To chyba raczej to źródło: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-10/wsu-waa101910.php ?
Ciekawi mnie, co Borys na temat tego papieru by napisał. :)
Konsekwencje nie, ale sam pomysł był w tamtym czasie bardzo źle odebrany.
wygląda na to, że dalej tak jest:) Chociaż w ankiecie podobnej do tej na space.com ponad 60% osób zgodziłaby się na lot. Ciekawe dlaczego sam pomysł takiej wyprawy spotyka się z takim oporem? Przecież lecieliby sami ochotnicy, doskonale znający ryzyko. A według mnie ryzyko wcale nie koniecznie byłoby tak duże jak się niektórym wydaje.Mam dziwne wrażenie, że 55% z tych 60% myślą bardziej: 'Zgadzam się, żeby ktoś inny zgodził się na lot' :P.
Misje na Marsa na obecnym etapie i przy możliwościach SpaceX uważam, że miałyby sens tylko jako lot w tę i z powrotem. Ewentualnie z krótkim pobytem na orbicie gdyby było dość paliwa.
Pisałem wielokrotnie, że Zubrina faktycznie się fajnie czyta, jednak bardziej w zakresie sci-fi bo wszystko tam (w książce The Case for Mars również i przede wszystkim) jest bajecznie proste, oczywiste, kolorowe, banał jednym słowem, "hop siup" i lecimy, zbiór myśli marzyciela, świetny środek odstresowujący. Szkoda jednak, że absolutnie nie rozróżnia od problemu lotu na Marsa od problemu lotu na Księżyc, zaczyna budowę domu od komina zastanawiając się i rysując szkice bazy, plany eksperymentów na powierzchni, jakby zostawiając na boku poważne rozważania o metodach wysłania człowieka, metodach ochrony jego zdrowia podczas zabójczej pod względem promieniowania paraboli lotu. No i te jego ciągłe ataki na Łysego, a to, że ekploracja naszego satelity nic nie da, że kolejnym jedynym i słusznym przystankiem jest tylko i wyłącznie Mars. No zakochał się facet w tamtejszych pejzażykach i buja w marsjańkich chmurkach pierzastych. Można być marzycielem, ale bez przesady.
Fajnie że nie napisał od kiedy te 5 lat zacząć liczyć ;) nie miał chyba na myśli tego stulecia ?Znając Zubrina m.in, z książki ,,Czas Marsa" byłbym pewny, że te pięć to miało być od chwili wypowiedzi. Jakby ludzie byli wielkości myszek to bym uwierzył. Ale, że mają wytrzymać pół roku w ciasnej kapsule? To już mi nie pasuje, mimo iż większość życia, jako fan astronautyki wychowywałem się na ,,Czasie marsa" i ,,Narodzinach cywilizacji kosmicznej" autorstwa właśnie Boba Zubrina.
Maquis a ja myślę, ze ich Falcon Heavy bardzo by się przydał, tylko ktoś jeszcze musiałby zrobić lądownik i powrotniki, czy to z orbity czy z powierzchni Marsa. Myślę, że samo Space X nie udźwignie kosztów całej ekspedycji. Ale ważne jest, że oferują rakietę za grosze (dobrze byłoby, żeby ich kalkulacje kosztów startu się sprawdziły ;)). Do dziś jeden z największych problemów w locie na Marsa czy Księżyc to brak odpowiedniej rakiety......
Moze za parę lat znajdą się prywatni inwestorzy, podobni do Bigelowa chętni zaproponować budowę lądowników i statków na Marsa za ,,grosze" 8) ;D
czy ktokolwiek zgodzi się tam zostać do końca życia ;D
czy ktokolwiek zgodzi się tam zostać do końca życia ;D
Uwierz - są tacy wariaci ;D
- jak długo takie reality show może przyciągać uwagę?Ja myślę, że promieniowanie może skutecznie ukrócić program na tyle, że jeszcze nie zdąży się znudzić widzom :P. Być może będą nawet kolejne serie :P.
Sam Elon mówił, że Mars będzie osiągalny przez nich dopiero za około 20 lat (o ile dobrze pamiętam z jakiegoś wystąpienia)
czy ktokolwiek zgodzi się tam zostać do końca życia ;DMyślę, że wiele osób zgodziłoby się na lot w jedną stronę na Marsa np. JA!
Sam Elon mówił, że Mars będzie osiągalny przez nich dopiero za około 20 lat (o ile dobrze pamiętam z jakiegoś wystąpienia)Co do lotu SpaceX na Marsa, to z tego co pamiętam Elon mówił, że w optymistycznym wariancie byłby w stanie zrealizować taki lot w ciągu dekady!
A kwestia żarcia nie jest krytyczną, raz na dwa lata mogą na tę kolonię wysłać po dwa statki wyładowane po brzegi zapasami. Z pewnością próbowali by coś hodować, ciekaw jestem czy udałoby im się przystosować Marsjański grunt do uprawy jakichkolwiek roślin z Ziemi.Gleba Marsjańska jest równie dobra a może nawet i lepsza od Ziemskiej do uprawy roślin. Wystarczy zerknąć na analizy wykonane przez sondy Viking czy Phoenix które to potwierdzają.
Gleba Marsjańska jest równie dobra a może nawet i lepsza od Ziemskiej do uprawy roślin. Wystarczy zerknąć na analizy wykonane przez sondy Viking czy Phoenix które to potwierdzają.
Skąd masz takie informacje? Skoro na Marsie nie ma i nie było życia (a przynajmniej rozwiniętego), to skąd w marsjańskiej glebie substancje potrzebne do rozwoju roślin? Wymagałaby chyba sporego nawożenia - z Ziemi. Z czasem pewnie można by kompostować miejscowe odpady.
Pomysł z dożywotnim pobytem na Marsie nie jest nowy i moim zdaniem właśnie w takiej formie będą powstawać pierwsze stałe bazy.
Skąd masz takie informacje? Skoro na Marsie nie ma i nie było życia (a przynajmniej rozwiniętego), to skąd w marsjańskiej glebie substancje potrzebne do rozwoju roślin? Wymagałaby chyba sporego nawożenia - z Ziemi. Z czasem pewnie można by kompostować miejscowe odpady.
Ciekawe jak takie coś jest oceniane przez specjalistów od planetary protection, mówimy o posłaniu wielu bomb biologicznych, których nie sposób wysterylizować w odróżnieniu od kół czy łap lądowników...Jeśli zbudujemy załogową bazę na Marsie to i tak utrata biologicznej sterylności Marsa będzie tylko kwestią krótkiego czasu - wcześniej czy później trafią tam ziemskie bakterie które będą wstanie tam przeżyć. Tak więc jeśli chcemy zbadać czy na Marsie jest lub było życie, to chyba musimy to zrobić zanim zbudujemy tam załogową bazę.
IMO wyprawa w jedną stronę jest nieporozumieniem. Długotrwałe utrzymanie człowieka przy życiu na Marsie wymagałoby dosyłania mu przez dekady sporych zapasów albo też wiązałoby się ze stworzeniem lokalnej infrastruktury zaspokajającej podstawowe potrzeby (na energię, tlen, wodę, żywność). W pierwszym przypadku, zamiast zapasów, alternatywnie można by dostarczyć paliwo na powrót załogi, w drugim - wyprodukować je na miejscu. Innymi słowy, jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać żywych ludzi na Marsie, to możemy też ich sprowadzić z powrotem na Ziemię.
Długotrwałe a raczej stałe utrzymywanie człowieka przy życiu na Marsie, jest właśnie celem dla którego chcemy tam polecieć.
Skąd masz takie informacje? Skoro na Marsie nie ma i nie było życia (a przynajmniej rozwiniętego), to skąd w marsjańskiej glebie substancje potrzebne do rozwoju roślin? Wymagałaby chyba sporego nawożenia - z Ziemi. Z czasem pewnie można by kompostować miejscowe odpady.
Gleba w ogóle nie jest potrzebna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hydroponika).
Pomysł z dożywotnim pobytem na Marsie nie jest nowy i moim zdaniem właśnie w takiej formie będą powstawać pierwsze stałe bazy.
IMO wyprawa w jedną stronę jest nieporozumieniem. Długotrwałe utrzymanie człowieka przy życiu na Marsie wymagałoby dosyłania mu przez dekady sporych zapasów albo też wiązałoby się ze stworzeniem lokalnej infrastruktury zaspokajającej podstawowe potrzeby (na energię, tlen, wodę, żywność). W pierwszym przypadku, zamiast zapasów, alternatywnie można by dostarczyć paliwo na powrót załogi, w drugim - wyprodukować je na miejscu. Innymi słowy, jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać żywych ludzi na Marsie, to możemy też ich sprowadzić z powrotem na Ziemię.
Długotrwałe a raczej stałe utrzymywanie człowieka przy życiu na Marsie, jest właśnie celem dla którego chcemy tam polecieć.
Tak, kiedyś. Dzisiaj nawet nie wiadomo, czy jest to możliwe (tzn czy nasza fizjologia zniesie przebywanie w obniżonym ciążeniu przez dekady). Ja piszę o czymś innym - przytaczane wszem i wobec twierdzenie, ze wysłanie ludzi na Marsa w jedną stronę byłoby tańsze i prostsze od wyprawy w dwie strony jest totalną bzdurą. Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).
IMO wyprawa w jedną stronę jest nieporozumieniem. Długotrwałe utrzymanie człowieka przy życiu na Marsie wymagałoby dosyłania mu przez dekady sporych zapasów albo też wiązałoby się ze stworzeniem lokalnej infrastruktury zaspokajającej podstawowe potrzeby (na energię, tlen, wodę, żywność). W pierwszym przypadku, zamiast zapasów, alternatywnie można by dostarczyć paliwo na powrót załogi, w drugim - wyprodukować je na miejscu. Innymi słowy, jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać żywych ludzi na Marsie, to możemy też ich sprowadzić z powrotem na Ziemię.
Nie zrozumiałem. Czyli że taniej będzie ludzi z Marsa dowozić na Ziemię na obiady?
Jeszcze taniej byłoby zostawić tych ludzi na Ziemi i tu ich żywić :D.
Tak, kiedyś. Dzisiaj nawet nie wiadomo, czy jest to możliwe (tzn czy nasza fizjologia zniesie przebywanie w obniżonym ciążeniu przez dekady).
Ja piszę o czymś innym - przytaczane wszem i wobec twierdzenie, ze wysłanie ludzi na Marsa w jedną stronę byłoby tańsze i prostsze od wyprawy w dwie strony jest totalną bzdurą. Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).
Ja piszę o czymś innym - przytaczane wszem i wobec twierdzenie, ze wysłanie ludzi na Marsa w jedną stronę byłoby tańsze i prostsze od wyprawy w dwie strony jest totalną bzdurą. Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).
Wysłanie ludzi w jedną stronę, faktycznie może być droższe, zważywszy na to, iż musimy im zapewnić warunki do przeżycia na lata, ale może również przynieść korzyści nieporównywalne z krótkim pobytem na planecie.
Natomiast twierdzenie że lot w obie strony jest łatwiejszy, jet w mojej opinii bzdurą. Uważam tak, ponieważ najbardziej kłopotliwą sprawą jest wystartowanie z powierzchni Marsa i ucieczka z pola grawitacyjnego. Trzeba by zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie, następnie wyprodukuj paliwo pobierając gazy z atmosfery, następnie wystartuje i poleci na ziemi i to przy minimalizacja ingerencji człowieka, bo raczej ciężko mi sobie wyobrazić serwis rakiety na masie, czy wymianę wadliwego elementu.
Czytając Twoje posty mam takie małe wrażenie, że chciałbyś zorganizować lot, po to tylko żeby odhaczyć takie wydarzenie w historii naszej cywilizacji. Natomiast w moim odczuciu powinniśmy lecieć na Marsa po to aby zająć ta planetę, wykorzystać jej zasoby naturalne na potrzeby ludzkości, zasiedlić ją i podjąć próbę terraformowania.
Czytając Twoje posty mam takie małe wrażenie, że chciałbyś zorganizować lot, po to tylko żeby odhaczyć takie wydarzenie w historii naszej cywilizacji. Natomiast w moim odczuciu powinniśmy lecieć na Marsa po to aby zająć ta planetę, wykorzystać jej zasoby naturalne na potrzeby ludzkości, zasiedlić ją i podjąć próbę terraformowania.
Długotrwałe a raczej stałe utrzymywanie człowieka przy życiu na Marsie, jest właśnie celem dla którego chcemy tam polecieć.
Jest właściwie tylko jedna opcja, która byłby faktycznie tańsza - wysłanie człowieka w jedną stronę z założeniem, że pożyje on tylko do wyczerpania się zapasów, które ze sobą przywiózł (czyli miesiące, góra - kilka lat).
Na chwilę obecną zatem taka możliwość nie istnieje, chociaż... to mi nasuwa skojarzenie z prawem do podjęcia decyzji o odejściu z tego świata. Istnieją te specjalne ośrodki w Szwajcarii i Holandii, gdzie za opłatą można się w humanitarny sposób deportować z tej planety (oczywiście z przyczyn zazwyczaj uzasadnionych).
Na Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Mars) znalazłem tyle: "Assuming that life doesn't exist on Mars, the soil is going to be very poor for growing plants, so manure and other fertilizers will be valued highly in any Martian civilization until the planet changes enough chemically to support growing vegetation on its own." Odwołanie do pozycji: Lovelock, James and Allaby, Michael, "The Greening of Mars" 1984.
W każdym przypadku trzeba zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie (na Marsie inaczej się nie da). Co do reszty - odsyłam do postów wyżej.
Według książki Roberta Zubrina, "Czas Marsa", gleba Marsjanka jak najbardziej by się nadawała pod uprawy, jest o tym akapit na 264 stronie jego książki. Wydanie Prószyński i S-ka z roku 97.
W każdym przypadku trzeba zbudować rakietę, która wyląduje wertykalnie (na Marsie inaczej się nie da). Co do reszty - odsyłam do postów wyżej.
No oczywiście, ale uważasz, że łatwiej jest co zabudować, pojazd który wyląduje i wystartuje z Marsa, czy taki który tylko tam wyląduje?
Podstawowa różnica między obiema opcjami to możliwość uzupełnienia paliwa na powierzchni (zbiorniki paliwa w pierwszej opcji musiałyby być większe niż w drugiej, ale to jest najmniejsze zmartwienie). Jeżeli masz paliwo na powrót, to powrót jest łatwy - zdecydowanie łatwiejszy od wylądowania. Utrzymanie ludzi przy życiu na powierzchni Marsa oznacza, że paliwo też tam jest/może być (bo możesz je dosłać statkami zaopatrzeniowymi albo wyprodukować na miejscu).
A dane nadesłała sondę Phoenix? Według tych informacji możliwe jest wykorzystanie gruntu marsjańskiego pod uprawę rośli.
Rzeczywiste, książki Zubrina fajnie się czyta, wszystko jest takie proste, łatwe, bezproblemowe, ale nie porównuj go do Danikena, bo nie ma co porównywać. Daniken zobaczy hieroglif, zinterpretuje go na swój własny sposób i przedstawia swój pogląd szerszemu gronu odbiorców, jeden widzi to samo drugi zupełnie co innego.
Zubrin podpiera się jakimiś potwierdzonymi danymi naukowymi, nie wyssanymi z palca domysłami.
CytujPodstawowa różnica między obiema opcjami to możliwość uzupełnienia paliwa na powierzchni (zbiorniki paliwa w pierwszej opcji musiałyby być większe niż w drugiej, ale to jest najmniejsze zmartwienie). Jeżeli masz paliwo na powrót, to powrót jest łatwy - zdecydowanie łatwiejszy od wylądowania. Utrzymanie ludzi przy życiu na powierzchni Marsa oznacza, że paliwo też tam jest/może być (bo możesz je dosłać statkami zaopatrzeniowymi albo wyprodukować na miejscu).
Masz racje, zbudowanie statku który będzie umiał wylądować i wystartować z innej planety, to bułka z masłem.
Dziwie się tylko dlaczego jeszcze nikt czegoś takiego nie zbudował.
Zubrin często postępuje jak Daniken - wybiera te wyniki (zwykle niejednoznaczne, jak to w nauce), które potwierdzają z góry założoną tezę, interpretuje je po swojemu,
Zubrin często postępuje jak Daniken - wybiera te wyniki (zwykle niejednoznaczne, jak to w nauce), które potwierdzają z góry założoną tezę, interpretuje je po swojemu,To że postepuja w ten sposób, czyli wybierają fakty czy dane które im bardziej pasują są dość powszechne. Więc jeśli Ty opierasz się na opinii sceptyków, to też musisz brać pod uwagę że oni koloryzują na swoją stronę.
Ale nieważne, zajrzałem tutaj bo wpadł mi w ręce taki oto krótki artykuł i kilka wizek.Owszem projekt ciekawy i dobrze że Rosjanie mają już takie plany ale ten planowany rok pełnej realizacji dopiero 2050 nieco mnie smuci :-\
Data ukazania się to 16 marca 2012, na forum chyba tego nie było, albo przegapiłem.
Russian lunar and mars base :)
Owszem projekt ciekawy i dobrze że Rosjanie mają już takie plany ale ten planowany rok pełnej realizacji dopiero 2050 nieco mnie smuci :-\
Człowiek tym się różni od owcy czy leminga, że ma rozum i zdolność krytycznego myślenia, dlatego zamiast opierać się na opiniach innych, staram się myśleć samodzielnie. W przeciwieństwie do ulegania chciejstwu ("on mówi to, co chcę usłyszeć, wiec na pewno ma rację"), wymaga to pewnego wysiłku, ale generalnie się opłaca.
The soil on Mars may be more capable of supporting life than previously thought, a new study suggests.
Człowiek tym się różni od owcy czy leminga, że ma rozum i zdolność krytycznego myślenia, dlatego zamiast opierać się na opiniach innych, staram się myśleć samodzielnie. W przeciwieństwie do ulegania chciejstwu ("on mówi to, co chcę usłyszeć, wiec na pewno ma rację"), wymaga to pewnego wysiłku, ale generalnie się opłaca.
Aha, rozumiem, że masz mnie za bezmyślna osobę która nie umie samodzielnie pomyśleć, dziękuje, że mi to uświadomiłeś.
W takim razie bądź tak miły i wytłumacz mi, bo chyba jestem za głupi żeby zrozumieć kilka rzecz.
Wcześniej podawałem przykład misji Phoenix, która dostarczyła wielu pozytywnych informacji dotyczących gruntu marsjańskiego.
Stwierdziłeś, że to nieprawda, że po początkowej euforii, okazało się, że jest lipa, że jednak wcale grunt Marsjanki nie jest taki fajny.
Nigdy nie natrafiłem na taką informacje, dlatego też postanowiłem to sprawdzić i wiesz co się stało? Nie znalazłem tekstu który by potwierdzał Twoje słowa, może źle szukałem, może powinieneś podać jakieś źródło.
Kolejna rzeczą o którą bym Cie prosił to wyjaśnienie, bo wcześniej tego nie zrobiłeś, dlaczego uważasz, ze lot w obie strony jest łatwiejszy niż w jedną??
