Autor Wątek: Obliczanie ekosfery gwiazd  (Przeczytany 55827 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23218
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 26, 2011, 15:21 »
No to już wszystko wiemy. Postaram się rzucić oczkiem na owe książki, choć to zawsze jest problem z oczywistych względów czasowych.

A czy ktoś inny może się wypowiedzieć w danej kwestii? :)

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 26, 2011, 15:57 »
Oj no, Borys uważa, że definicja jest zbyt wąska i ciężko mu zarzucić, że się myli w świetle odkryć ekstremofilów.

Sęk w tym, że liczenie stref jest tak dobre jak zmienne, które sobie przyjmujemy tj. np. woda w stanie płynnym. Borysowi chodzi o to, że tak naprawdę nie liczy się strefy gdzie może istnieć życie, ale raczej strefę, gdzie może istnieć woda w stanie ciekłym. Jak wspomniałem wyżej - to tylko pewne uogólnienie.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 26, 2011, 16:53 »
Sęk w tym, że liczenie stref jest tak dobre jak zmienne, które sobie przyjmujemy tj. np. woda w stanie płynnym.

Nawet nie. Zwykle przy obliczaniu ekosfery bierze się pod uwagę zakres temperatur 0-100oC (lub nawet podzakres tego zakresu), podczas gdy woda w stanie płynnym może istnieć od co najmniej -55oC (różniaste solanki) do +374oC (punkt krytyczny).

Offline Maquis

  • Bóg-Imperator ;)
  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 2241
  • Muhahahahaha
    • Kosmonauta.net
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 26, 2011, 16:55 »
No tak, dokładnie - to też uogólnione założenie.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 26, 2011, 16:55 »

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 26, 2011, 17:59 »
Dyskusja bardzo ciekawa ;). Trzeba tu powrzucać tylko jakieś ogólnodostępne papirusy. Za 2 dni mam 'wolne' więc może poszukam czegoś na jako taką obronę pojęcia ekosfery.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 21, 2011, 13:23 »
Ciekawostka, związana z tematem: Astrophile: Supercritical water world does somersaults. W skrócie - ocean nadkrytycznej wody o temperaturze 2700°C.

Offline tommi59

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 292
  • explorer altered states
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 29, 2011, 11:14 »
Trzeba tez zwrocic uwage na to ze  topnienie lodu wystepuje w temp. 273 K przy cisnieniu 1 atm im wyzsze cisnienie tym temp topnienia lodu jest wyzsza a im nizsze cisnienie atmosfery tym nizsza czyli moze byc sporo ponizej 273 K w przypadku marsa np.,czyli daleko poza 1.5 AU w naszym US

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6851
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 04, 2012, 20:12 »
Szkoda, że wątek zamarł. Oczywiste, że pojęcie ekosfery jest bardzo dyskusyjne, a tym bardziej jej definicja. Tym niemniej stosuje się jakieś definicje, by chociaż z grubsza zorientować się z czym mamy do czynienia. Problem zdefiniowania jest odrębny i bardzo ważny, i na pewno warto poświęcić mu osobny wątek. Tymczasem szkoda, Szaniu, że zaniechałeś prezentacji stosowanych metod. Dla niezorientowanych w temacie, takich jak ja, byłoby to bardzo dobre wprowadzenie. Co do ograniczeń takich metod, każdy sam ma ich świadomość.

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 04, 2012, 20:55 »
Szkoda, że wątek zamarł. Oczywiste, że pojęcie ekosfery jest bardzo dyskusyjne, a tym bardziej jej definicja. Tym niemniej stosuje się jakieś definicje, by chociaż z grubsza zorientować się z czym mamy do czynienia. Problem zdefiniowania jest odrębny i bardzo ważny, i na pewno warto poświęcić mu osobny wątek. Tymczasem szkoda, Szaniu, że zaniechałeś prezentacji stosowanych metod. Dla niezorientowanych w temacie, takich jak ja, byłoby to bardzo dobre wprowadzenie. Co do ograniczeń takich metod, każdy sam ma ich świadomość.
Masz racje.. Zaniedbałem jeden wątek, a już na dniach planowałem założenie kolejnego, również dotyczącego pozasłonecznych układów  :-[. Miał być o obliczaniu promieni tranzytujących planet. Bardzo ciekawa zabawa, zwłaszcza dla "łowców planet" ;). Po tej uwadze powstrzymam się jednak z jego założeniem. Poszukam lepiej kolejnej, niezbyt złożonej metody obliczania ekosfery, którą będę mógł przedstawić w podobny sposób jak metodę Morrisa.

