. Chodzi o to, żeby przestać hołubić mit o tym, jak wielki to był sukces. Był tylko w tym sensie, że udowodniono, że coś jest technicznie wykonalne. W tym owszem, dokonano rzeczy na owe czasy niemal niewyobrażalnych. Kosztem, powtarzam, był technologiczny zastój przez kolejne dziesięciolecia.
Adamie, naprawdę wmówiłeś sobie, że nad tą technologią nie da się pracować inaczej niż wywalając miliard na start nikomu niepotrzebnej rakiety? Amerykanie są całkiem nieźli w partnerstwo biznes-rząd, można oddelegować to Grummanowi tak jak loty na ISS oddelegowano SX i Boeingowi. Naprawdę DA SIĘ TO ZROBIĆ WIELOKROTNIE TANIEJ. Różne technologie można i trzeba rozwijać, na pewno nie w ten sposób i nie tym kosztem. Takie "budżetowanie" zabije raczej daną branżę. Loty na księżyc i program wahadłowców w zeszłym wieku były wspaniałe, ale niestety były ślepą uliczką - nie liczyły się z proporcją koszt/efekt. Wahadłowce miały być tanie, skończyło się katastrofą finansową i dwoma ludzkimi. Nie to, że przy okazji ich lotów niczego się nie nauczyliśmy ale ZBYT DUŻYM KOSZTEM. Jest takie pojęcie w ekonomii jak "koszt utraconych korzyści", może warto się zapoznać?Nie jestem przekonany czy się da. Nie widać spadków kosztów wynoszenia na orbitę, dzięki "odzyskiwalności" I stopnia Falconów.
... jedyne co widac. to spadek strachu, ze nowe rozwiazanie transportu zalogowego jest niebezpieczne,Adamie, naprawdę wmówiłeś sobie, że nad tą technologią nie da się pracować inaczej niż wywalając miliard na start nikomu niepotrzebnej rakiety? Amerykanie są całkiem nieźli w partnerstwo biznes-rząd, można oddelegować to Grummanowi tak jak loty na ISS oddelegowano SX i Boeingowi. Naprawdę DA SIĘ TO ZROBIĆ WIELOKROTNIE TANIEJ. Różne technologie można i trzeba rozwijać, na pewno nie w ten sposób i nie tym kosztem. Takie "budżetowanie" zabije raczej daną branżę. Loty na księżyc i program wahadłowców w zeszłym wieku były wspaniałe, ale niestety były ślepą uliczką - nie liczyły się z proporcją koszt/efekt. Wahadłowce miały być tanie, skończyło się katastrofą finansową i dwoma ludzkimi. Nie to, że przy okazji ich lotów niczego się nie nauczyliśmy ale ZBYT DUŻYM KOSZTEM. Jest takie pojęcie w ekonomii jak "koszt utraconych korzyści", może warto się zapoznać?Nie jestem przekonany czy się da. Nie widać spadków kosztów wynoszenia na orbitę, dzięki "odzyskiwalności" I stopnia Falconów.
Będą zmiany w harmonogramie lotów Artemis
https://arstechnica.com/science/2022/12/artemis-i-has-finally-launched-what-comes-next/
Ciekawe jak to wpłynie na budowę i użytkowanie stacji Gateway? Dziś chyba nikt tego nie wie...
... nie bedzie tak zle, mysle, ze na jeden lot falcona heavy w tamta strone mozemy liczyc ... i pewnie z tym wejdziemyBędą zmiany w harmonogramie lotów Artemis
https://arstechnica.com/science/2022/12/artemis-i-has-finally-launched-what-comes-next/
Ciekawe jak to wpłynie na budowę i użytkowanie stacji Gateway? Dziś chyba nikt tego nie wie...
No przecież to nie nowość, zmiany będą gościć jeszcze wielokrotnie, a podstawową w najbliższym czasie będzie tzw. swap pomiędzy budową Gateway a potencjalnym lądowaniem na Księżycu, a tego ostatniego z pewnością nie musimy się "obawiać" w tej dekadzie.
MDA Space otrzyma 268,9 miliona dolarów funduszy na opracowanie ramie robota #Canadarm3, który będzie konserwował, naprawiał i wspierał operacje na stacji Gateway. Obecnie Canadarm3 ma zostać uruchomiony na Gateway w 2027.
Zjednoczone Emiraty Arabskie zbudują śluzę powietrzną dla stacji ,,Gateway" :)
Alneyadi wrote: "Space, this is not a goodbye. I will see you later, whether on a new mission to the ISS or a farther destination."https://www.npr.org/2023/09/07/1197485828/uae-emirates-astronaut-space-program
Oficjalnie nie ma wieści o wejściu ZEA w projekt ISS, ale dwóch następnych astronautów przechodzi szkolenie w JSC.
http://lk.astronautilus.pl/astros/uae1.htm