Wcześniej napisałeś, że lądujący i startujący pojazd to żaden problem bo to kwestia większych zbiorników. Zdajesz chyba sobie sprawę, że tak nie jest, większy zbiornik oznacza większą masę, większa masa oznacza mocniejszych silników, pewnie cięższych, co ciągnie za sobą ograniczenia w części załogowej.
Prosiłbym Cie jeszcze, żebyś wyjaśnił dlaczego MarsOne, wykazuje się takim brakiem logicznego myślenia, że chce wysłać ludzi tylko w jedna stronę?? Ba!! Dlaczego taki gość jak Elon Musk chce z nimi współpracować?? Dlaczego kilka innych firm z branży kosmicznej chce z nimi współpracować przy tej misji?? czyżby byli niemyślącymi lemingami??
http://nauka.gadzetomania.pl/2012/06/28/kolonizacja-marsa-kosmiczne-miasto-powstanie-juz-w-2023-roku
Projekt „Mars One” tworzony jest przez holenderską spółkę od początku 2011 roku i obejmują kolejno:
w 2013 r. – rekrutację (poprzez stronę internetową firmy) 40 osób chętnych do zamieszkania na Marsie;
w 2016 r. – wysłanie pierwszego statku kosmicznego na Czerwoną Planetę;
w 2018 r. – wysłanie na Marsa specjalnie przystosowanego łazika, który znaleźć ma dla kosmicznego miasta odpowiednią lokalizację;
w 2020r. – kolejna misja dostarczy na planetę cztery moduły stacji, niezbędny sprzęt oraz zapasy pożywienia;
do 2022 r. zakończyć się mają przygotowania na przyjęcie ludzi, takie jak przygotowanie do produkcji wody czy wytworzenie tlenu i atmosfery w modułach stacji.
Już rok później, w kwietniu 2023, na Marsie wyląduje statek załogowy z czterema astronautami, którzy pozostaną na Czerwonej Planecie i ostatecznie przygotują kosmiczne miasto na przyjęcie jego nowych lokatorów. Pionierzy przybędą w roku 2025 – i zostaną już na Marsie do końca swojego życia.
Wszystkie kolejne kroki i plany opisywane są w Internecie – na stronie projektu Mars One.
http://mars-one.com/en/
Ciekawi mnie jak oni te Dragony chcą ustawić tak blisko siebie. Osobiście nie mam pojęcia jak to jest możliwe do wykonania.normalnie, przemieszczając je z miejsca lądowania. Nie wydaje mi się to jakąś bardzo skomplikowana operacją, oczywiscie zakładając, że mamy jakiś pojazd;)
Cały projekt Mars One przypomina mi nieco kampanię reklamową "Nie biegam", która dotyczyła niby podejścia do życia a tak naprawdę była reklamą zupełnie czego innego...
Nie wiem, czy główny twórca projektu nie chce wykorzystać szumu medialnego wokół Mars One na rzecz swojej innej działalności - samolotów produkujących "zieloną energię" (http://www.ampyxpower.com/PowerPlane.html). Chociaż mogę się mylić (chciałbym się mylić).
Jak dla mnie projekt ma wiele niewiadomych... największą z nich jest zdrowie psychiczne ochotników, którzy się zgłoszą do misji w jedną stronę - naprawdę ciężko mi uwierzyć, że tacy ludzie nie zrobią sobie krzywdy podczas misji. Czy silna motywacja to wszystko? A co z innymi predyspozycjami...
Cały projekt Mars One przypomina mi nieco kampanię reklamową "Nie biegam", która dotyczyła niby podejścia do życia a tak naprawdę była reklamą zupełnie czego innego...
Nie rozumiem tych obaw o zdrowie psychiczne, każdego dnia tysiące ludzi pracuje i/czy żyje w odosobnieniu w stanie zagrożenia (ludzie opływający Ziemię samotnie, pracownicy na platformach wiertniczych, ekspedycje polarne, więźniowie to tylko niektóre przykłady) i jakoś nikt nie martwi się o ich zdrowie psychiczne;P
Cały projekt Mars One przypomina mi nieco kampanię reklamową "Nie biegam", która dotyczyła niby podejścia do życia a tak naprawdę była reklamą zupełnie czego innego...
Nie wiem, czy główny twórca projektu nie chce wykorzystać szumu medialnego wokół Mars One na rzecz swojej innej działalności - samolotów produkujących "zieloną energię" (http://www.ampyxpower.com/PowerPlane.html). Chociaż mogę się mylić (chciałbym się mylić).
Jak dla mnie projekt ma wiele niewiadomych... największą z nich jest zdrowie psychiczne ochotników, którzy się zgłoszą do misji w jedną stronę - naprawdę ciężko mi uwierzyć, że tacy ludzie nie zrobią sobie krzywdy podczas misji. Czy silna motywacja to wszystko? A co z innymi predyspozycjami...
Też niezbyt widzę realizację tego projektu akurat przez tą firmę, ale ogólnie idea mi się podoba i jest mi bliska. Nie rozumiem tych obaw o zdrowie psychiczne, każdego dnia tysiące ludzi pracuje i/czy żyje w odosobnieniu w stanie zagrożenia (ludzie opływający Ziemię samotnie, pracownicy na platformach wiertniczych, ekspedycje polarne, więźniowie to tylko niektóre przykłady) i jakoś nikt nie martwi się o ich zdrowie psychiczne;P Jestem pewien, że ludzi z odpowiednimi predyspozycjami i umiejętnościami by nie brakło. Myślę, że ja osobiście chyba bym nie miałbym żadnych problemów pod tym względem, ale o tym nigdy mi nie będzie dane się przekonać.
w 2013 r. – rekrutację (poprzez stronę internetową firmy) 40 osób chętnych do zamieszkania na Marsie;Bajkopisarstwo megamaksymalne.
w 2016 r. – wysłanie pierwszego statku kosmicznego na Czerwoną Planetę;
w 2018 r. – wysłanie na Marsa specjalnie przystosowanego łazika, który znaleźć ma dla kosmicznego miasta odpowiednią lokalizację;
w 2020r. – kolejna misja dostarczy na planetę cztery moduły stacji, niezbędny sprzęt oraz zapasy pożywienia;
do 2022 r. zakończyć się mają przygotowania na przyjęcie ludzi, takie jak przygotowanie do produkcji wody czy wytworzenie tlenu i atmosfery w modułach stacji.
Już rok później, w kwietniu 2023, na Marsie wyląduje statek załogowy z czterema astronautami, którzy pozostaną na Czerwonej Planecie i ostatecznie przygotują kosmiczne miasto na przyjęcie jego nowych lokatorów. Pionierzy przybędą w roku 2025 – i zostaną już na Marsie do końca swojego życia.
^^ Jeśli budowa bazy na księżycu miałby być elementem wyprawy na marsa uważam to za bzdurę. Jesli budowa bazy na Księżycu byłaby odzielnym programem a technologie wykorzystane tutaj mogłyby wspomóc lot na Marsa, to OK!
Nie uważam żeby do lotu na Marsa koniczena była baza ksieżycowa z kilku powodów.
Warunki na ksiżycu i na marsie są skarjanie różne.[...]
Poza tym tak na chłopski rozum, wydaje mi sie, ze łatwiej wystrzelic statek prosto na marsa niż zatrzymując go po drodsze na ksieżcycu, lub robic tam przesiadke.
zanieczyszczenie marsa to tylko kwestia czasu, ale długofalowym planem dla marsa jest termoformowanie, czyli tak jakby zgoda na zanieczyszczenie całej planety.
Problemy polityczne oczywiście są sporawe, bo jaki status ma MarsOne? Jaki status będzie miała baza? Kto będzie miał prawo do całej planety? do eksploracji zasobów? Kto zajmie się bazą w przypadku bankructwa MarsOne? NASA, ESA a może ONZ?
Problemy etyczne, dla mnie nie istnieją. Ludzie lecący na Marsa będą doskonale wiedzieli na co się piszą, będą przeszkoleni i świetnie do tego przygotowani. Nad powodzeniem misji będzie czuwać cały sztab świetnych inżynierów i naukowców. Oczywiście coś może pójść nie tak i wszyscy zginą. Ale czy jeśli zdarzy się taki wypadek i nikt nie przeżyje, to mamy przestać myśleć o locie, lub kolonizacji Marsa? Nie sądzę.
W takim kraju jak polska w wypadkach samochodowych co roku ginie pewnie kilkanaście może kilkadziesiąt tysięcy ludzi, mimo to nikt nie mówi ze nieetyczne jest jeżdżenie samochodem, lub latanie samolotem, gdzie za jednym zamachem może zginąć setka ludzi.
Jak na razie nie spotkałem się z oficjalnymi planami terraformowania Marsa ;) To raczej domena fantastyki naukowej i fantastycznej nauki (albo nauki spekulacyjnej).Przecież na chwilę obecną (i długo jeszcze) żaden rząd nad takimi planami obradował nie będzie, bo po pierwsze społeczeństwo nie zgodzi się na wydawanie na taki cel żadnych jakichkolwiek dużych pieniędzy (a kosztowałoby pewnie bardzo drogo). Po drugie takie terraformowanie w najlepszym przypadku potrwałoby kilkadziesiąt lat jeśli nie więcej - czyli nikt żyjący obecnie by na tym nie skorzystał poza właścicielami biznesu w to zaangażowanymi którym rząd by płacił za odpowiednie technologie. Po trzecie wymagałoby to porozumienia państw pewnie na szczeblu ONZ, a przynajmniej na szczeblu G-20. Jednak wszystkie te fakty nie zmieniają tego, że tak na prawdę rząd amerykański chętnie zrobiłby to gdyby miał ku temu środki, zanim zrobi to rząd Chin lub Rosji i ogłosił się jeśli nie właścicielem to zarządcą Marsa, a rządy Chin i Rosji myślałyby podobnie jak rząd USA :D Oczywiście gdyby jakieś takie działania podjęto to rządy Indii, Brazylii, Japonii i Unii Europejskiej nie pozostałyby bierne :D No ale zanim przetestujemy te problemy z kolonizacją Marsa to mam nadzieję że zacznie się kolonizacja Księżyca :) Ale oczywiście już bez terraformowania ;D
BORYS:
Księżyc jest istotny a Mars jeszcze bardziej, a różnice miedzy nimi to nie są drobiazgi i świetnie zdajesz sobie z tego sprawę.
Osobiście uważam, że księżyc raczej zawsze będzie bazą naukową, lub miejscem z którego będziemy brali surowce. Mogę się mylić ale po prostu nie wydaje mi się żeby ludzie mogli tam mieszkać i rozmnażać się tak jak na ziemi.Oczywiście, że żyć tam jak na Ziemi przy tej grawitacji się nie da więc typowa kolonizacja odpada i to go różni od Marsa. Ale nadaje się on do tego by wybudować tam bazę hotelową - świetna atrakcja taka mala grawitacja na urlop :D Poza tym jakby połączyć to z basenami to w ogóle super :D
(...)
Mimo to, że kolonizacja była nieraz prowadzona po trupach nikt nie mówi teraz, ani w tamtych czasach, że było to niemoralne.
Jasne, zgadzam się, że lot na Marsa może zakończyć się tragicznie na wczesnym etapie, ludzie mogą nie żyć już po kilku tygodniach, lub miesiącach. Dostrzeganie różnych problemów raczej powinno zmuszać do dyskusji i szukania możliwych rozwiązań, anie malkontenctwa i mówienia, że się nie da, że tak się nie powinno, nie opłaca się tam lecieć itd. Mars w przyszłości mógłby być drugą ziemią, światem w którym moglibyśmy żyć w niemalże w ziemskich warunkach, księżyc nigdy czegoś takiego nam nie zaoferuje.
Oczywiście, że żyć tam jak na Ziemi przy tej grawitacji się nie da więc typowa kolonizacja odpada i to go różni od Marsa.
Po drugie ze względu na znacznie niższe ciążenie powrót z Księżyca na Ziemię będzie dla organizmu ludzkiego znacznie trudniejszy niż z Marsa.
Wyprawę na Marsa trzeba liczyć w latach (pomijam SEP-y, reaktory itp.), z czego np. 6 miesięcy przed lądowanie na Ziemi spędzone byłoby na trajektorii transferowej, na Księżyc można polecieć i wrócić nawet w ciągu kilku dni. To jednak zbyt różne scenariusze aby porównywać tylko przez przyciąganie na powierzchni.Lot na Marsa liczony w latach ewentualnie można by przeprowadzić statkiem wyposażonym w sztuczną grawitację - tak jak w projekcie NASA Nautilus-X. Bez sztucznego ciążenia moim zdaniem tak długi lot nie ma sensu. Poza tym i NASA i rosyjska agencja komiczna dochodzą obecnie do wniosku że znacznie lepiej zastosować napęd magneto-plazmowy jak w silniku VASIMIR co może skrócić czas podróży nawet do 40 dni. Rosjanie to już nawet podają konkretne plany w tej sprawie. Na ile można wierzyć rosyjskim planom i zapowiedziom to już inna kwestia ale te plany są i nie można ich negować. Tutaj proszę podaję link do artykułu w którym podają, że planują zastosować silnik podobny do amerykańskiego VASIMIR'a i reaktor jądrowy:
Roskosmos rozwija jądrowy napęd jonowy
http://www.kosmonauta.net/index.php/Technologie/Hardware/roskosmos-develops-nuke-ion-drive.html#jacommentid:3452 (http://www.kosmonauta.net/index.php/Technologie/Hardware/roskosmos-develops-nuke-ion-drive.html#jacommentid:3452)
Rosja w 2017 roku ma dysponować elektrycznym silnikiem jonowym zasilanym energią jądrową.[...]
Jak podają rosyjskie agencje prasowe, Rosja z powodzeniem rozwija jądrowy generator energii elektrycznej dla silnika jonowego. Ma być on gotowy w 2017 roku, tak aby w 2025 roku była możliwa pierwsza misja kosmiczna z jego użyciem.[...]
Planowany silnik ma generować 100-150 kilowatów energii przez 3 lata. Generowany prąd elektryczny będzie zasilał ksenonowy silnik jonowy - statek będzie napędzany energią odrzucanego gazu.
Napęd jest rozwijany w ośrodku Skołkowo, rosyjskim parku technologicznym zarządzanym przez rosyjskiego oligarchę Wiktora Wekselbera i byłego dyrektora wykonawczego Intela, Craiga Barretta.[...]
Zespół testuje obecnie różne rodzaje paliw i wkrótce ma zacząć prace nad projektem silnika. Jego pierwszy egzemplarz ma być gotowy do 2017 roku. Testy silnika miałby odbyć się już w 2014 roku. Jednak dyrektor rosyjskiej agencji kosmicznej Roskosmos zastrzegł, że statek nim napędzany nie powstanie szybciej jak w 2025 toku.
Lot na Marsa liczony w latach ewentualnie można by przeprowadzić statkiem wyposażonym w sztuczną grawitację - tak jak w projekcie NASA Nautilus-X. Bez sztucznego ciążenia moim zdaniem tak długi lot nie ma sensu. Poza tym i NASA i rosyjska agencja komiczna dochodzą obecnie do wniosku że znacznie lepiej zastosować napęd magneto-plazmowy jak w silniku VASIMIR co może skrócić czas podróży nawet do 40 dni. Rosjanie to już nawet podają konkretne plany w tej sprawie. Na ile można wierzyć rosyjskim planom i zapowiedziom to już inna kwestia ale te plany są i nie można ich negować. Tutaj proszę podaję link do artykułu w którym podają, że planują zastosować silnik podobny do amerykańskiego VASIMIR'a i reaktor jądrowy:
A co to ma wspólnego z tym do czego się odnosiłem?To ma wspólnego, że najprawdopodobniej kosmonauci wracający z długiego pobytu na Marsie z powyższych powodów nie będą mieli po powrocie na Ziemię problemów z przystosowaniem się do ziemskiego ciążenia (krótki czas lotu lub sztuczne ciążenie na statku, a na Marsie ciążenie znacznie większe niż na Księżycu). Natomiast powracający z długiego pobytu na Księżycu będą taki problem mieli. A co za tym idzie Mars znacznie lepiej nadaje się do typowej kolonizacji niż Księżyc. Oczywiście pomijam tu kwestię odległości i transportu.
Owszem, ale dwie sprawy są pewne. Po pierwsze Księżyc na pewno nie utrzyma atmosfery podobnej do ziemskiej, a Mars pewnie w dużym stopniu by utrzymał.
Po drugie ze względu na znacznie niższe ciążenie powrót z Księżyca na Ziemię będzie dla organizmu ludzkiego znacznie trudniejszy niż z Marsa.
warunki ksiezycowe stawiają inne wymogi niż w warunki marsjanskie.Nie ma to znaczenia w świetle faktu, ze dostać się na Księżyc i zrobić tam coś interesującego jest o rzędy wielkości łatwiejsze (czytaj: tańsze) niż zrobić to samo na Marsie. Doświadczenia księżycowe, choć nie mające bezpośredniego przełożenia na Marsa, będą bardzo pomocne w dłuższej perspektywie. Powtarzam: chodzić przed biegiem, raczkować przed chodzeniem.
Poza tym tak na chłopski rozum, wydaje mi sie, ze łatwiej wystrzelic statek prosto na marsa niż zatrzymując go po drodsze na ksieżcycu, lub robic tam przesiadke.Wskaż, gdzie tak pisałem. Kolejność "najpierw Księżyc, porem Mars" w żaden sposób nie sugeruje, że statki lecące na Marsa będą się zatrzymywać na Księżycu czy inne tego rodzaju strachy na wróble (strawmans) nie wiadomo skąd wyciągane.
Poza tym kolejność postawiona na głowie. Zanim zaczniesz biegać, musisz chodzić. Zanim będziesz chodzić, musisz raczkować. Celem jest Mars - okej, ale pomijanie Księżyca (głównie z polityczno-przekonaniowych przyczyn, bo cóż by innego?) jest głupotą i przepisem na kilku bardzo, bardzo martwych niedoszłych marsjańskich badaczy.
Oczywiście kapsule Orion można podpiąć do węzła cumowniczego większego statku którym ludzie polecieliby na Marsa.
Ale już tutaj widać, że musimy zbudować nową konstrukcję statku i nowy silnik.
ale lecąc tam w tradycyjny sposób, ludzie znajdowaliby siew stanie nieważkości przez kilka miesiecy.
Szybki lot zapewne poprawiałby morale, czyli zdrowie psychiczne i na pewno też zdrowie fizyczne.
Lotu na Marsa czy nawet do asteroidy nie wyobrażam sobie bez małej centryfugi - chociaż przy odpowiednio dużym module mieszkalnym pewnie zdołaliby wykonywać tam odpowiednie ćwiczenia podtrzymujące funkcjonowanie nieużywanych mięśni.Centryfuga byłaby konieczna gdyby zastosować silniki na paliwo chemiczne i lot trwałby powyżej roku. Jednak z silnikiem typu VASIMIR gdyby udało się skrócić lot do około 40-50 dni to nie byłaby konieczna. Oczywiście wtedy znacznie poprawiłaby komfort podróży ale niestety trochę by kosztowała.