Czasem ciężko ogarnąć wszystkie swoje plany. Podobnie jak obiecane dokończenie blogowej strony ze zdjęciami egzoplanet :P. Ale cóż.. zawsze to kolejny powód więcej aby odłożyć pisanie pracy inżynierskiej  :D.

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 05, 2012, 00:55 »
Tak więc zasiadłem dziś do www.arXiv.org w poszukiwaniu papierów z obliczonymi już ekosferami. Podobnie jak w pierwszym poście chciałem sprawdzić zaprezentowaną tam metodę porównując zakresy HZ z publikacji do tych, które uzyskuje z obliczeń. O dziwo najcięższą informacją do wydobycia były właśnie policzone zakresy HZ. Z pewnością wynika to z faktu, że tak naprawdę jest niewiele egzoplanet krążących blisko tej granicy. Chociaż i tak byłem mile zaskoczony bo takich obiektów okazało się być znacznie więcej niż się z początku spodziewałem.

Przeglądałem więc te publikacje o gazowych gigantach, które to od czasu do czasu zanurzają się w ekosferach aż coś wreszcie zaczęło do mnie dochodzić. Obliczona HZ najczęściej różni się w bardzo niewielkim stopniu od oficjalnych wartości. Przede wszystkim jednak chodzi zwyczajnie o to, że autorzy (przynajmniej Ci decydujący się na jako takie wyjaśnienie swoich obliczeń) powołują się tylko i wyłącznie na metodę od Kasting et al. 1993. Pomyślałem, że Tom E. Morris(pierwszy post) nie mógł być jakoś szczególnie bardziej kreatywny i zwyczajnie ukrócił Kastinga do kilku wzorów.

Nie wiedziałem tylko jak sprawdzić czy mam racje czy może trochę nie doceniam Morrisa, do czasu aż trafiłem na The Lick-Carnegie Exoplanet Survey: A Saturn-Mass Planet in the Habitable Zone of the Nearby M4V Star HIP 57050. I aż głupio mi się zrobiło kiedy zdałem sobie sprawę, że wystarczy metodą Morrisa użyć dla obliczenia HZ Ziemi Słońca i porównać wynik z wartością uzyskaną Kastingiem:
Cytuj
If we assume the inner boundary of the habitable zone (HZ) of the Sun is at 0,95 AU [Kasting et al. 1993], and it's outer boundary is at a distance between 1,37 AU and 2,4 AU depending on the chosen atmospheric circulation model....
Wystarczy więc w kroku 4 podłożyć ziemskie słoneczne L (czyli po prostu 1) i wychodzi dokładnie 0,95 - 1,37 AU.

Wniosek jest zdaje się taki, że "metoda Toma Morrisa" tak naprawdę jest metodą Kastinga ;). Czyli wprowadziłem zainteresowanych w błąd już na początku tego wątku. Choć właściwie Morris przełożył te kilkadziesiąt stron Kastinga na 4 kroki. Powiedzmy więc, że napis w pierwszym poście może zostać bez zmian :P.

Kasting et al. 1993 jest wszędzie tam gdzie mowa o ekosferach gwiazd "normalnych". Wydaje mi się, że w takim razie nie ma sensu szukania nowych metod (chyba, że dla gwiazd poza ciągiem głównym). Już lepiej przypatrzeć się tym wszystkim modelom i ich wpływie na HZ Kastinga. Może Maquis wie więcej na ten temat?
« Ostatnia zmiana: Luty 05, 2012, 10:46 wysłana przez Szaniu »

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6851
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 05, 2012, 10:35 »
Przyznam się, że Twój ostatni post mocno mnie zaskoczył. Zaznaczam, że nie tylko jestem laikiem w tych sprawach, ale do tego kompletnie zielonym  :-[