BORYS:
Co mam Ci napisać? przykleić regułkę z wikipedi? w poście nr 87 tego wątku wymieniłem przynajmniej część różnic pomiędzy Marsem a księżycem, stwierdziłeś że to drobiazgi, nie próbując nawet mnie przekonać że sie mylę.
Jedynym kontrargumentem było to że księżyc jest blisko i że szybciej można wyciągnąć z tego korzyści.
Co do kwestii Księżyc czy Mars, to ja jestem zdecydowanie za Marsem? Za księżycem przemawia tylko jeden czynnik, czyli odległość od Ziemi i związany z tym koszt i czas dostarczenia ładunku w obie strony.
W dłuższej perspektywie czasu to Mars ma więcej szans niż Księżyc na powstanie stałej bazy a być może nawet nowej cywilizacji.W dłuższej perspektywie czasu z pewnością tak, ale moim zdaniem dopóki nie mamy gotowego statku z silnikami które zapewniłyby dotarcie do Marsa w kilkadziesiąt dni a nie kilkaset, to znacznie lepiej do tego czasu zająć się budowaniem bazy i innych obiektów na Księżycu, a przy okazji doskonalić technologie kosmiczne które przydadzą się w podróży na Marsa i następnie budowaniu bazy na Marsie.
Ja natomiast uważam, że lot na Marsa powinien być realizowany osobno, nie powinien być uzależniony od lotu, czy bazy na księżycu.Widzę, że cię bardzo zwiodło to, że w większości te programy nie mają bezpośredniego związku. Pośredni związek jest jednak bardzo silny. Niżej tłumaczę dlaczego.
Technologie księżycowe i Marjańskie to dwie różne bajki.Pod względem tego, co robimy na powierzchni, mogę się zgodzić. Natomiast dolot do celu to już niekoniecznie "różne bajki". Powtarzam, doświadczenie i technologie wymagane i rozwinięte podczas lotów na księżyc przydadzą się podczas misji marsjańskich. Prace nad takimi misjami przyczyną się też do ułatwienia podróży (czytaj: obniżenia kosztów) do odleglejszych globów.
„Das Marsprojekt”. Marsjańska misja Wernhera von Brauna z 1952 roku
http://gadzetomania.pl/2012/08/02/das-marsprojekt-marsjanska-misja-wernhera-von-brauna-z-1952-roku
[...]Na długo przed tym, nim udało się wysłać astronautów na Księżyc, von Braun opracował plany znacznie ambitniejszego przedsięwzięcia, które przybrało finalny kształt w 1952 roku. Już w 1948 roku przebywający w Fort Bliss w Teksasie naukowiec opublikował po niemiecku pracę „Das Marsprojekt” , której rozmach był daleko większy od tego, co udało się osiągnąć w ramach programu Apollo.[...]
Lotu na Marsa czy nawet do asteroidy nie wyobrażam sobie bez małej centryfugi - chociaż przy odpowiednio dużym module mieszkalnym pewnie zdołaliby wykonywać tam odpowiednie ćwiczenia podtrzymujące funkcjonowanie nieużywanych mięśni.Centryfuga byłaby konieczna gdyby zastosować silniki na paliwo chemiczne i lot trwałby powyżej roku. Jednak z silnikiem typu VASIMIR gdyby udało się skrócić lot do około 40-50 dni to nie byłaby konieczna. Oczywiście wtedy znacznie poprawiłaby komfort podróży ale niestety trochę by kosztowała.
A może zamiast się spierać ;) lepiej zastanowić się gdzie byśmy dzisiaj byli, gdyby wtedy podjęto realizację pierwszego profesjonalnego projektu załogowej misji na Marsa :P
A może zamiast się spierać ;) lepiej zastanowić się gdzie byśmy dzisiaj byli, gdyby wtedy podjęto realizację pierwszego profesjonalnego projektu załogowej misji na Marsa :P
A co by było gdyby dziś podjęto decyzję o realizacji wyprawy załogowej do gwiazd? ;D
Rządy to także skasowały kontynuację programu Apollo w latach 70-tych ale czy to ma automatycznie oznaczać, że przygotowania do lotu na Marsa na przełomie lat sześćdziesiątych i 70-tych pod okiem Wernhera von Brauna byłyby z technicznego punktu widzenia równie bezsensowne jak obecne hipotetyczne przygotowania do lotu do innych gwiazd ? Ja jednak jestem przekonany, że tamte plany miałyby wtedy sens o wiele większy :)Zostałaby skasowana podczas najbliższej kadencji prezydenta/władzy opozycji w danym kraju. :)A może zamiast się spierać ;) lepiej zastanowić się gdzie byśmy dzisiaj byli, gdyby wtedy podjęto realizację pierwszego profesjonalnego projektu załogowej misji na Marsa :PA co by było gdyby dziś podjęto decyzję o realizacji wyprawy załogowej do gwiazd? ;D
gdyby na orbitę Marsa i ewentualnie do jego księżyców polecieli astronauci, ale na powierzchnię Marsa wysłano by tylko humanoidalne roboty-avatary sterowane z orbity Marsa.Nie widze w tym zadnego sensu, skoro takie roboty mozna sterowac z orbity to mozna by je tez sterowac z samej Ziemi. One i tak musialby miec mozliwosc aby przez te 10-20 minut opoznienia sygnalu pracowac autonomicznie (nawet Curiosity to dzis potrafi).
... jasne ze sie da, tylko ze dziala w tempie 20 metrow na dzien;-) Zapomnij o zwiedzaniu czegokolwiek bardziej skomplikowanego niz prosta jak stol pustynia (no dobra moga byc jakis male nachylenia gruntu ale wtedy on jedzie jeszcze wolniej), nie ma szans na projekty w stylu samolotow czy balonow marsjanskich. Gory czy bieguny sa poza zasiegiem. Z powazaniemgdyby na orbitę Marsa i ewentualnie do jego księżyców polecieli astronauci, ale na powierzchnię Marsa wysłano by tylko humanoidalne roboty-avatary sterowane z orbity Marsa.Nie widze w tym zadnego sensu, skoro takie roboty mozna sterowac z orbity to mozna by je tez sterowac z samej Ziemi. One i tak musialby miec mozliwosc aby przez te 10-20 minut opoznienia sygnalu pracowac autonomicznie (nawet Curiosity to dzis potrafi).
Samolot można zrobić.... jasne ze tak. Sonda doleci na marsa, wypusci samolot , ktory polata z godzine i sie rozbije. Zapomnij aby latal zbyt nisko i nad jakism ciekawym terenem;-)
http://marsairplane.larc.nasa.gov/
Nad balonem majstrowali Francuzi na początku lat 90-tych, miał polecieć z ruskim Mars-98.
Samolot można zrobić.
http://marsairplane.larc.nasa.gov/
Oczywiście, to byłby super pomysł i dawno już by latał na Marsie, gdyby nie to, że.. atmosfera jest na tej planecie jest zbyt rzadka. Ciśnienie wynosi od 2 do 10 hPa - co odpowiada ciśnieniu na wysokości 30 km na Ziemi. Na tej wysokości póki co latał tylko samolot NASA "Helios" o rozpiętości 75 metrów (szerszy od Boeinga 747) i spędził tam aż 40 minut.Tak, atmosfera jest rzadka, ale Mars:
Zapomnij o zwiedzaniu czegokolwiek bardziej skomplikowanego niz prosta jak stol pustynia (no dobra moga byc jakis male nachylenia gruntu ale wtedy on jedzie jeszcze wolniej),A gdzie pospiech??
Autonomia jaka on jednak bedzie musial miec kosztuje. Zamiast 3-4 robotow wysle sie jeden ... I tak, jak pisze na jakis malo ciekawy teren. Z powazaniemZapomnij o zwiedzaniu czegokolwiek bardziej skomplikowanego niz prosta jak stol pustynia (no dobra moga byc jakis male nachylenia gruntu ale wtedy on jedzie jeszcze wolniej),A gdzie pospiech??
Jak siedzisz na Ziemi to masz czas praktycznie nieograniczony poza starzeniem sie samego robota (6-15 lat zapasu energii). Zupelnie sie nie klei argumentacja ze trzeba z takim wysilkiem/wydatkiem wysylac kogos na orbite Marsa tylko po to aby przyspieszyc prace robota ktory i tak umowmy sie nie bedzie wykonywac wspinaczek wysokogorskich na Marsie.
Problem załogowej wyprawy na marsa polega głównie na znalezieniu pieniędzy - to jest niestety szczera prawda.
Druga prawda to taka że Rządy nie mają na to pieniędzy [w świecie idealnym rządy zamiast fundować armie fundowały by eksploracje kosmosu]
Trzecia prawda to taka że aktualnie żadna prywatna firma tego nie zrobi ze względu na prawdę pierwszą.
SpaceX ma ambitne plany, osobiście nawet byłem na tej konferencji, i bardzo się cieszę z takiego nastawienia, optymistycznego, entuzjastycznego i super.
Mam ogromną nadzieje że SpaceX lub inna firma lub jako kilka firm zbierze wystarczającą ilość pieniędzy aby coś takiego zrobić.
Ogólnie myślę że jednak lot na Marsa będzie przez Księżyc z kilku powodów:
Możemy na księżycu uczyć się nowych technologi, wynajdować, budować statki, a także zarabiać an minerałach, paliwie itp aby później finansować loty na Marsa.
A w między czasie wysyłać roboty na Marsa a także Big Brothera jak to jedna z firm planuje: http://mars-one.com/en/
BTW, na orbite marsa jest blizej niz na powierzchnie Ksiezyca, pamietaj o tym;-)
Spokojnie, biore pod uwage wiele spraw. Jedzenia na Ksiezycu i tak nie ma ;-) A roznica miedzy zakopaniem sie na Phobosie czy na Ksiezycu jest niewielka;-)BTW, na orbite marsa jest blizej niz na powierzchnie Ksiezyca, pamietaj o tym;-)
Hola hola, a bierzesz pod uwagę odpowiednie ilości zapasów jedzenia, napojów, tlenu, paliwa, duże rozmiary statku (Soyuzem nie polecą ;) ), ochronę przed rozbłyskami, wpływ długotrwałej nieważkości i izolacji na ciało i psychikę? Bliżej nam do powierzchni Księżyca niż do orbity Marsa. Lot do Marsa to nie jest tylko podłączenie trzech silników do ISS.
Autonomia jaka on jednak bedzie musial miec kosztuje. Zamiast 3-4 robotow wysle sie jeden ... I tak, jak pisze na jakis malo ciekawy teren.Curiosity juz dla mnie jest robotem i jezdzi w wyjatkowo ciekawym terenie. Dodaj do tego Eberswalde i pare innych miejsc i masz kopalnie naukowa. Wbrew temu ze laikom 'ciekawy' teren kojarzy sie ze stromymi urwiskami najciekawszy teren na Marsie to tam gdzie ewentualnie rzeki kiedys plynely. I za cene lotu zalogowego na orbite Marsa sfinansujesz pewnie z kilkaset takich MSL.
Curiosity juz dla mnie jest robotem i jezdzi w wyjatkowo ciekawym terenie. Dodaj do tego Eberswalde i pare innych miejsc i masz kopalnie naukowa. Wbrew temu ze laikom 'ciekawy' teren kojarzy sie ze stromymi urwiskami najciekawszy teren na Marsie to tam gdzie ewentualnie rzeki kiedys plynely. I za cene lotu zalogowego na orbite Marsa sfinansujesz pewnie z kilkaset takich MSL.
Czyli jak juz wyladuja na Marsie to wszedzie poslecie ludzi? Zadych lazikow?;-) Wyluaduje tych dwoch gosci na Marsie i wszedzie beda latac z tymi mlotkami?;-)Curiosity juz dla mnie jest robotem i jezdzi w wyjatkowo ciekawym terenie. Dodaj do tego Eberswalde i pare innych miejsc i masz kopalnie naukowa. Wbrew temu ze laikom 'ciekawy' teren kojarzy sie ze stromymi urwiskami najciekawszy teren na Marsie to tam gdzie ewentualnie rzeki kiedys plynely. I za cene lotu zalogowego na orbite Marsa sfinansujesz pewnie z kilkaset takich MSL.
Racja! Tyle, że jedna wyprawa załogowa (udana ;) ) da tyle wyników naukowych co chyba z tysiąc (na oko ;) ) łazików....
Curiosity juz dla mnie jest robotem i jezdzi w wyjatkowo ciekawym terenie. Dodaj do tego Eberswalde i pare innych miejsc i masz kopalnie naukowa. Wbrew temu ze laikom 'ciekawy' teren kojarzy sie ze stromymi urwiskami najciekawszy teren na Marsie to tam gdzie ewentualnie rzeki kiedys plynely. I za cene lotu zalogowego na orbite Marsa sfinansujesz pewnie z kilkaset takich MSL.
Racja! Tyle, że jedna wyprawa załogowa (udana ;) ) da tyle wyników naukowych co chyba z tysiąc (na oko ;) ) łazików....
"Na oko" powiadasz... 1000? A ja napiszę, że "na oko" to jeden MSL zbierze 100 razy więcej wyników, niż 10 załogowych wypraw. I udowodnij, że nie. Jak jeszcze wmieszam do tego π i jakieś drzwi, to wyjdzie, że nawet jeszcze więcej.A ja mysle ze to nie mozna do konca liczyc w ten sposob. Wiadomo ze taki lazik moze jezdzic po Marsie i 10 lat , a zalogowa wyprawa przebywalaby pewnie na Marsie jakis 1 rok. Jednak gdyby ludzie przebywali na planecie 10 lat to zebraliby znacznie wiecej danych niz 1 lazik..
Niemniej jednak zupełnie się nie zgadzam, że dziś jakakolwiek załogowa wyprawa przyniesie więcej korzyści niż bardzo dobry łazik. MSL jest już niezły, ale wyobraźmy sobie flotę łazików kilka razy lepszych, kilka z modułem powrotnym, za wielokrotnie mniejsze pieniądze niż jedna załogowa wyprawa.Myślę, że przywożenie ~1 kg próbek z Marsa zamiast np: 50 - 100 kg nie daje tylu późniejszych możliwości badań naukowych w laboratoriach. Można jakoś przeskalować, ale ostatnie lata pokazują też, że wzrost kosztów coraz bardziej zaawansowanych pojazdów marsjańskich nie rośnie liniowo ale wykładniczo (załącznik). Bardzo pouczające jest też przejrzenie press kitów z misji Apollo-15 do 17 i przeanalizowanie ich pod kątem wykorzystywanych instrumentów naukowych :)
Masz racje, ale mam dziwne wrazenie, ze efekt szybkosci nei zniknie jak ludzie beda tylko na orbicie marsa, zgodzisz sie ze mna?;-) Z powazaniem"Na oko" powiadasz... 1000? A ja napiszę, że "na oko" to jeden MSL zbierze 100 razy więcej wyników, niż 10 załogowych wypraw. I udowodnij, że nie. Jak jeszcze wmieszam do tego π i jakieś drzwi, to wyjdzie, że nawet jeszcze więcej.A ja mysle ze to nie mozna do konca liczyc w ten sposob. Wiadomo ze taki lazik moze jezdzic po Marsie i 10 lat , a zalogowa wyprawa przebywalaby pewnie na Marsie jakis 1 rok. Jednak gdyby ludzie przebywali na planecie 10 lat to zebraliby znacznie wiecej danych niz 1 lazik..
[Masz racje, ale mam dziwne wrazenie, ze efekt szybkosci nei zniknie jak ludzie beda tylko na orbicie marsa, zgodzisz sie ze mna?;-)Oczywiscie ze zdalnie sterowany z orbity humanoidalny robot-avatar bylby co najmniej rownie wydajny w pracy badawczej jak czlowiek, a nawet moglby byc znacznie bardziej wydajny niz bo przeciez czlowiek musi odpoczywac co pewien czas., a taki avatar moglby byc nawet wykorzystywany bez przerwy gbyby sterujacy nim zmieniali sie w systemie zmianowym np. co 8 godzin.
... awatarow moze byc z 10, zrzucone w rozne tereny na Marsie, sterowane z ZIemi i na zmiene z ekipa z orbity, dla szybszeego przemieszczania, przebywania terenu gdy potrzebna jest interakcja real-time. Z powazaniem[Masz racje, ale mam dziwne wrazenie, ze efekt szybkosci nei zniknie jak ludzie beda tylko na orbicie marsa, zgodzisz sie ze mna?;-)Oczywiscie ze zdalnie sterowany z orbity humanoidalny robot-avatar bylby co najmniej rownie wydajny w pracy badawczej jak czlowiek, a nawet moglby byc znacznie bardziej wydajny niz bo przeciez czlowiek musi odpoczywac co pewien czas., a taki avatar moglby byc nawet wykorzystywany bez przerwy gbyby sterujacy nim zmieniali sie w systemie zmianowym np. co 8 godzin.
Według mnie najciekawsze rzeczy na Marsie są pod jego powierzchnią (lód, surowce, możliwe że życie). Pokażcie mi robota, który jest w stanie wjechać w jaskinie na Marsie, lub pobierać próbki z większych głębokości? Dogłębne i na dużą skale badania tej planety będą możliwe tylko i wyłącznie dzięki stałej obecności człowieka na jej powierzchni wspomaganego w działaniach przez różnego rodzaju sprzęt w tym roboty.... zadna ekipa nie przejedzie dziennie kilkuset km, z tym bylby problem nawet dzis na Ziemi;-) Nawet zakladajac, ze bedzei tam na Marsie jakas samowybudowujaca szosa;-) BTW, jaskinie nie sa chyba az tak czeste;-) A nawet zakladajac, ze bylby to pojazd dosc szybki to i tak ludzie musieliby z niech wychodzic i badac. Jak myslisz, ile mozna wytrzymac z mlotkiem w skafandrze przy mniejszym ciazeniu?;-) Z powazaniem
Dobry przykład mobilności jaką daje obecność człowieka pokazuje to nagranie :
http://www.youtube.com/watch?v=5cKpzp358F4
Dajcie teraz ekipę astronautów na powierzchni Marsa z dobrze wyposażonym pojazdem i macie mobilne laboratorium, które dziennie może przemieszczać się nawet o kilkaset kilometrów, badając ciekawe miejsca wytypowane z orbity, często nie dostępne dla misji robotycznych.
A jeżeli jeszcze to kogoś nie przekonuje, to pomyślcie ile tysięcy lat badamy naszą planetę i jak dużo jeszcze nie wiemy, wyobrażacie badanie Ziemi samymi robotami?
I żeby było jasne, zgadzam się, że załogowy lot "na chwilę" po kilka kamyków jest bezsensu, tylko lot z myślą o stałej obecności ma sens i pozwoli wykorzystać wszystkie atuty jakie daje obecność ludzi na miejscu.
A jeżeli jeszcze to kogoś nie przekonuje, to pomyślcie ile tysięcy lat badamy naszą planetę i jak dużo jeszcze nie wiemy, wyobrażacie badanie Ziemi samymi robotami?Raptem ze 400 lat.
Pokażcie mi robota, który jest w stanie wjechać w jaskinie na Marsie, lub pobierać próbki z większych głębokości?
... bez przesady, robonaut2 juz dziala na ISS. Dowolny z lazikow marsjanskich nadaje sie do sterowania nie tylko z ZIemi. Nic nowego tu nie proponuje;-)Pokażcie mi robota, który jest w stanie wjechać w jaskinie na Marsie, lub pobierać próbki z większych głębokości?
Wini, mowa jest o teoretycznym nieistniejącym humanoidalnym robocie-awatarze, który - jako że teoretyczny i nieistniejący - na potrzeby dyskusji może mieć dowolnie duże możliwości.
I mam nadzieje że kiedyś dotrzemy na Marsa, znajdziemy i odkopiemy te wszystkie maszyny które wylądowały lecz straciły łączność tak jak mars 3: http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/industrial-robots/meet-the-very-first-rover-to-land-on-mars (http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/industrial-robots/meet-the-very-first-rover-to-land-on-mars)
Nowa Archeologia.
Dzięki za linka do stronki o lądowniku Mars 3 i robocie PROP M :D Te radzieckie robociki wcześniej mnie interesowały a ilustracje i fotki na tej stronki są lepsze niż te, które wcześniej widziałem 8)
Boeing outlines technology for crewed Mars missions
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2013/01/Z93.jpg)
[...]One of those “new technologies and innovations” proposed by Boeing for use as part of the MTV is an inflatable Crew Transfer Habitation (CTH) module based on Bigelow’s soon-to-be-tested inflatable module for the ISS in 2015.[...]
This self-ferry would be accomplished using MTV propulsion – a Solar Electric Propulsion system utilizing either Xenon or Krypton gas.
Under this system of propulsion, the MTV’s SEP stage (SEP more colloquially referred to as ion propulsion) would contain a series of thrusters that would fall into one of the following three categories of electric propulsion: electrothermal, electrostatic, or electromagnetic.[...]
Currently, Boeing estimates that the MTV, SEP, and CTH systems could be capable of achieving a 12 year lifetime. If this comes to pass, the MTV would be used for multiple missions to Mars – thus significantly reducing programmatic costs compared to architectures calling for non-reusable MTVs and crew habitats.[...]
Nie czytałem tego artykułu, ale bazując na tym, co Romek zacytował, będzie to po prostu zestaw MTV+SEP+CTH, który będzie kursował na trasie Ziemia (L2) - Mars (orbita)? Do niego zaś będą mogły być podczepiane inne bagaże, jak lądownik, habitat, etc.?... tez tak sadze. Choc nie wiem, czy mozna tu zakladac mozliowsc transporu zalogi "zywej" na orbite Marsa. Raczej tylko ladunkow. Jesli to obetnei jedno zero z kosztow, a wedlug mnie moze, to bedzie duuuzy postep. Z powazniem
Nie czytałem tego artykułu, ale bazując na tym, co Romek zacytował, będzie to po prostu zestaw MTV+SEP+CTH, który będzie kursował na trasie Ziemia (L2) - Mars (orbita)? Do niego zaś będą mogły być podczepiane inne bagaże, jak lądownik, habitat, etc.?Tak
aspekcie wystąpienie Boeinga jest zrozumiałe. Ale byłoby ważne też wiedzieć, jak Boeing widzi możliwości organizacyjne i finansowe realizowania takich pomysłów.To nie ten etap. To wylacznie etap poczatkowego konceptu, dopiero daleko dalej sa sprawy kosztorysu jesli wogole znajdzie sie klient (NASA?) nawet w przyblizeniu zainteresowany takimi detalami.
... dokladnie, to koncept na tu i teraz. Mozliwe, ze wlasne rozwiazanie zaproponuja japonczycy i/lub ... europejczycy (patrz bepi). Wszyscy maja rozne dziwne pomysly na wykorzystanie napedow slabszych ale niesamowicie efektywnych. Pod ta sama kategorie podchodzi tez VASMIR, o ile poleci w 2016 roku i przetestuja go na ISS, moze byc wtedy baaardzo ciekawie. Z powazaniemaspekcie wystąpienie Boeinga jest zrozumiałe. Ale byłoby ważne też wiedzieć, jak Boeing widzi możliwości organizacyjne i finansowe realizowania takich pomysłów.To nie ten etap. To wylacznie etap poczatkowego konceptu, dopiero daleko dalej sa sprawy kosztorysu jesli wogole znajdzie sie klient (NASA?) nawet w przyblizeniu zainteresowany takimi detalami.
To nie ten etap. To wylacznie etap poczatkowego konceptu, dopiero daleko dalej sa sprawy kosztorysu jesli wogole znajdzie sie klient (NASA?) nawet w przyblizeniu zainteresowany takimi detalami.
Nie pamiętam, by Boeing malował kiedyś obrazki tak sobie. Dla mnie jest oczywiste, że ma w tym jakiś cel, tylko nie wiem jaki.Oj, troche absolutnych podstaw widze sie nalezy.
1. Powrót na ziemię możliwe że nie nastąpi - bilet w jedną stronę, kilka lat życia w mniejszej grawitacji i nasze ciało się rozpadnie na ziemi/.Może nie biorę pod uwagę wszystkiego ale jeśli tu na Ziemi przytyje i z wagi 70 kg zrobi mi się nagle ponad 184 kg (wtedy na Marsie miałbym 70) to i tak nawet z taką wagą mogę na Ziemi jeszcze w miarę normalnie funkcjonować. Znaczy kości mi się nie połamią przy pierwszym kroku :) Ostatecznie można by stosować rodzaj eksoszkieletu dla takich osób. Coś w stylu urządzenia jakie testowała/testuje armia USA:
Pojawił się bardzo ciekawy artykuł. Oto kilka ciekawych cytatów:I znowu te renderki ;D Ładne to one są. Tylko gdzie temu projektowi do prostoty Mars Semi Direct?CytujBoeing outlines technology for crewed Mars missions
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2013/01/Z93.jpg)
... jestes pewien, ze kazdy start tyle samo kosztuje?;-) Wlasnie przez to chca koszty zmniejszyc. BTW, marsdirect jest nie do wykonania, chyba ze dla samobjcow;-) (post poczyszczony, jak to dobrze ze sobie podpialem vim-a do firefoxa) Z powazaniemPojawił się bardzo ciekawy artykuł. Oto kilka ciekawych cytatów:I znowu te renderki ;D Ładne to one są. Tylko gdzie temu projektowi do prostoty Mars Semi Direct?CytujBoeing outlines technology for crewed Mars missions
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2013/01/Z93.jpg)
Ile tu będzie startów na misję? I kto za to będzie chciał zapłacić?
Adam popraw swego posta, bo nie mogłem znaleźć Twej wypowiedzi :)... tak, po pierwsze zawieziesz wiecej za pomoca takiego pchacza, po drugie on moze latac kilka razy. Jednorazowki swoje kosztuja a tu kolejne transporty wymagaja tylko dostarczenia paliwa dla pchacza. Jesli zastanawiasz sie jak to dziala, to zastanow sie nad tym jak teraz zdobywa sie Everest a jak to robiono za Hilarego i Tenzinga;-) To bardzo podobny problem i rozwiazanie. Z powazaniem
Zauważ, że ja pisałem Mars Semi Direct a nie Mars Direct!!!! A to dla mnie duża różnica......
Zresztą nawet po namyśle estem za statkiem MTV, mógłby dowozić statki typy HAB czy ERV na Marsa i z powrotem ;D
Widząc jak np. sonda Dawn robi swoje manewry silnikami jonowymi to rzeczywiście moje poparcie dla takich stateczków wzrasta.
Tylko jak pisano wczesniej, taki napęd nadaje się do przewożenia bezzalogowych ładunków, bo ludzie by musieli długo czekać na oderwanie się od LEO czy LMO.....
A wracając do startów. To jak chcą obniżyć cenę? Zwiększeniem ich częstotliwości?
Hmm O Marsie i lotach na niego jakieś pojęcie mam, ale jak zdobywa się teraz Mount Everest to już nie. Mógłbyś mi tę sprawę przybliżyć?... Tenzing i Hilary zdobyli Everest prawie z marszu. teraz robi sie obozy, przenosi rzeczy zoraz wyzej i zobywa z osoatniej bazy, rozumiesz roznice?
... Tenzing i Hilary zdobyli Everest prawie z marszu. teraz robi sie obozy, przenosi rzeczy zoraz wyzej i zobywa z osoatniej bazy, rozumiesz roznice?
Dobna pomylka i moglo sie to skonczyc dla T&H dosc niefajnie. Taki odpowiednik gorskiego "everest-direct";-) Z powazaniem Adam Przybyla
... raczej chodzi o to, ze kolejne obozy; LEO, L1, L2, Phobos pozwalajac gromadzic ladnunki dostarczone w sposob ekonomiczny np. takim "cagnikiem".... Tenzing i Hilary zdobyli Everest prawie z marszu. teraz robi sie obozy, przenosi rzeczy zoraz wyzej i zobywa z osoatniej bazy, rozumiesz roznice?
Dobna pomylka i moglo sie to skonczyc dla T&H dosc niefajnie. Taki odpowiednik gorskiego "everest-direct";-) Z powazaniem Adam Przybyla
Teraz widzę różnicę. W stosunku do wypraw na Marsa taką strategię też popieram. Bo jak jeden statek nawali to jeszcze drugi będzie w zapasie ;)
... raczej chodzi o to, ze kolejne obozy; LEO, L1, L2, Phobos pozwalajac gromadzic ladnunki dostarczone w sposob ekonomiczny np. takim "cagnikiem".
Z powazaniem
ADaM Przybyla
... krocej niz zrobienie statku, ktorym bedzie mozna spokojnie latac z Ziemi na Marsa, bez obway;-) Do 30-40 lat powinno sie udac to zrobic. Z powazaniem... raczej chodzi o to, ze kolejne obozy; LEO, L1, L2, Phobos pozwalajac gromadzic ladnunki dostarczone w sposob ekonomiczny np. takim "cagnikiem".
Z powazaniem
ADaM Przybyla
Hmm Tylko ile czasu zajmie robienie takich ,,obozów" na l1, l2, o Fobosie juz nie wspominam :( Czy doczekamy finalizacji robienia tych obozów? Czy koniunktura polityczna na Flexible Path nie zmieni się? Co będzie jak na dobre utkniemy z tą stacją w punkcie libracyjnym? :P
Ja byłbym za robieniem infrastruktury do jak najszybszych lotów do planetoid, Księżyca i Marsa... Doświadczenie zdobyte w lotach do NEO i Księżyca myślę, że powinno wystarczyć do lotu na Marsa i Fobosa :)
No nie wiem. Jak Bigelow zrobi wielki moduł mieszkalny ,,wydmuszkę" w którym będzie można włożyć zwielokrotnione systemy np. podtrzymywania życia? ;) No nie wiem, nie wiem. 30-40 lat to dużo czasu......... jest na etapie planow schowka na miotly na ISS, a juz wydal 1/4mld$. Bedzie trudno;-) Nawet jesli sie pospieszy, to co najwyzej ( deklarowal to) uda sie umiescic kilka BA-330 w L1. To troche leciwy czlowiek, nie wiadac aby jego spadkobiercy mieli ochote to kontynuowac. Z powazaniem
Wszyscy maja rozne dziwne pomysly na wykorzystanie napedow slabszych ale niesamowicie efektywnych. Pod ta sama kategorie podchodzi tez VASMIR, o ile poleci w 2016 roku i przetestuja go na ISS, moze byc wtedy baaardzo ciekawie.Z tego co wiem o tym napędzie to może on mieć znacznie większą siłę ciągu niż silniki jonowe i bardzo znacznie regulowany impuls właściwy. Tak w sumie to myślę, że bez tego typu silnika ciężko będzie wyraźnie zredukować koszty bo czas lotu byłby długi. Gdyby jednak z silnikiem typu VASMIR udało się skrócić czas lotu do 2-3 miesięcy to duża redukcja kosztów byłaby możliwa. Jeśli jednak realnie krótkim czasie nie uda się znacznie zredukować kosztów takiej wyprawy to już pozostanie tylko liczyć na to, że chińska i rosyjska konkurencja skłoni rząd USA do zwiększenia budżetu NASA lub, że do wyprawy dołożą się finansowo i sprzętowo tacy zapaleńcy jak Elon Musk. Poza tym do pierwszych lotów MPCV i SLS jeszcze trochę czasu zostało więc na pewno do tego czasu pojawią się nowe i bardziej dopracowane pomysły.
... no tez czytalem te zapowiedzi. Ale w suie to bardziej efektywne sa i tak silniki jonowe lub zespol silnikow jonowych (patrz ostatnie obrazki od boeinga), a wiekszy przedzial pracy? Przyznam, nie za bardzo widze jakies zastosowanie dla takiego silnika, no chyba ze mialby byc zastosowany w srodowisku z wiekszy oporem, np. gornych warstwach atmosfery. Dla satelitow poruszajacych sie na niskich orbitach aby przeciwdzialac oporom atmosfery. No bo nie ma co liczyc aby byl w stanie wystarowac z Ziemi, az takiego duzego zakresu dzialania i efektywnosci to on nie ma. Z powazaniemWszyscy maja rozne dziwne pomysly na wykorzystanie napedow slabszych ale niesamowicie efektywnych. Pod ta sama kategorie podchodzi tez VASMIR, o ile poleci w 2016 roku i przetestuja go na ISS, moze byc wtedy baaardzo ciekawie.Z tego co wiem o tym napędzie to może on mieć znacznie większą siłę ciągu niż silniki jonowe i bardzo znacznie regulowany impuls właściwy. Tak w sumie to myślę, że bez tego typu silnika ciężko będzie wyraźnie zredukować koszty bo czas lotu byłby długi. Gdyby jednak z silnikiem typu VASMIR udało się skrócić czas lotu do 2-3 miesięcy to duża redukcja kosztów byłaby możliwa. Jeśli jednak realnie krótkim czasie nie uda się znacznie zredukować kosztów takiej wyprawy to już pozostanie tylko liczyć na to, że chińska i rosyjska konkurencja skłoni rząd USA do zwiększenia budżetu NASA lub, że do wyprawy dołożą się finansowo i sprzętowo tacy zapaleńcy jak Elon Musk. Poza tym do pierwszych lotów MPCV i SLS jeszcze trochę czasu zostało więc na pewno do tego czasu pojawią się nowe i bardziej dopracowane pomysły.
Przyznam, nie za bardzo widze jakies zastosowanie dla takiego silnika, no chyba ze mialby byc zastosowany w srodowisku z wiekszy oporem, np. gornych warstwach atmosfery.Nie o to mi chodziło. Plus tego silnika w stosunku do używanych już silników jonowych jest taki, że umożliwia on uzyskanie znacznie większych przyśpieszeń, a więc znacznemu skróceniu ulegnie czas rozpędzania statku do dość dużej prędkości. Czyli można znacznie skrócić czas lotu do celu. Czyli można zastosować najpierw szybkie rozpędzanie w trybie małej sprawności (mały impuls właściwy), ale duża siła ciągu, a następnie przejście do trybu dużej sprawności (duży impuls właściwy) ale przy małym ciągu - co silnik osiąga przez rozpędzanie mniejszej ilości czynnika roboczego do większej prędkości wylotowej. I oczywiście szybkie hamowanie przed celem ponownie przy dużej sile ciągu.
... tylko, ze po co? Aby rakieta dotarla do celu musi uzyskac okreslony wzrost predkosci, przyspiesznei na poczatku nic tu nie da, w porownaniu do jonowcow to tylko strata wiekszej ilosci pednika. Widze zastosowanie jednak zastosowanie, o ile pojazd musialby dokonywac gwaltownych manewrow.Przyznam, nie za bardzo widze jakies zastosowanie dla takiego silnika, no chyba ze mialby byc zastosowany w srodowisku z wiekszy oporem, np. gornych warstwach atmosfery.Nie o to mi chodziło. Plus tego silnika w stosunku do używanych już silników jonowych jest taki, że umożliwia on uzyskanie znacznie większych przyśpieszeń, a więc znacznemu skróceniu ulegnie czas rozpędzania statku do dość dużej prędkości. Czyli można znacznie skrócić czas lotu do celu. Czyli można zastosować najpierw szybkie rozpędzanie w trybie małej sprawności (mały impuls właściwy), ale duża siła ciągu, a następnie przejście do trybu dużej sprawności (duży impuls właściwy) ale przy małym ciągu - co silnik osiąga przez rozpędzanie mniejszej ilości czynnika roboczego do większej prędkości wylotowej. I oczywiście szybkie hamowanie przed celem ponownie przy dużej sile ciągu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/VASIMR
Może podobne efekty dałoby się uzyskać przy zastosowaniu kombinowanego napędu ( silniki na paliwo chemiczne + silniki jonowe ) ale jednak na pewno znacznie gorsze.
Plus tego silnika w stosunku do używanych już silników jonowych jest taki, że umożliwia on uzyskanie znacznie większych przyśpieszeń, a więc znacznemu skróceniu ulegnie czas rozpędzania statku do dość dużej prędkości.
Może podobne efekty dałoby się uzyskać przy zastosowaniu kombinowanego napędu ( silniki na paliwo chemiczne + silniki jonowe ) ale jednak na pewno znacznie gorsze.
Jeśli nieprawda to znaczy że wiele artykułów na temat tego silnika w których autorzy powołują się na opinię konstruktora tego silnika - rozpowszechnia totalne kłamstwa których nikt nie koryguje !Plus tego silnika w stosunku do używanych już silników jonowych jest taki, że umożliwia on uzyskanie znacznie większych przyśpieszeń, a więc znacznemu skróceniu ulegnie czas rozpędzania statku do dość dużej prędkości.Nieprawda.
http://odkrywcy.pl/kat,111394,title,Podroz-na-Marsa-bedzie-krotsza,wid,12010914,wiadomosc.html?smg4sticaid=6fee3http://nauka.wp.pl/title,Podroz-na-Marsa-bedzie-krotsza,wid,12010914,wiadomosc.html
Dzięki opracowaniu nowego typu silnika plazmowego, podróż na Marsa będzie niedługo bardziej dostępna, a to dlatego, że może trwać zaledwie 39 dni.
W latach 80. XX w. Chang-Diaz skonstruował napęd jonowy o nazwie VASIMR (Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket), czyli magnetoplazmowy silnik o zmiennym impulsie właściwym. Różni się on od innych silników jonowych tym, że może działać w dwóch trybach: mniej i bardziej wydajnym. W tym pierwszym impuls właściwy silnika jest niski, ale za to bardzo wzrasta jego ciąg. Tryb ten przewidziany jest do rozpędzania startującej rakiety oraz do jej hamowania wokół planety docelowej.http://www.sfora.pl/Na-Marsa-w-39-dni-WIDEO-a9409
W bliższych misjach VASIMR może korzystać z energii dostarczanej przez panele słoneczne, ale w dalekich potrzeba mu o wiele więcej energii, która będzie pochodzić z pokładowego reaktora jądrowego. Szacuje się, że taki napęd jądrowo-jonowy mógłby dowieźć astronautów na Marsa w 40 dni, podczas gdy tradycyjne rakiety w sześć miesięcy.