Bo jeśli dobrze zrozumiałem zagadnienie, to wszystkie stosowane metody stanowią jakieś odmiany metody Kastinga. Jedną z nich jest metoda Morrisa, którą opisałeś na początku. Ta zaś jako jedyne kryterium znajdowania się w ekosferze przyjmuje wielkość bolometryczną macierzystej gwiazdy (krok 2). Bo pozostałe kroki służą do obliczenia potem Mbol (krok 1), albo dokonują tylko prostego przeliczenia (krok 3). Nawet jeśli Kasting wprowadził więcej parametrów, to i tak odgrywają one o wiele mniejszą rolę niż ten główny?

Zatem wniosek: wszystkie stosowane metody bazują wyłącznie na ilości energii (i to bez względu na widmo jej promieniowania), jaką gwiazda macierzysta dostarcza do danej planety? Czy mój wniosek jest poprawny?

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 05, 2012, 11:07 »
Miałem na myśli, że w większości przypadków można zastosować Kastinga z 93, a Morris to zdaje się nie żadna jego odmiana lecz zwyczajne przedstawienie tej metody w krótki, zrozumiały sposób (nie jestem tego jeszcze w 100% pewien). Jedyne co się zmienia przy analizowaniu danej planety w ekosferze to jej model atmosferyczny, który to dopiero określi jakie warunki musiałyby zostać spełnione aby przebywanie wewnątrz HZ na cokolwiek się zdało.

Zatem wniosek: wszystkie stosowane metody bazują wyłącznie na ilości energii (i to bez względu na widmo jej promieniowania), jaką gwiazda macierzysta dostarcza do danej planety? Czy mój wniosek jest poprawny?
Nie - przykład:
Habitable Zones and UV Habitable Zones around Host Stars

Inne metody istnieją. Jednak biorąc pod uwagę popularność Kastinga dla gwiazd w ciągu głównym, bardziej logiczne wydaje się skupienie na aplikowaniu różnych modeli do tej właśnie metody.

Ja z kolei zaznaczam, że także żadnym pro nie jestem - mogę się mylić :).

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6851
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 05, 2012, 11:13 »
Nie - przykład:
Habitable Zones and UV Habitable Zones around Host Stars

OK, ale tak zrozumiałem ostatni akapit w Twoim poprzednim poście (z 00:55). To dobrze  :). Ale jednak metoda Kastinga - jak piszesz - dominuje. Dlaczego? Bo prosta? Bo nie ma innych kryteriów, które można by jakoś rozsądnie uzasadnić, a ponadto zmierzyć?

Ale rozumiem, że możemy liczyć na kontynuację wątku w jakiejś tam rozsądnej przyszłości?
« Ostatnia zmiana: Luty 05, 2012, 11:17 wysłana przez JSz »

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 05, 2012, 11:24 »
Ale rozumiem, że możemy liczyć na kontynuację wątku w jakiejś tam rozsądnej przyszłości?
O ile mój móżdżek to sprawnie ogarnie ;). Maquis wspominał, że zajmował się tym przy okazji tworzenia swojego kalkulatora. Być może więc pomoże.

Bo nie ma innych kryteriów, które można by jakoś rozsądnie uzasadnić, a ponadto zmierzyć?
Dokładnie tak myślę.

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1067
  • 67-my ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 02, 2013, 18:40 »
Ciekawa informacja w tym temacie się właśnie pojawiła:
Cytuj

Planet w ekosferze może być dwukrotnie więcej niż sądzono

http://kopalniawiedzy.pl/ekosfera-planeta-chmury,18365

Najnowsze obliczenia aż dwukrotnie zwiększają liczbę planet mogących znajdować się w ekosferze, czyli w takiej odległości od gwiazdy macierzystej, która pozwala na istnienie wody w stanie ciekłym. Podczas wsponianych obliczeń wzięto pod uwagę wpływ chmur na klimat planet krążących wokół czerwonych karłów. Wskazują one, że w samej tylko Drodze Mlecznej aż 60 miliardów planet może znajdować się w ekosferze.

Źródło: http://phys.org/

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Obliczanie ekosfery gwiazd
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 02, 2013, 18:40 »