W porównaniu do silnika jonowego elektrostatycznego ma zapewnić znacznie większą i regulowaną siłę ciągu.[...] Konstrukcje VASIMR powinny być zdolne do wytwarzania impulsów właściwych w zakresie 10 000-300 000 m/s (1 000-30 000 sekund) – dolna granica zakresu odpowiada niektórym silnikom jonowym.W takim razie proszę Cię bardzo wyjaśnij mi dlaczego oni wszyscy tak bardzo się mylą i piszą bzdury, a nikt zorientowany w tej sprawie nie zaprzecza. Że niby z silnikiem VASMIR można dolecieć do Marsa w 39 dni, a tymczasem obecnie sondy z silnikami jonowymi ile czasu potrzebują na lot w okolice Marsa...? To znaczy w artykułach popularnonaukowych nikt nie zaprzecza bo jak widzę tutaj niektórzy zaprzeczają.
Ano z 2 powodów. Po pierwsze zamiast jednego silnika trzeba by stosować 2 silniki (pewnie więc większa masa) i pewnie trzeba by zabrać więcej paliwa bo silniki na paliwo chemiczne więcej go zużywają. Po drugie ponieważ prędkość wylotowa spalin w takich silnikach jest mniejsza niż prędkość wylotowa plazmy w silniku VASMIR to nie można rozpędzić statku do tak dużej prędkości. Co prawda prędkość wylotowa jonów w silnikach jonowych jest podobna jak w silniku VASMIR ale ze względu na małą silę ciągu tych silników rozpędzanie trwa bardzo długo. No ale przecież wiesz o tym lepiej niż ja i lepiej się na tym znasz, więc proszę wytłumacz mi gdzie popełniam błąd skoro nie jest to prawdą ?Może podobne efekty dałoby się uzyskać przy zastosowaniu kombinowanego napędu ( silniki na paliwo chemiczne + silniki jonowe ) ale jednak na pewno znacznie gorsze.Dlaczego miałyby być gorsze?
... tylko, ze po co? Aby rakieta dotarla do celu musi uzyskac okreslony wzrost predkosci, przyspiesznei na poczatku nic tu nie da, w porownaniu do jonowcow to tylko strata wiekszej ilosci pednika.Totalnie nic z tego nie rozumiem. Jak to niby rozumiesz - np. szybkie przyśpieszenie do prędkości lotu powiedzmy 200 tys. km/h na początku podróży i lot z tą prędkością przez większość drogi, to niby ma być to samo co wolne przyśpieszenie i uzyskanie tej samej prędkości 200 tys.km/h dopiero pod koniec podroży ? To Twoim zdaniem w obu przypadkach czas lotu będzie tak samo długi ?! A wzrost prędkości w obu tych przypadkach będzie tu taki sam przecież - od 0 do 200 tys./h.
Jeśli nieprawda to znaczy że wiele artykułów na temat tego silnika w których autorzy powołują się na opinię konstruktora tego silnika - rozpowszechnia totalne kłamstwa których nikt nie koryguje !I niestety tak jest, moze nie klamstwa ale duzo fantastyki naukowej, zwlaszcza ze cytujesz zrodla polskie na ktorych nigdy nie mozna polegac.
Dzięki opracowaniu nowego typu silnika plazmowego, podróż na Marsa będzie niedługo bardziej dostępna, a to dlatego, że może trwać zaledwie 39 dni.To jest wszystko daleka przyszlosc (dlatego to "bedzie niedlugo" to bujda) i na tym te 39 dni sa oparte, to taka fantazja naukowa w tym momencie. Obecnie co jest w zasiegu istniejacej technologi to silnik VASIMR o mocy 200kW rozwijajacy okolo funta ciagu. Typowy marsjanski statek o wadze okolo 50 ton bys rozpedzal do szybkosci 200 tys/h w ciagu ... 20 lat.
Totalnie nic z tego nie rozumiem. Jak to niby rozumiesz - np. szybkie przyśpieszenie do prędkości lotu powiedzmy 200 tys. km/h na początku podróży i lot z tą prędkością przez większość drogi,Tu masz racje, JESLI tylko odpowiednie przyspieszenia beda osiagalne to rzeczywiscie skroci to czas podrozy na Marsa.
Jeśli nieprawda to znaczy że wiele artykułów na temat tego silnika w których autorzy powołują się na opinię konstruktora tego silnika - rozpowszechnia totalne kłamstwa których nikt nie koryguje !Plus tego silnika w stosunku do używanych już silników jonowych jest taki, że umożliwia on uzyskanie znacznie większych przyśpieszeń, a więc znacznemu skróceniu ulegnie czas rozpędzania statku do dość dużej prędkości.Nieprawda.
[...]
W takim razie proszę Cię bardzo wyjaśnij mi dlaczego oni wszyscy tak bardzo się mylą i piszą bzdury, a nikt zorientowany w tej sprawie nie zaprzecza. Że niby z silnikiem VASMIR można dolecieć do Marsa w 39 dni, a tymczasem obecnie sondy z silnikami jonowymi ile czasu potrzebują na lot w okolice Marsa...? To znaczy w artykułach popularnonaukowych nikt nie zaprzecza bo jak widzę tutaj niektórzy zaprzeczają.
... to jest ruch orbitalny, pojazd musi osiagnac okreslona zmiane predkosci, liczy sie czas w jakim on to osiagnie a czy zrobi to najpierw szybko a potem powoli, czy caly czas tak samo nie ma znaczenia. Warte zapoznania jest takie zestawienie dv:... tylko, ze po co? Aby rakieta dotarla do celu musi uzyskac okreslony wzrost predkosci, przyspiesznei na poczatku nic tu nie da, w porownaniu do jonowcow to tylko strata wiekszej ilosci pednika.Totalnie nic z tego nie rozumiem. Jak to niby rozumiesz - np. szybkie przyśpieszenie do prędkości lotu powiedzmy 200 tys. km/h na początku podróży i lot z tą prędkością przez większość drogi, to niby ma być to samo co wolne przyśpieszenie i uzyskanie tej samej prędkości 200 tys.km/h dopiero pod koniec podroży ? To Twoim zdaniem w obu przypadkach czas lotu będzie tak samo długi ?! A wzrost prędkości w obu tych przypadkach będzie tu taki sam przecież - od 0 do 200 tys./h.
To jest wszystko daleka przyszlosc (dlatego to "bedzie niedlugo" to bujda) i na tym te 39 dni sa oparte, to taka fantazja naukowa w tym momencie. Obecnie co jest w zasiegu istniejacej technologi to silnik VASIMR o mocy 200kW rozwijajacy okolo funta ciagu. Typowy marsjanski statek o wadze okolo 50 ton bys rozpedzal do szybkosci 200 tys/h w ciagu ... 20 lat.Ja założyłem że do załogowego lotu na Marsa z silnikiem typu VASIMR potrzebny będzie reaktor jądrowy. Może nieco przeceniłem moc przyszłych małych reaktorów ale zakładałem ( jak pisałem wcześniej ) czas lotu do Marsa 2-3 miesiące, a nie 39 dni jak konstruktor tego silnika. Mimo wszystko myślę, że aż tak bardzo nie pomyliłem się w szacunkach i z takim silnikiem znacznie szybciej statek doleciał by do Marsa niż obecne sondy z silnikami jonowymi. A reaktor zasilający w energię napęd VASIMR widziałbym jako rozwinięcie konstrukcji tego typu jak pod linkami poniżej:
http://kopalniawiedzy.pl/reaktor-elektrownia-atomowa-fabryka-mPower,7770
Firma Babcock and Wilcox, która od 50 lat buduje reaktory atomowe dla Amerykańskiej Marynarki Wojennej, zaprojektowała reaktor mPower, który będzie można wyprodukować w fabryce, zamiast budować go na miejscu konstrukcji elektrowni. Dzięki temu czas budowy elektrowni ulegnie skróceniu o połowę, co pociągnie za sobą też mniejsze koszty.[...]
Nowy reaktor firmy Babcock i Wilcox jest mniejszy, zapewnia bowiem 150 MW mocy. Jednak kilka takich reaktorów można łączyć, zwiększając moc elektrowni. Ponadto w urządzeniu zintegrowano dwa, zwykle oddzielne, systemy: sam reaktor oraz instalację do wytwarzania pary. Całość jest na tyle mała, że zmieści się na platformie kolejowej, a więc reaktor będzie mógł powstać w znacznej odległości od miejsca, w którym zostanie zamontowany.[...]
Firma Babcock and Wilcox chce w 2011 roku wystąpić o przyznanie jej reaktorowi niezbędnych certyfikatów dopuszczających go do użytku. Pierwsza elektrownia wykorzystująca te urządzenia mogłaby rozpocząć pracę do 2018 roku.[...]
(http://kopalniawiedzy.pl/media/lib/50/reactor_assembly_small-1221221aa616a6cdac80cc0ec283ad60.jpg)
http://kopalniawiedzy.pl/reaktor-jadrowy-Hyperion-Hydride-Reactor-4S-Toshiba,6105
Amerykańska firma Hyperion zapowiada, że w ciągu 5 lat na rynek trafią... miniaturowe reaktory jądrowe. Urządzenia o średnicy zaledwie 1,5 metra mają produkować 27 megawatów mocy,[...]
Hyperion Hydride Reactor nie zawiera ruchomych części i nie wymaga chłodzenia wodą. Ma być urządzeniem całkowicie bezobsługowym. Może więc zostać zainstalowany dosłownie wszędzie.[...]
Firma będzie musiała zatem konkurować z minireaktorem 4S Toshiby, którego nazwa pochodzi od "super-safe, small and simple" (superbezpieczny, mały i prosty). Japoński koncern pracuje bowiem nad 10-megawatowym reaktorem, który będzie wymagał napełniania raz na 30-40 lat.[...]
(http://kopalniawiedzy.pl/media/lib/38/hhr-26cd7686e40de74559156b28f3b7fd4a.jpg)
Ja założyłem że do załogowego lotu na Marsa z silnikiem typu VASIMR potrzebny będzie reaktor jądrowy. Może nieco przeceniłem moc przyszłych małych reaktorów ale zakładałem ( jak pisałem wcześniej ) czas lotu do Marsa 2-3 miesiące, a nie 39 dni jak konstruktor tego silnika. Mimo wszystko myślę, że aż tak bardzo nie pomyliłem się w szacunkach i z takim silnikiem znacznie szybciej statek doleciał by do Marsa niż obecne sondy z silnikami jonowymi.
A reaktor zasilający w energię napęd VASIMR widziałbym jako rozwinięcie konstrukcji tego typu jak pod linkami poniżej:
Cytujhttp://kopalniawiedzy.pl/reaktor-elektrownia-atomowa-fabryka-mPower,7770
Firma Babcock and Wilcox, która od 50 lat buduje reaktory atomowe dla Amerykańskiej Marynarki Wojennej, zaprojektowała reaktor mPower, który będzie można wyprodukować w fabryce, zamiast budować go na miejscu konstrukcji elektrowni. Dzięki temu czas budowy elektrowni ulegnie skróceniu o połowę, co pociągnie za sobą też mniejsze koszty.[...]
Nowy reaktor firmy Babcock i Wilcox jest mniejszy, zapewnia bowiem 150 MW mocy. Jednak kilka takich reaktorów można łączyć, zwiększając moc elektrowni. Ponadto w urządzeniu zintegrowano dwa, zwykle oddzielne, systemy: sam reaktor oraz instalację do wytwarzania pary. Całość jest na tyle mała, że zmieści się na platformie kolejowej, a więc reaktor będzie mógł powstać w znacznej odległości od miejsca, w którym zostanie zamontowany.[...]
Firma Babcock and Wilcox chce w 2011 roku wystąpić o przyznanie jej reaktorowi niezbędnych certyfikatów dopuszczających go do użytku. Pierwsza elektrownia wykorzystująca te urządzenia mogłaby rozpocząć pracę do 2018 roku.[...]
(http://kopalniawiedzy.pl/media/lib/50/reactor_assembly_small-1221221aa616a6cdac80cc0ec283ad60.jpg)
Tak czy inaczej to dalej prawie 720 ton dla samego reaktora bez osprzętu. http://www.uxc.com/smr/Library/Design%20Specific/mPower/Other%20Documents/mPower%20Snapshot.pdfAno nie koniecznie 720 ton, może raczej samo 20 ton. Oto przykład:
Hyperion Power Module (HPM) lub Mini Reactor Power (MPR)http://powertrends.blogspot.com/2010/07/small-modular-reactors-fun-and-exciting.html
-Każdy ciekły metal PbBi chłodzi HPM opartego elektrowni generuje 25MWe i może być skonfigurowany do pary tylko, kogenerację, lub energii elektrycznej tylko. Dwa lub więcej modułów może być "współpracę" razem.
- 50 milionów dolarów za jeden 25 Mwe modułu
-Pasuje do standardowego pojemnika transportowego paliwa, transportowany przez statek, kolejowego, lub ciężarówki.
Całkowita masa <20 ton
To nie są reaktory do zastosowań kosmicznych. Poniższy rysunek pokazuje różnicę między miniaturowym reaktorem Hyperiona (czerwony moduł w dolnej części rysunku) i faktycznym źródłem energii elektrycznej (całokształt grafiki). Chyba nie trzeba komentować. Napiszę tylko, że kosmiczna wersja tego systemu musiałaby być znacznie większa, ze względu na konieczność radiacyjnego odprowadzania ciepła odpadowego (wieże chłodnicze - zieloną część rysunku - trzeba by zastąpić olbrzymim radiatorem).Ok. Może masz rację. Może rzeczywiście przeceniam perspektywy miniaturyzacji reaktorów jądrowych i ich osprzętu w najbliższych latach. Może się mylę ale może jednak nie do końca - ano zobaczymy za kilka lat... :P
Skoro VASIMR w niczym nie przewyższa zwykłych silników jonowych, to z jakiego powodu jest o nim tak głośno? ??? I dlaczego NASA planuje (chyba, że to też tylko plotki) przetestowanie go na ISS?Nie, to nie jest plotka z tym ze NASA planuje proby z VASIMR na orbicie. Ostatecznie taki VASIMR bylby idealny do podwyzszania/utrzymywania orbity ISS bo jednak mialby te ~1/2 kG ciagu, z ionowego to nie wiem czy 1/20 tego otrzymasz. Utrzymywanie orbity ISS kosztuje okolo $200 mln rocznie, podobno z takim silniczkiem VASIMR cena tego spadla by prawie 20-krotnie, pierwsze proby podobno w 2015.
Skoro VASIMR w niczym nie przewyższa zwykłych silników jonowych, to z jakiego powodu jest o nim tak głośno? ??? Tyle zrobiła ta wypowiedź o 39 dniach? I dlaczego NASA planuje (chyba, że to też tylko plotki) przetestowanie go na ISS?
... co do jonowcow sa juz porownywalene silniki oparte o efekt Hall'a np. europejski PPS-20k ML ma sile 1N przy dostarczonej mocy 20kW, bateria pieci takich silnikow spokojnie zastapilaby dwa silniki VASMIR, jakie maja generowac 5N z testu planowanego na 2016 rok. A teraz wrozenie z fusow, moim skromnym zdaniem, VASMIR jest o tyle ciekawy, ze moze generowac wiecej niz te 5N o ile bedzie w tym drugim trybie o jakim sie mowi, trybie gdy o wiele wiecej materialu "marnuje" ale za to osiaga wieksza sile ciagu. A to byloby np. bardzo przydatne dla utrzymywania roznych satelitow na bardzo niskich orbitach ziemskich z wykorzystaniem tego np. dla rozwiazan wojskowych ... . Z powazaniemSkoro VASIMR w niczym nie przewyższa zwykłych silników jonowych, to z jakiego powodu jest o nim tak głośno? ??? I dlaczego NASA planuje (chyba, że to też tylko plotki) przetestowanie go na ISS?Nie, to nie jest plotka z tym ze NASA planuje proby z VASIMR na orbicie. Ostatecznie taki VASIMR bylby idealny do podwyzszania/utrzymywania orbity ISS bo jednak mialby te ~1/2 kG ciagu, z ionowego to nie wiem czy 1/20 tego otrzymasz. Utrzymywanie orbity ISS kosztuje okolo $200 mln rocznie, podobno z takim silniczkiem VASIMR cena tego spadla by prawie 20-krotnie, pierwsze proby podobno w 2015.
A co do tego problemu z chłodzeniem i potrzebnym wielkim radiatorem to tak się zastanawiam czy nie dałoby się go czymś zastąpić.
to wkoncu zalogowa wyprawa na Marsa czy watek o silnikach bo sie pogubilem?
... jasne ze sie da, tylko ze dziala w tempie 20 metrow na dzien;-) Zapomnij o zwiedzaniu czegokolwiek bardziej skomplikowanego niz prosta jak stol pustynia (no dobra moga byc jakis male nachylenia gruntu ale wtedy on jedzie jeszcze wolniej), nie ma szans na projekty w stylu samolotow czy balonow marsjanskich. Gory czy bieguny sa poza zasiegiem...
... wiesz, ja nie pisalem o "lataniu nad gorami", a nawet jak sie lata trzeba kiedys wyladowac;-) Problemem jest poruszanie sie i wlasnie ladowanieto wkoncu zalogowa wyprawa na Marsa czy watek o silnikach bo sie pogubilem?
Chwilowo robi się o tym jak nie polecieć na Marsa ;-)... jasne ze sie da, tylko ze dziala w tempie 20 metrow na dzien;-) Zapomnij o zwiedzaniu czegokolwiek bardziej skomplikowanego niz prosta jak stol pustynia (no dobra moga byc jakis male nachylenia gruntu ale wtedy on jedzie jeszcze wolniej), nie ma szans na projekty w stylu samolotow czy balonow marsjanskich. Gory czy bieguny sa poza zasiegiem...
Góry czy bieguny to nie problem, Raytheon (i nie tylko) od dawna wykorzystuje w rakietach system poruszania się w terenie na podstawie wcześniej wgranych zdjęć satelitarnych i radaru. Rakieta w czasie lotu rozpoznaje to gdzie się znajduje na podstawie wbudowanej matrycy CCD. GPS w takim sprzęcie tylko działa jako wspomaganie (jest zbyt zawodny) i to wszystko przy prędkości 900km/h.
Powodem że NASA się tak nie bawi jest strach o swoje "drogocenne" zabawki i twierdzenie że nie stać ich na pomyłkę. Zaprogramowanie do dmuchnięcia głowicą z ładunkiem wybuchowym czy wiertełkiem to nie problem, problem to ile razy sprzęt zawiedzie zanim programista zrozumie błąd jaki popełniał. A no i najważniejsze... Sprzęt autonomiczny nie wymaga zatrudnienia "wykwalifikowanego" operatora i jakiś tam senator nie będzie mógł się pochwalić że stworzył 50 miejsc pracy.
... wiesz, ja nie pisalem o "lataniu nad gorami", a nawet jak sie lata trzeba kiedys wyladowac;-) Problemem jest poruszanie sie i wlasnie ladowanie
na bardziej skomplikowanym gruncie. Z powazaniem
Adam Przybyla
No ale jak to sobie wyobrazasz...? Bo tak naprawde jazda to jedno, a badania to drugie.
Przeciez nie chodzi o to zeby zrobic sobie marsjanskiego gokarta, ktory przez pol roku autonomicznie pojezdzi sobie po Marsie i przy tym strzeli pare padnych fotek i pobije rekordy dlugosci trasy.
...Tak wiec wez prosze pod uwage, ze nie jest to spisek zwiazkow zawodowych w NASA...
Test nowej technologii nuklearnego źródła zasilania(http://images.gizmag.com/hero/los-alamos-reactor.png)
http://www.kosmonauta.net/badania-rozwoj/menu-artykuly-badania-rozwoj/sprzet/5043-2013-01-25-nowy-system-zasilania-reaktor
Zespół amerykańskich naukowców z inżynierami z Los Alamos National Laboratory zademonstrował nowy, niezawodny moduł zasilania, który wykorzystuje bezpieczny reaktor jądrowy. Rozwiązanie może znaleźć zastosowanie w przyszłych misjach kosmicznych.[...]
Eksperyment nosił nazwę DUFF (ang. Demonstration Using Flattop Fissions) i był pierwszą w Stanach Zjednoczonych od 1965 roku demonstracją wykorzystania reaktora jądrowego do uzyskania energii elektrycznej dla statku kosmicznego.[...]
Materiał wideo przedstawiający technologię nuklearnego systemu zasilania w misjach kosmicznych
http://www.youtube.com/watch?v=KobRfGqlpGc
Jeden z inżynierów zaangażowanych w projekt dodał, iż istotnym aspektem był także czas przejścia od koncepcji tej technologii do zbudowania prototypu. W zaledwie 6 miesięcy i przy budżecie mniejszym od miliona dolarów zgranemu zespołowi udało się zweryfikować działanie nowego systemu zasilania.[...]
Wybaczcie że wrócę jeszcze do poprzedniego watku ale wygląda na to że moje przewidywania co do szybkiego rozwoju napędu jądrowego dla statków kosmicznych bardzo szybko się potwierdzają :)
To jest NASA, oni świetnie wiedzą o takich możliwościach w końcu większość z tych technologii jest dostępna dzięki nim.
Odnosnie zamiennika RTG, to rzeczywiscie wydaje sie bardzo prosty, az dziwne ze tyle czasu im zeszlo zeby w to wejsc.
Szkoda tylko, ze ciagle nie da sie jakos bardziej bezposrednio przerobic ciepla/roznicy temperatur na energie elektryczna...
A moze juz sie da... tylko w kosmos sie to jeszcze nie nadaje? Ktos cos wie? :)
Dużo ciekawsze by było przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła, co koncepcyjnie też jest możliwe.
A może na razie wystarczyłby tylko jakiś generator MHD (http://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_magnetohydrodynamiczny) ?? No ale wydajne przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła to już by była oczywiście w ogóle rewelacja.CytujSzkoda tylko, ze ciagle nie da sie jakos bardziej bezposrednio przerobic ciepla/roznicy temperatur na energie elektryczna...
A moze juz sie da... tylko w kosmos sie to jeszcze nie nadaje? Ktos cos wie? :)
Da się (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermionic_converter), tylko sprawność jest niska, powiedzmy - do 20%. Dużo ciekawsze by było przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła, co koncepcyjnie też jest możliwe.
Otóż Chang-Diaz (projektant VASIMRa) na potrzeby teoretycznych rozważań opisał futurystyczny pojazd o masie 600 ton (z pełnymi zbiornikami) z silnikiem VASIMR i pokładową elektrownią atomową o mocy elektrycznej 200 MW, czyli jakieś 1 GW mocy cieplnej. Dla porównania - jest to pięć razy więcej niż moc reaktora nowego rosyjskiego okrętu podwodnego Borei, który jest przy tym niemal 30x cięższy od zaproponowanego przez Chang-Diaza statku marsjańskiego. No cóż, gdybyśmy mieli takie źródło energii, to byśmy latali na Marsa w 39 dni. Nie potrzebowalibyśmy do tego VASIMRa - jonowce też by dały radę. Problemem nie jest silnik, ale źródło energii do niego.
... energetycznie wyglada to fajnie, ale pamietaj o dwoch kwestiach spojnosc wiazki - na dlugie dystanse moze byc roznie no, efektywnosc odbiornika, trudno bedzie trafic w sam silnik;-) No i wiesz, to musialyby byc wszystko nowe technologie, bo od biedy technologie nuklearne mamy juz prawie opanowane;-) Tz. nie mowie, ze sie nie da. NASA nawizywala lacznosc laserowa nawet z tak odlegla sonda jak messanger - czyli byli w stanie trafic w nia laserem;-)Otóż Chang-Diaz (projektant VASIMRa) na potrzeby teoretycznych rozważań opisał futurystyczny pojazd o masie 600 ton (z pełnymi zbiornikami) z silnikiem VASIMR i pokładową elektrownią atomową o mocy elektrycznej 200 MW, czyli jakieś 1 GW mocy cieplnej. Dla porównania - jest to pięć razy więcej niż moc reaktora nowego rosyjskiego okrętu podwodnego Borei, który jest przy tym niemal 30x cięższy od zaproponowanego przez Chang-Diaza statku marsjańskiego. No cóż, gdybyśmy mieli takie źródło energii, to byśmy latali na Marsa w 39 dni. Nie potrzebowalibyśmy do tego VASIMRa - jonowce też by dały radę. Problemem nie jest silnik, ale źródło energii do niego.
A może aż tak bardzo nie kombinować, energię wziąć wprost ze słońca. Zbudować coś podobnego do optycznego teleskopu zwierciadlanego. Powiedzmy zwierciadło pierwotne o średnicy około 100m. Ilość energii słonecznej w okolicy Ziemi to ok. 1.37 kW/m2, więc zbieramy energię o mocy rzędu 10 MW. Do tego ruchome zwierciadło wtórne o średnicy 5-10 metrów, które dalej koncentruje energię i kieruje wprost do komory silnika VASIMR, tworząc plamkę załóżmy o powierzchni 1 m2 . Przy locie w stronę od Słońca, to raczej byłaby potrzebna jakaś soczewka wtórna. Oczywiście trzeba by rozwiązać kilka kwestii technicznych jak budowa takich zwierciadeł kosmosie, ale zakładam że to się da przeskoczyć, jakieś napylanie na specjalną napompowaną konstrukcję. Napylanie w próżni i nieważkości może dać lepszą jakościowo czaszę niż na ziemi, tak coś podejrzewam. Może jakaś inna prosta technika. A nie potrzebujemy zresztą zbyt dużej precyzji, to nie teleskop.
Natomiast widzę dwa problemy istotne.
Czy gęstość energii będzie dostateczna dla uzyskania dobrych parametrów pracy silnika, czyli dla podgrzania plazmy do odpowiednio wysokich temperatur.
No i drugi. Ile energii w silniku VASIMR jest zużywane na podgrzewanie, a ile na utrzymanie plazmy? Jeżeli udział energii potrzebnej na utrzymanie plazmy jest duży, to i tak ten pomysł nie załatwia problemu.
No i oczywiście przy końcu pasa planetoid ta moc spadnie ponad 10 krotnie, poniżej 1 MW/m2.
... energetycznie wyglada to fajnie, ale pamietaj o dwoch kwestiach spojnosc wiazki - na dlugie dystanse moze byc roznie no, efektywnosc odbiornika, trudno bedzie trafic w sam silnik;-) No i wiesz, to musialyby byc wszystko nowe technologie, bo od biedy technologie nuklearne mamy juz prawie opanowane;-) Tz. nie mowie, ze sie nie da. NASA nawizywala lacznosc laserowa nawet z tak odlegla sonda jak messanger - czyli byli w stanie trafic w nia laserem;-)
Ale przeslanie wiazki z energia to juz wiekszy problem. Z powazaniem
Adam Przybyla
... no to tym bardziej, japonczycy wmontowali w swojego ikarosa baterie sloneczne w zagiel, bardziej lekkiej konstrukcji sie nie da zrobic. A i tak nie ua sie w ten sposob zebrac odpowienije ilosci energiii. Dla lotow poza i do jowisza jest to juz po prostu nieoplacalne, zadne "skupiacz" tu nie pomoze. On tez by swoje wazyl. Z powazaniem
... energetycznie wyglada to fajnie, ale pamietaj o dwoch kwestiach spojnosc wiazki - na dlugie dystanse moze byc roznie no, efektywnosc odbiornika, trudno bedzie trafic w sam silnik;-) No i wiesz, to musialyby byc wszystko nowe technologie, bo od biedy technologie nuklearne mamy juz prawie opanowane;-) Tz. nie mowie, ze sie nie da. NASA nawizywala lacznosc laserowa nawet z tak odlegla sonda jak messanger - czyli byli w stanie trafic w nia laserem;-)
Ale przeslanie wiazki z energia to juz wiekszy problem. Z powazaniem
Adam Przybyla
Chyba źle zostałem zrozumiany, nie chodzi o przesyłanie wiązki na długie dystanse. To zwierciadło ma lecieć ze statkiem. To ma być jakaś odpowiednio ukształtowana w czaszę cienka folia metalowa, pokryta warstwą odbijającą, i tylko lekko usztywniona jakąś delikatną strukturą, dla utrzymania stabilności i kształtu przy przeciążaniach. A przeciążenia będą minimalne, najwyżej 0,1 m/s2. Innych obciążeń nie powinno być, bo to przecież nieważkość. Zakładam że powstanie technologia tworzenia takiej delikatnej czaszy w kosmosie.
Swoją drogą, jest jakiś uwiąd myśli. Już dawno na ISS powinni testować tego typu pomysły, takie różne kosmiczne nowe technologie. Bo nieważkość i próżnia może być też ułatwieniem, tylko trzeba wiedzieć jak je wykorzystać. O ile wiem, na Ziemi ciążenie jest utrudnieniem przy niektórych procesach technologicznych.
Można wiedzieć co to za koncepcja (jakaś oficjalna nazwa czy tylko jedna z teorii fiz. czekająca na dojrzenie technologii/testy)?
A może na razie wystarczyłby tylko jakiś generator MHD (http://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_magnetohydrodynamiczny) ??
A może aż tak bardzo nie kombinować, energię wziąć wprost ze słońca. Zbudować coś podobnego do optycznego teleskopu zwierciadlanego.
To może trzeba sięgnąć po nowsze technologie. Ciekaw jestem co sądzisz o tej koncepcji ?
Problemem jest topliwość dostępnych materiałów, z których wykonany byłby silnik - z tego powodu impuls właściwy w najlepszym wypadku byłby 2-3x wyższy od silników chemicznych, podczas gdy napędy elektryczne mają impulsy kilkadziesiąt razy wyższe.
Można wiedzieć co to za koncepcja (jakaś oficjalna nazwa czy tylko jedna z teorii fiz. czekająca na dojrzenie technologii/testy)?
Produktem reakcji jądrowych nie jest ciepło, ale naładowane cząstki. Jeżeli reaktor zbudowany byłby w postaci cienkich arkuszy, włókien lub drobinek materiału rozszczepialnego, produkty reakcji jądrowej opuszczałyby paliwo przed uderzeniem w cokolwiek i zamianą energii w ciepło. Strumień takich naładowanych cząstek byłby zamieniany bezpośrednio w elektryczność (http://www.rbsp.info/rbs/RbS/PDF/aiaa05.pdf), światło (http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/AEE04-07_Prelas.pdf) (z udziałem fluorescencyjnych mieszanek gazowych) lub też wykorzystany jako ciąg (http://en.wikipedia.org/wiki/Fission-fragment_rocketl).
Ale ja inaczej to sobie wyobrażałem. Skoro blokujemy w "komorze spalania" plazmę polem magnetycznym, to zablokujmy ją powiedzmy po drugiej stronie od dyszy wylotowej takim polem (a może elektrycznym) ale tak, aby jej nie zasłaniać dla światła. Czyli tak, aby był otwór przez który możemy z zewnątrz swobodnie nagrzewać plazmę.[...]
Tak naprawdę zrobiono to pięćdziesiąt lat temu. Ten projekt to z grubsza zmodernizowana wersja reaktora SNAP-10A (http://en.wikipedia.org/wiki/SNAP-10A), który poleciał w kosmos w 1965 roku.
Da się (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermionic_converter), tylko sprawność jest niska, powiedzmy - do 20%. Dużo ciekawsze by było przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła, co koncepcyjnie też jest możliwe.
To jest NASA, oni świetnie wiedzą o takich możliwościach w końcu większość z tych technologii jest dostępna dzięki nim.
Sprostowanie - w kosmos nie latają nowinki techniczne, tylko elektronika z przynajmniej piętnastoletnim stażem.
No rzeczywiscie, nawet zewnetrznie praktycznie identyczny, a w dodatku juz testowany w kosmosie... Na co wiec czekali, a wlasciwie czekaja tyle czasu? Tych styrlingow sie boja przy czasach operacji rzedu dziesiatek lat?
Sprostowanie - w kosmos nie latają nowinki techniczne, tylko elektronika z przynajmniej piętnastoletnim stażem.Jest sporo prawdy w tym co napisałeś, dlatego też tęskno mi do obecności Rosjan w kosmosie. Oni jednak mieli do tego "jaja" żeby nie bać się stosowania nowych technologii.
A to czy nam coś eksploduje w twarz czy nie, zależy od stosowania starych i "sprawdzonych" rozwiązań ?
Tak tylko phobos-grunt nie miał za wiele nowości a poległ przez oprogramowanie a dokładnie to że nikt go nie przetestował. Oszczędzali tam gdzie nie powinni to dostali po łapach. A to czy nam coś eksploduje w twarz czy nie, zależy od stosowania starych i "sprawdzonych" rozwiązań ? Czy może od tego ile uwagi włoży się w przygotowanie urządzenia (R&D) ? Szczególnie ciekawe jest to że te stare i sprawdzone technologie w zeszłym wieku wykończyły trochę ludzi i nie jedną górę pieniędzy. I technologia nie wiele tu miała do rzeczy co ludzka głupota.... nieprzetestowane, bo ... nowe;-) Na pewno da sie wlozyc wiecej wysilku ale i tak wiekszosc rzeczy testuje sie przy okazji, o ile zadzialaja to dopiero leca jako standardowe rozwiazanie. Widac to np. w kolejnych misjach japonczykow. Kazdy nowy pomysl leci najpierw ichniejszym meteorem;-) Z powazaniem
SNAP-10 nie miał stirlingów, tylko termoparę. Co do czekania - po prostu nie chcą atomu w kosmosie. Publika się boi, a naglącej potrzeby też nie ma (RTG wystarczają). Za to Rosjanie przez dłuższy czas strzelali reaktorami w kosmos, w satelitach RORSAT (http://en.wikipedia.org/wiki/RORSAT).No może na razie RTG wystarczają ale wygląda na to że do wysłania załogowej misji na Marsa jako główne zasilanie napędu nie wystarczą. A z drugiej strony czegoś tu do końca nie rozumiem. Skoro Rosjanie już wielokrotnie jak piszesz strzelali reaktorami w kosmos, to znaczy że działający reaktor da się w kosmos wysłać. Co w takim razie stoi Rosjanom na przeszkodzie do zastosowania reaktora w stacji kosmicznej lub do napędu choćby bezzałogowej sondy - parametry eksploatacyjne np. za mała moc w stosunku do masy ? Problemy z ochroną przed promieniowaniem ? Problemy z odprowadzaniem ciepła ? Czy może jeszcze coś innego ? Bo nie wierzę że obawy przed opinią publiczną Rosjan lub działalność ich partii Zielonych :P
A z drugiej strony czegoś tu do końca nie rozumiem. Skoro Rosjanie już wielokrotnie jak piszesz strzelali reaktorami w kosmos, to znaczy że działający reaktor da się w kosmos wysłać. Co w takim razie stoi Rosjanom na przeszkodzie do zastosowania reaktora w stacji kosmicznej lub do napędu choćby bezzałogowej sondy
A z drugiej strony czegoś tu do końca nie rozumiem. Skoro Rosjanie już wielokrotnie jak piszesz strzelali reaktorami w kosmos, to znaczy że działający reaktor da się w kosmos wysłać. Co w takim razie stoi Rosjanom na przeszkodzie do zastosowania reaktora w stacji kosmicznej lub do napędu choćby bezzałogowej sondy
Brak takiej potrzeby. Dzisiaj z paneli słonecznych wyciskane są solidne moce (np. taki Anik-F1 dysponuje mocą 17.5 kW, trzykrotnie wyższą od mocy zainstalowanej na RORSATach), więc póki się nie lata poza orbitę Marsa, nie warto bawić się w małe reaktory.
Odnośnie tego eksperymentu DUFF i małego reaktora, użycie którego "reklamuje" Los Alamos, to tam osiągalna moc z jakiejś racjonalnej ilości silników Stirlinga wynosiłaby "zaledwie" 1 kW.
Nie, nie dałoby się - ciepła trzeba się pozbyć, a do tego potrzebny jest radiator. Można się zastanawiać nad szczegółami konstrukcji takiego radiatora (czy np. ma to być radiator panelowy, sferyczny czy kropelkowy), ale nie nad samym jego zastosowaniem. Linki podane przez ciebie nie mają z tym związku - jest to metoda przepompowania ciepła z jednego miejsca do innego (jedna z wielu), a nie pozbycia się go.Ok. To rozumiem ale czy w przypadku takiej metody chłodzenia jak poniżej radiator także byłby potrzebny ?
Ok. To rozumiem ale czy w przypadku takiej metody chłodzenia jak poniżej radiator także byłby potrzebny ?
... spoko spoko,alternatywa sa tez wszelkiego rodzaju zaglowce lub napedy hybrydowe z zaglem, na dzisiaj widac tu duuuzy potencjal.Ok. To rozumiem ale czy w przypadku takiej metody chłodzenia jak poniżej radiator także byłby potrzebny ?
Jedyną alternatywą do radiatorów w próżni jest wyrzucanie ciepła za burtę razem z materią (chłodziwem), w której to ciepło jest zmagazynowane - ale jest to rozwiązanie na krótką metę (do wyczerpania chłodziwa). Tak więc radiator będzie potrzebny, bez względu na metodę chłodzenia. Gdyby istniała metoda pozbycia się ciepła bez oddania go do otoczenia, to moglibyśmy zbudować perpetuum mobile II rodzaju (http://pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile).
PS: Poprzeglądaj sobie stronę Atomic Rockets (http://www.projectrho.com/public_html/rocket/) (spis treści jest ukryty w prawym górnym rogu, pojawia się po najechaniu na czerwony przycisk). To przystępnie napisany poradnik techniczny dla twórców fantastyki naukowej (np. dyskutowaliśmy o usuwaniu ciepła - tutaj znajdziesz trochę szczegółów (http://www.projectrho.com/public_html/rocket/basicdesign.php#id--Heat_Radiators)). Całość tworzona jest przez amatora, ale jakością bije toto na głowę większość popularnonaukowych publikacji w sieci.
Jedyną alternatywą do radiatorów w próżni jest wyrzucanie ciepła za burtę razem z materią (chłodziwem), w której to ciepło jest zmagazynowane - ale jest to rozwiązanie na krótką metę (do wyczerpania chłodziwa). Tak więc radiator będzie potrzebny, bez względu na metodę chłodzenia. Gdyby istniała metoda pozbycia się ciepła bez oddania go do otoczenia, to moglibyśmy zbudować perpetuum mobile II rodzaju (http://pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile).A co powiesz o tym wynalazku ? :o
Dioda LED o wydajności 230% chłodzi otoczenieA gdyby tak ciepło reaktora jądrowego zamienić na promieniowanie świetlne ::) ?
http://www.geekweek.pl/aktualnosci/15521/dioda-led-o-wydajnosci-230-chlodzi-otoczenie
W zasadzie układ ten nie łamie zasady zachowania energii. Wystarczy bliżej spojrzeć na to jak energia przepływa przez cały system, a nie tylko na wartości energii wejściowej (elektrycznej) i wyjściowej (świetlnej). Wyjaśnienie jest bardzo proste. Dioda przekraczając 100% efektywności zaczyna się schładzać - czyli pobiera po prostu dodatkową energię w postaci ciepła z otoczenia i konwertują ją w energię świetlną.
Efekt ten może znaleźć ciekawe zastosowania w elektronice, może doprowadzić do stworzenia nie grzejącego się wcale oświetlenia, a także zupełnie nowych metod chłodzenia.
Najważniejszy jest jednak sam fakt, że udało się coś takiego stworzyć - bowiem teoretycznie takie urządzenie zostało przewidziane już w 1957 roku, a na praktyczne potwierdzenie musieliśmy czekać ponad pół wieku.
Jedyną alternatywą do radiatorów w próżni jest wyrzucanie ciepła za burtę razem z materią (chłodziwem), w której to ciepło jest zmagazynowane - ale jest to rozwiązanie na krótką metę (do wyczerpania chłodziwa). Tak więc radiator będzie potrzebny, bez względu na metodę chłodzenia. Gdyby istniała metoda pozbycia się ciepła bez oddania go do otoczenia, to moglibyśmy zbudować perpetuum mobile II rodzaju (http://pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile).A co powiesz o tym wynalazku ? :o
Specjalistą od fizyki na pewno nie jestem ale nikt tu nie pisał o znikaniu ciepła. Jednak skoro ciepło można wypromieniować przez duży radiator to dlaczego nie można go wypromieniować przez diodę, eśli jak rozumiem powyższy artykuł dioda jest tylko pośrednikiem który zmienia widmo promieniowania czyli zamiast dużego radiatora który pozbywa się promieniowania cieplnego można by zastosować niewielkie diody które promieniują w zakresie widzialnym przez ludzkie oko ?
Human mission to Mars is no longer just a sci-fi dream
The notion of landing astronauts on Mars has long been more fantasy than reality: The planet is, on average, 140 million miles from Earth, and its atmosphere isn’t hospitable to human life.
But a human voyage to the planet is now, for the first time, within the realm of possibility, according to space advocates inside and outside government. As a result, plans for a mission around the planet, and ultimately for lengthier stays, have been sprouting like springtime flowers.
The new momentum, some space experts say, comes from the successful landing of the large rover Curiosity in a Martian crater last year, the growing eagerness of space entrepreneurs to mount and fund missions to Mars and encouraging new data about the radiation risks of such an expedition.
[...]
Mars dream 'achievable'
Mon, 06 May 2013 7:41 AM
NASA and private sector experts now agree that a man or woman could be sent on a mission to Mars over the next 20 years, despite huge challenges.
The biggest names in space exploration, among them top officials from the US space agency and Buzz Aldrin, the second man to walk on the moon, will discuss the latest projects at a three-day conference starting on Monday in the US capital.
Renewed interest in the red planet has triggered the launch of several initiatives in recent months, including one proposing a simple one-way trip to cut costs.
The American public also favours sending astronauts to Mars, according to a survey by non-profit group Explore Mars and aerospace giant Boeing.
The poll in March of more than a thousand people published in March found that 71 percent of Americans expect that humans will land on Mars by 2033.
Seventy-five percent say NASA's budget should be doubled to one percent of the federal budget to fund a mission to Mars and other initiatives.
NASA receives only 0.5 percent of the US federal budget, compared to four percent during the Apollo project to conquer the moon in the 1960s.
The US space agency's chief Charles Bolden has stressed that "a human mission to Mars is a priority".
But the US financial crisis is a major obstacle to such a project.
"If we started today, it's possible to land on Mars in 20 years," said G. Scott Hubbard of Stanford University.
"It doesn't require miracles, it requires money and a plan to address the technological engineering challenges," added Hubbard, who served as NASA's first Mars programme director and successfully restructured the entire Mars programme in the wake of mission failures.
Placing a mass of 30-40 tons - the amount estimated to be necessary to make a habitat on the red planet - would be one of the greatest challenges, along with the well-known problem of carrying or producing enough fuel to get back, Hubbard stressed.
The Curiosity rover took a nail-biting seven minutes in August to make its descent on Mars. But it only weighed one ton.
The $2.5-billion Curiosity mission, which is set to last at least two years, aims to study the Martian environment and to hunt for evidence of water in preparation for a possible future manned mission.
Robotic missions will therefore be necessary to prove the system works before scientists can even contemplate sending humans aboard.
NASA is developing a Space Launch System and the Orion capsule for distant space exploration.
Hubbard said a nuclear engine should be developed for any vehicle headed to Mars because it would provide a continuous thrust and thus reduce travel time by about three months, as well as reduce the risk of radiation.
The distance between Earth and Mars varies between 56 million and 400 million kilometres, depending on the planets' position.
In addition to the technological challenges, the negative impact of long space journeys on the human body are not yet well known, especially with respect to cosmic radiation.
"Space radiation exposure is certainly a human risk we need to address and understand," said Stephen Davison, manager of NASA's Space Biology and Physical Sciences Programme at Johnson Space Center where astronauts are trained.
Davison said it was important to understand "both the cancer risk to our crew members in more detail and also the effects on the central nervous system."
He added that more than half of crew members at the International Space Station have experience some degree of change in their vision, and also have experienced intra-cranial pressure.
Other physiological changes, such as reduced bone density and muscle loss, can be mitigated by exercise.
The third major challenge is a psychological one, for isolated astronauts who spend long periods of time confined in cramped spaces.
Davison said scientists need a "minimum" of 10 years to complete research about the trip's impact on the human body before going to Mars.
Human mission to Mars is no longer just a sci-fi dream
http://www.washingtonpost.com/national/health-science/human-mission-to-mars-is-no-longer-just-a-sci-fi-dream/2013/04/29/43269ad0-ab5f-11e2-a198-99893f10d6dd_story.html
Mars dream 'achievable'
Mon, 06 May 2013 7:41 AM
http://technology.iafrica.com/news/space/857212.html
It's Time to Get Serious About Going to Mars, NASA Says
http://www.space.com/20999-nasa-manned-mars-missions.html
20 tys. chętnych do lotu na Marsa w jedną stronę. Profesor PAN: To jedna wielka ściema
Już ponad 20 tys. osób zgłosiło się, by polecieć na Marsa. Chętnych na lot w jedną stronę rekrutuje holenderska spółka Mars One. - To jedna wielka ściema i żadnego lotu na Marsa w ramach tego programu nigdy nie będzie - mówi w TOK FM prof. Paweł Moskalik z Centrum Astronomicznego im. Mikołaja Kopernika PAN.
Organizatorzy programu Mars One zaplanowali lot na Czerwoną Planetę na 2023 rok. Firma informuje, że wyłonieni w selekcji chętni będą musieli przejść szkolenie, które potrwa od 6 do 8 lat. Przygotowania przyszłych astronautów będą transmitowane w formie reality show.
Mars One chce sprzedać prawa do transmisji stacjom telewizyjnym. Będziemy mogli oglądać szkolenia i życie rekrutów w specjalnych symulatorach. Zamieszkają w modułach, na zewnątrz wyjdą tylko w kombinezonach. I to widzowie zdecydują, kto pierwszy z nich poleci na Czerwoną Planetę. Miejsca są cztery.
Mars One przekonuje, że to nie jest misja dla zysku. Koszty wyprawy na Marsa są jednak gigantyczne. Według wstępnych wyliczeń pierwszy lot ma kosztować 6 mld dol. A pieniądze mają pochodzić właśnie ze sprzedaży praw do transmisji telewizyjnych i od sponsorów. Całe przedsięwzięcie ma być największym i najdłuższym reality show w dotychczasowej historii telewizji.
Kolonia na Marsie, której budowę ma zacząć pierwsza ekipa, będzie zdaniem organizatorów dysponować wodą, powietrzem i pożywieniem. Do wytwarzania energii mają być wykorzystane panele słoneczne.
"To jedna wielka ściema"
Prof. Paweł Moskalik z Centrum Astronomicznego im. Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk nie wierzy, że taki lot może dojść do skutku. - Gdy pierwszy raz o tym usłyszałem, to się zastanawiałem, czy to wymyślili wariaci, czy hochsztaplerzy - mówił w rozmowie z Cezarym Łasiczką w TOK FM. - Ale jak poczytałem o szczegółach, to znalazłem ważne zdanie: "Selekcja ludzi, którzy mają polecieć, odbędzie się w wyniku telewizyjnego reality show". Nie mówimy o żadnym scenariuszu kolonizacji Marsa, tylko o scenariuszu programu rozrywkowego. To jedyny cel tej zabawy. To jedna wielka ściema i żadnego lotu na Marsa w ramach programu Mars One nigdy nie będzie. Tego się ani nie da w ten sposób zrobić, ani nie da się zrobić w ciągu 10 lat - dodaje w audycji Konfrontacje.
Jak tłumaczy prof. Moskalik, dziś "nie dysponujemy technologią, żeby na Marsa dolecieć, a co dopiero żeby tam przeżyć, kolonizować i przetrwać". - Za mało wiemy o Marsie ani nie mamy technologii. Technologię można by stworzyć, ale nie w ciągu 10 lat i nie za 6 mld, jak ci ludzie opowiadają. Na dodatek za 6 mld, których oni nie mają. To jest sprytna kampania propagandowa, która ma napędzać widownię oglądającą ich produkcję telewizyjną, i nic więcej za tym się nie kryje - mówi prof. Moskalik.
Dlaczego nie polecimy na Marsa?
Według prof. Moskalika, żeby można było dolecieć i przeżyć na Marsie, trzeba stworzyć technologię - olbrzymie rakiety albo nowy system napędu kosmicznego. - Taki system o nazwie VASIMR jest studiowany w laboratoriach. Umożliwiłby dotarcie do Marsa nie - jak teraz - w ciągu dziewięciu miesięcy, ale w ciągu dwóch lub trzech. Tylko że on istnieje tylko w laboratoriach - mówił w TOK FM. - Nie było żadnych prób w przestrzeni kosmicznej. Kolejny element to skonstruowanie reaktorów jądrowych, które pozwolą produkować prąd elektryczny do zasilania silników. Baterie słoneczne do tego nie wystarczą, zwłaszcza gdy lecimy do planety zewnętrznej wobec Słońca, gdzie będzie dwa razy mniej promieniowania słonecznego. Ale to dopiero pierwszy etap. Bo musimy na tym Marsie umieć przeżyć. Trzeba tam dowieźć odpowiednią ilość materiałów i maszyn.
Najważniejszy jest brak pieniędzy. - Żeby wydać publiczne pieniądze, trzeba mieć dobry polityczny powód, a takiego powodu nie ma. Badania Marsa można robić znacznie taniej urządzeniami bezzałogowymi. To zupełnie inna sytuacja niż w wypadku lotu na Księżyc. Amerykanie polecieli na Księżyc, żeby pokazać Rosjanom. Dziś takiego powodu politycznego nie ma, a mówimy o kosztach rzędu setek miliardów dolarów - mówił w TOK FM prof. Moskalik.
Jego zdaniem nieopłacalna byłaby na razie np. eksploatacja marsjańskich surowców naturalnych. - Jeśli będziemy cokolwiek eksplorować, to pobliskie asteroidy albo Księżyc, bo są znacznie łatwiej dostępne. Ale przy dzisiejszej technologii nie ma takich surowców w kosmosie, których eksploatacja by się ekonomicznie opłacała - mówi Moskalik.
"Na duże postępy w lotach załogowych w najbliższym czasie bym nie liczył"
Profesor mówi, że "chętnie by zobaczył ludzi lecących na Marsa". - Ale bądźmy realistami. Pieniądze publiczne wydaje się po coś. Albo trzeba pokazać Rosjanom, albo coś na tym zarobić - mówi prof. Moskalik i porównuje lot na Marsa z wyprawą Kolumba. - To przykład przedstawiany jako wielka wyprawa odkrywcza zrobiona za publiczne pieniądze. A to nie była wyprawa odkrywcza. To była wyprawa w poszukiwaniu zysku. Facet płynął, poszukując Indii, z pominięciem krajów muzułmańskich, które nakładały wysokie podatki na handel przyprawami. Kolumb płynął, żeby osiągnąć zyski z handlu. To nie była wyprawa badawcza w celu poznawania świata - podkreśla.
- Dziś nie mamy uzasadnień gospodarczych, żeby wysyłać ludzi na Marsa czy choćby na Księżyc. Druga różnica jest taka, że Kolumb nie musiał budować i rozwijać nowej technologii. Oczywiście, musiał dostać statki, ale ta technologia istniała, niezależnie od wyprawy Kolumba. On wykorzystał coś, co było dostępne. My do wyprawy na Marsa musimy stworzyć coś zupełnie nowego. Co więcej - to "coś", oprócz wyprawy na Marsa, do niczego innego nie będzie nam potrzebne. Podobnie jak nie ma potrzeby, żeby znowu lecieć na Księżyc - dodaje prof. Moskalik.
Według eksperta kosmonautyka jest domeną działalności państwowej. - I to też jest znaczące, bo gdyby to było opłacalne, to firmy prywatne by się tym zajęły. Są obszary technologii kosmicznej, w których dominują firmy prywatne, np. łączność satelitarna. Powód jest taki, że na telekomunikacji się zarabia. Ale kosmonautyka załogowa nie jest miejscem do zarabiania pieniędzy, tylko do ich wydawania. Więc sektor prywatny tego nie zrobi, a sektor rządowy do pewnego stopnia to robił, ale też zaczął się zastanawiać, po co i co uzasadnia wydawanie takiej kasy. Na duże postępy w lotach załogowych w najbliższym czasie bym nie liczył.
Od czegoś trzeba zacząć, zacznijmy od dyskusji :DCytuj20 tys. chętnych do lotu na Marsa w jedną stronę. Profesor PAN: To jedna wielka ściema
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,124813,13864802,20_tys__chetnych_do_lotu_na_Marsa_w_jedna_strone_.html
Buzz Aldrin: US must colonise Mars
WASHINGTON, May 8, 2013 (AFP) -Buzz Aldrin, the American astronaut who was the second man to walk on the Moon, said Wednesday that the United States must lead the way toward building a permanent settlement on Mars.
Speaking at a conference of space experts in the US capital, the 83-year-old said the United States should apply what it learned decades ago by reaching the moon toward building a new colony on the Red Planet.
"The US needs to begin homesteading and settlement of Mars," Aldrin said at the Humans to Mars conference at George Washington University. "It is within reach."
His call for US leadership in the space race to Mars largely lines up with plans set forth by NASA and President Barack Obama's administration to send the first people to Mars in the 2030s.
But unlike NASA Administrator Charles Bolden, who acknowledged at the start of the three-day conference on Monday that significant technological gaps remain, Aldrin said the bulk of the research has already been done.
"There is really very little new research that is required," Aldrin said, calling for cash investment and political will to sustain the vision of a permanent dual-planetary society.
"The US needs to continue to be the human space transportation leader and I think we can capitalize on the dynamism of the commercial market to develop a landing system that can truly become the basis for a US highway to space."
Aldrin, who has authored a new book titled "Mission to Mars: My Vision for Space Exploration," said the title should have been "Missions to Mars" since the trips will be many and the human presence should be continuous.
"We are talking about multiple missions to eventually settle and colonize Mars," said Aldrin, who also plugged his plan to send spacecraft on cycling orbits that would engage in perpetual trajectories between Earth and Mars.
"We should focus our attention on establishing a permanent human presence on Mars by the 2030-2040 decade.
"The United States will be a beacon for the development of humanity."
Aldrin described how there could be different modular habitats on Mars, perhaps built by the world's various space agencies from China, Europe, India, Japan and Russia, with the United States in the leadership role.
He said a first step would be to send three people to the Martian moon Phobos "and use that year and a half to oversee the robotic deployment of the international Mars base."
He derided those who have suggested that people who make the trip to Mars may be able to come back to Earth afterward.
"There is no other choice than to commit to permanence on Mars," Aldrin said. "I just don't think you can have one-shot forays to the surface of Mars."
Aldrin appeared to support the Inspiration Mars idea, put forth by astronaut Dennis Tito, to send two humans on a flyby of Mars beginning in 2018, saying that "could make it very clear that our mid-century goal is permanence on Mars."
As to Mars One, the Dutch company that recently announced it was recruiting volunteers for a one-way trip to the Red Planet in 2023, Aldrin said the plan appeared to have good fundraising and public relations appeal but "not much technical basis behind it."
Aldrin was the lunar module pilot on Apollo 11. On July 20, 1969, he and Neil Armstrong became the first humans to set foot on the moon.
Od czegoś trzeba zacząć, zacznijmy od dyskusji :D
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,124813,13864802,20_tys__chetnych_do_lotu_na_Marsa_w_jedna_strone_.html
Ja do dziś nie kumam, czemu wiele ludzi chcę robić to w złej kolejności. Powinno być oczywiste, że najpierw trzeba wrócić na Księżyc, a potem dopiero myśleć o wyprawie na Marsa. Ech...... a czemu? Wymien powody. Z powazaniem
Mars czy Księżyc to tradycyjne pole do "bitewek na głosy" w rodzaju "jajko czy kura". Oba obozy zwolenników mają swoje mocne argumenty i nie akceptują argumentów przeciwników. :) Coś czuje, że zaraz się taka rozmowa tutaj wywiąże...... masz kacje "Kanarko-Pytio-usie";-))) Skoro to jest oczywiste, to przeciez argumenta padna ... Z powazaniem
czemu?Nie będę się rozpisywać. Krótko: Księżyc jest łatwiejszym celem, niż Mars. Logiczne jest, że najpierw powinniśmy wrócić na Srebrny Glob, a potem dopiero zabierać się za Czerwoną Planetę.
... dobrez, czemu latwiejszym? Z powazaniemczemu?Nie będę się rozpisywać. Krótko: Księżyc jest łatwiejszym celem, niż Mars. Logiczne jest, że najpierw powinniśmy wrócić na Srebrny Glob, a potem dopiero zabierać się za Czerwoną Planetę.
Logiczne jest, że najpierw powinniśmy wrócić na Srebrny Glob, a potem dopiero zabierać się za Czerwoną Planetę.
Logiczne jest, że najpierw powinniśmy wrócić na Srebrny Glob, a potem dopiero zabierać się za Czerwoną Planetę.
To nie jest kwestia logiki, ale stawianych celów i motywacji.
A zatem z góry zakładamy, że nasze cele i motywacje nie będą logiczne...
A zatem z góry zakładamy, że nasze cele i motywacje nie będą logiczne...
Cele nie posiadają atrybutu logiczności (metody ich osiągania owszem, ale nie same cele). Czy np. chęć napicia się piwa jest logiczna? Ona po prostu jest (albo jej nie ma). Jeśli takową masz, to zmierzasz do knajpy a nie np. do drogerii, nawet jeżeli tę drugą masz dziesięć razy bliżej.
... dobrez, czemu latwiejszym? Z powazaniemPoważnie czy z dowcipem?
Adam Przybyla
... wyprawa na marsa coraz czesciej jest postrzegana jako wyprawa na phobosa/deimosa a te sa blizej niz Ksiezyc jesli patrzy ie na to w kategoriach potrzebnego dV, ktory jest "najdrozszym" parametrem w calej wyprawie;-) A dodatkowo mozemy sterowac kolejnymi lazikami w czasiie rzeczywistym, a nie tak jak do tej pory, ze im wiekszy lazik tym trudniej nim jedzic;-) I nie ma szans na sterowanie jakimkolwiek pojazdem latajacym. Z powazaniem... dobrez, czemu latwiejszym? Z powazaniemPoważnie czy z dowcipem?
Adam Przybyla
Ksiezyc jest około 150 razy bliżej. Porównaj koszty miedzy programem Apollo i szacowanym kosztem wyprawy zalogowej na Marsa (w tych samych dolarach).
w kategoriach potrzebnego dV, ktory jest "najdrozszym" parametrem w calej wyprawie;-)Wcale nie jest nadrozszym, jest zupelnie marginesowym czynnikiem. Gdyby byl "najdrozszym" to juz 30 lat temy ludzie by tam byli. No ale widze ze dalsza dyskusja bedzie strata czasu... ::) Proponuje zaczac od naprzyklad angielskiej strony wikipedia gdzie wyliczone sa wszystkie problemy techniczne takiego przedsiewziecia przed pisaniem dalszych nonsensow. (jakkolwiek wizyta Phobosa bylaby latwiejsza to nikt nie ma zludzenia ze z bezposrednim ladowaniem ludzi na samej powierzchni Marsa nie ma to nic wspolnego).
... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniemw kategoriach potrzebnego dV, ktory jest "najdrozszym" parametrem w calej wyprawie;-)Wcale nie jest nadrozszym, jest zupelnie marginesowym czynnikiem. Gdyby byl "najdrozszym" to juz 30 lat temy ludzie by tam byli. No ale widze ze dalsza dyskusja bedzie strata czasu... ::) Proponuje zaczac od naprzyklad angielskiej strony wikipedia gdzie wyliczone sa wszystkie problemy techniczne takiego przedsiewziecia przed pisaniem dalszych nonsensow. (jakkolwiek wizyta Phobosa bylaby latwiejsza to nikt nie ma zludzenia ze z bezposrednim ladowaniem ludzi na samej powierzchni Marsa nie ma to nic wspolnego).
... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniemDo lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.
Adam Przybyla
... a co zrobisz ta lajba wielkosci sojuza? Zmiescisz tam flage?;-) Pytanie, czy takie latanie nie ejst zbytnim ryzkykiem, sloneczko zrobi flasha i po zalodze.... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniemDo lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.
Adam Przybyla
Sugeruję, że Księżyc można osiągnąć nawet przy użyciu istniejących rakiet (EELV) i technologii. A Mars... No, rzeczywiście dalsza dyskusja będzie stratą czasu. Proponuję wysłać załogową misję z użyciem którejś z tych trajektorii (https://en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_Network). Co z tego że lot potrwa długie lata, dV będzie mniejsze...... a co zrobisz ta lajba wielkosci sojuza? Zmiescisz tam flage?;-) Pytanie, czy takie latanie nie ejst zbytnim ryzkykiem, sloneczko zrobi flasha i po zalodze.... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniemDo lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.
Adam Przybyla
Aby cokolwiek zrobic na Ksiezycu i tak trzeba cos wiekszego. BTW, potwierdzasz moje slowa, ze dv jest najbardzej kosztowym elementem, sugerujac ze mozna tam poslac cos ... mniejszego;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
... tak z ciekawosci, jaak jest roznica w dv w stosunku do obecnie stosowanych trajektorii? Z powazaniemSugeruję, że Księżyc można osiągnąć nawet przy użyciu istniejących rakiet (EELV) i technologii. A Mars... No, rzeczywiście dalsza dyskusja będzie stratą czasu. Proponuję wysłać załogową misję z użyciem którejś z tych trajektorii (https://en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_Network). Co z tego że lot potrwa długie lata, dV będzie mniejsze...... a co zrobisz ta lajba wielkosci sojuza? Zmiescisz tam flage?;-) Pytanie, czy takie latanie nie ejst zbytnim ryzkykiem, sloneczko zrobi flasha i po zalodze.... taa, to rozpedz 1000ton do wlasciwej predkosci;-) Policz koszta takiej operacji;-) Z powazaniemDo lotu w kierunku Księżyca wystarczy łajba wielkości Sojuza, a taką można posłać np. istniejącą Deltą IV Heavy bezpośrednio do punktu L1 (http://www.astronautix.com/craft/cevtheon.htm), co trwa ledwie kilka dni. Teraz policz sobie koszta międzyplanetarnego statku o odpowiednich możliwościach manewrowych, zapewniającego odpowiednią przestrzeń załodze i podtrzymywanie życia przez dwa lata.
Adam Przybyla
Aby cokolwiek zrobic na Ksiezycu i tak trzeba cos wiekszego. BTW, potwierdzasz moje slowa, ze dv jest najbardzej kosztowym elementem, sugerujac ze mozna tam poslac cos ... mniejszego;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Nie ma wogóle co porównywać ogólnie pojętego przedsięwzięcia księżycowego z marsjańskim. Nie trzeba nawet wspominać o tym, że nie posiadamy odpowiedniej technologii (,którą oczywiście w jakimś czasie posiądziemy). Na obecną chwilę lot na Marsa wyklucza przede wszystkim kwestia zabezpieczenia załogi przed promieniowaniem na czas transportu, no i chyba jednak brak doświadczenia w absolutnie samodzielnym funkcjonowaniu załogi z dala od mamusinego fartuszka jakim jest Ziemia. Księżyc w tym przypadku - chociaż przecież różny pod względem środowiskowym od marsjańskiego - stanowi jednak teren na doskonały trening, poligon, do którego w sytuacji krytycznej jest jednak zawsze dostęp w ciągu tych ustawowych 4 dni. I wydaje mi się - dopóty nie posiądziemy technologii, która całkowicie nas uniezależnia od Ziemi (dostaw) - nie ma wogóle co mówić o lotach załogowych na Marsa. Księżyc też nas nie chroni przed promieniowaniem, ale po prostu jest w naszym zasięgu dając nam jednocześnie pole do popisu w opracowaniu i przetestowaniu technologii chroniących przed zabójczym wpływem środowiska kosmicznego. Potem, bogatsi w to doświadczenie i pewni sprawdzonych rozwiązań można się pokusić na loty dalej, przede wszyskitm mając na myśli loty długoterminowe. Patrząc przez ten pryzmat na obecne modne gadanie o lotach załogowych na Marsa renderuje nam się jedynie wielka, nieuzasadniona motyka.... a jestes pewien, ze mozna latac na Ksiezyc tak jak poprzednio, bez oslony liczac na to ze sloneczko bedzie grzeczne?;-) A jak juz bedziemy na powierzchni, to stac na to aby sie schowac za "winklem" (w cieniu jakiejs gory, ktra nam zasloni slonce) i promieniowanie wtorne nas nie bedzie dotyczylo?;-) Nie ma co liczyc na czestwe wyprawy w tamte okolice, raz na rok to i tak bedzie duzo, moze i da sie doleciec tam w 4 dni, ale te 4 dni moga byc za rok;-) Z powazaniem
... dobrez, czemu latwiejszym? Z powazaniemChoćby z powodu systemu podtrzymywania życia (a ogólniej, czasu wymaganego na lot do celu i przeżycie tam). ISS udowadnia, że nie jesteśmy jeszcze gotowi do wyprawiania czegokolwiek zapewniającego przeżycie człowieka na lata w kosmosie. Dla Księżyca wymagania są znacznie niższe, zarówno dla samej podróży, jak i pobytu na powierzchni (jak coś się zwali, możemy ewakuować się lub zrzucić coś w ciągu kilku dni).
wyprawa na marsa coraz czesciej jest postrzegana jako wyprawa na phobosa/deimosaMówimy o załogowej wyprawie na Marsa, a nie jego księżyce. Kręcisz, że aż brzydko. Sorry, nie przejdzie.
a jestes pewien, ze mozna latac na Ksiezyc tak jak poprzednio, bez oslony liczac na to ze sloneczko bedzie grzeczne? (...) Nie ma co liczyc na czestwe wyprawy w tamte okolice, raz na rok to i tak bedzie duzo, moze i da sie doleciec tam w 4 dniCzy ty zdajesz sobie sprawę, że identyczne argumenty (dotyczące czasu w drodze do celu) można wysunąć przeciw wyprawie marsjańskiej, z tym, że okresy czasowe będą jeszcze dłuższe?
ale te 4 dni moga byc za rokFacet, wstawianie wszędzie ";-)" to nie wymówka na pisanie bzdur.
Są także znaczące różnice które powodują, że lądowanie na Księżycu wcale nie pozwala testować technologii potrzebnych do lądowania i startu z powierzchni Marsa.Księżyc jest sam w sobie dobrym celem. Korzyści dla przyszłych misji do innych lokacji będą pośrednie (ogólny postęp technologiczny, infrastruktura etc), a nie bezpośrednie.
... no wlasnie, ale poczytaj co pisze, czy jestesmy gotowi na zrobienei takiego przetrwalnika na Ksiezycu? I na lt tam bez duzego ryzyka jak w przypadku Apollo?... dobrez, czemu latwiejszym? Z powazaniemChoćby z powodu systemu podtrzymywania życia (a ogólniej, czasu wymaganego na lot do celu i przeżycie tam). ISS udowadnia, że nie jesteśmy jeszcze gotowi do wyprawiania czegokolwiek zapewniającego przeżycie człowieka na lata w kosmosie. Dla Księżyca wymagania są znacznie niższe, zarówno dla samej podróży, jak i pobytu na powierzchni (jak coś się zwali, możemy ewakuować się lub zrzucić coś w ciągu kilku dni).
He? Mowilismy o Ksiezcy kontra cos innego;-)wyprawa na marsa coraz czesciej jest postrzegana jako wyprawa na phobosa/deimosaMówimy o załogowej wyprawie na Marsa, a nie jego księżyce. Kręcisz, że aż brzydko. Sorry, nie przejdzie.
Wyzej udawadniam, ze w obu przypadkach i tak nie za bardzo jest sie jak ewakuowac. Roznica minimalna.a jestes pewien, ze mozna latac na Ksiezyc tak jak poprzednio, bez oslony liczac na to ze sloneczko bedzie grzeczne? (...) Nie ma co liczyc na czestwe wyprawy w tamte okolice, raz na rok to i tak bedzie duzo, moze i da sie doleciec tam w 4 dniCzy ty zdajesz sobie sprawę, że identyczne argumenty (dotyczące czasu w drodze do celu) można wysunąć przeciw wyprawie marsjańskiej, z tym, że okresy czasowe będą jeszcze dłuższe?
... bo? czemu to bzdura, podczas startow shuttle byly pojedynczeale te 4 dni moga byc za rokFacet, wstawianie wszędzie ";-)" to nie wymówka na pisanie bzdur.
... i dopowiedz brzmi. Roznicy nie ma. Z powazaniemSą także znaczące różnice które powodują, że lądowanie na Księżycu wcale nie pozwala testować technologii potrzebnych do lądowania i startu z powierzchni Marsa.Księżyc jest sam w sobie dobrym celem. Korzyści dla przyszłych misji do innych lokacji będą pośrednie (ogólny postęp technologiczny, infrastruktura etc), a nie bezpośrednie.
To tylko Mars firsters kwękają "a po co nam księżyc jak z niego niewiele się da wykorzystać do wyprawy na Marsa". Smętne toto, ponieważ pytanie NIE jest "jak można wykorzystać Księżyc do marsjańskich celów" tylko "gdzie mamy lecieć najpierw, Księżyc czy Mars". Ot, klapki na oczach.
... a jestes pewien, ze mozna latac na Ksiezyc tak jak poprzednio, bez oslony liczac na to ze sloneczko bedzie grzeczne?;-) A jak juz bedziemy na powierzchni, to stac na to aby sie schowac za "winklem" (w cieniu jakiejs gory, ktra nam zasloni slonce) i promieniowanie wtorne nas nie bedzie dotyczylo?;-) Nie ma co liczyc na czestwe wyprawy w tamte okolice, raz na rok to i tak bedzie duzo, moze i da sie doleciec tam w 4 dni, ale te 4 dni moga byc za rok;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
... czyli reasumujac Twoja wypowiedz: Mars jest bardziej medialny ale bardziej odlegly. Zwroc jednak uwage, ze ja temu nie przecze, pisze tylko, ze pomimo tego ze Ksiezyc jest "blizej" pod wzgledem czasu lotu (ale dalej energetycznie np. wzgledem Phobosa) to i tak sa male szanse na szybka akcje ratunkowa (koszta) i obie wyprawy sa wlasciwie tak samo zdane na siebie przez dlugie miesiace;-) BTW, co do Mars One mam dokladnie te same zdanie co Ty i zgadzam sie, ze zadne baloniki na powierzchni nie maja sensu, ladowanie ma sens tylko gdy wykorzystujemy lokalne zasoby, chocby zakopujac sie w regolicie. Sam balonik, nawet po czesci wypelniony woda nie starczy do obrony przed promieniwoaniem. Z powazaniem... a jestes pewien, ze mozna latac na Ksiezyc tak jak poprzednio, bez oslony liczac na to ze sloneczko bedzie grzeczne?;-) A jak juz bedziemy na powierzchni, to stac na to aby sie schowac za "winklem" (w cieniu jakiejs gory, ktra nam zasloni slonce) i promieniowanie wtorne nas nie bedzie dotyczylo?;-) Nie ma co liczyc na czestwe wyprawy w tamte okolice, raz na rok to i tak bedzie duzo, moze i da sie doleciec tam w 4 dni, ale te 4 dni moga byc za rok;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Adam, a czytałeś co napisałem? :)
"Księżyc też nas nie chroni przed promieniowaniem, ale po prostu jest w naszym zasięgu dając nam jednocześnie pole do popisu w opracowaniu i przetestowaniu technologii chroniących przed zabójczym wpływem środowiska kosmicznego."
Ponadto tak jak na wizualizacjach i niekończących się renderach full HD, docelowo w celu ekranowania można wykorzystać wszędobylski regolit. Długoterminowy pobyt na Księżycu jest możliwy jeśli wykorzysta się do osłony modułów tony tamtego powierzchniowego "surowca", nikt nie każe astronautom mieszkać w odkrytych puszkach na miarę ISS, bo - wiadomo - magnetosfery tam nie ma ,a o zdrówko trzeba dbać. A na Marsie będziesz miał dokładnie to samo (w kwestii promieniowania), nie wspomnę o samej długiej podróży w tę czy w drugą stronę, bo to przede wszystkim będzie etap krytyczny dla bezpieczeństwa astronautów. Tak jak kolega Levap napisał, w przypadku Marsa masz to samo + b.długa podróż, przez co wystawianie podróżujących na czynniki kosmiczne bardzo się wydłuża. Poza tym - chyba Adam nie zaprzeczysz - jeśli już nawet pominiemy to wszędobylskie promieniowanie - to sama odległość i ewentualna pomoc z Ziemi - decyduje o tym, które ciało eksplorować załgowo najpierw. Trzeba być po prostu samowystarczalnym, a eksploracja to dodatkowo, najważniejsze to nauczyć się po prostu żyć w tamtych warunkach i czekać na okazję, kiedy opracuje się również znacznie lepsze napędy, niekoniecznie zaraz "grawiplany", aby móc maksymalnie skrócić podróż na Marsa, tym bardziej jeśli pod uwagę bierzemy obecną i nie tak bardzo odległą technologię. Nie popadajmy w zubrinowską odyseję kosmiczną, w której wszystko jest proste, oczywiste i idzie jak po sznurku. Mars zawsze był i jest modny, działa jak magnes, ale nie przybliżył się do nas od czasu lądowań księżycowych Apollo. Z Księżyca zrezygnowaliśmy - wiadomo czemu, chociaż ówczesny wiceprezydent Caspar Weinberger bardzo chciał przynajmniej dokończyć program Apollo (18,19 i 20). Teraz trzeba tam wrócić bo jest blisko, zdecydowanie w całkowitym zasięgu naszych możliwości eksploracji kosmosu i na serio budować doświadczenie życia na tym globie celem ułatwienia sobie planów na podobne przedsięwzięcia w przypadku znacznie dalej położonych ciał kosmicznych. Księżyc jest tu i czeka na pierwszą imprezę w tamtejszej placówce naukowej. I zgodzę się z kolegą Mader'em, że nieustanne wpatrywanie się w Marsa jak w obrazek powoduje zdroworozsądkową ślepotę i nie dotyczy to bynajmniej Ciebie Adam, ale tych straceńców co publikacjami w periodykach mniej lub bardziej naukowych kombinują na wszystkie sposoby jak tam "założyć już teraz bazę", natomiast na ostatnie bigbrother'owe bzdury z one-way-ticket spuścić należy zasłonę milczenia, bo to nei żadna próba eksploracji ale dekapitacji resztek myśli.
[...]Poza tym - chyba Adam nie zaprzeczysz - jeśli już nawet pominiemy to wszędobylskie promieniowanie - to sama odległość i ewentualna pomoc z Ziemi - decyduje o tym, które ciało eksplorować załgowo najpierw. Trzeba być po prostu samowystarczalnym, a eksploracja to dodatkowo, najważniejsze to nauczyć się po prostu żyć w tamtych warunkach i czekać na okazję, kiedy opracuje się również znacznie lepsze napędy, niekoniecznie zaraz "grawiplany", aby móc maksymalnie skrócić podróż na Marsa, tym bardziej jeśli pod uwagę bierzemy obecną i nie tak bardzo odległą technologię.[...]Tu się zgadzam, że najpierw trzeba dopracować różne technologie w załogowych lotach na Księżyc zanim zaczniemy na poważnie przygotowywać się do lądowania na Marsie. Szczególnie najważniejsze będzie zbudowanie napędu umożliwiającego znaczne skrócenie czasu wyprawy. Jednakże nie uważam że powinniśmy na razie poprzestać na planach załogowej eksploracji Księżyca. Planowane przez NASA załogowe loty do planetoid to moim zdaniem bardzo dobre uzupełnienie lotów na Księżyc. Technologie które będą potrzebne przy lotach do planetoid będą nieodzowne w przyszłych lotach do Marsa i jego księżyców. Myślę takie doświadczenie i niektóre technologie jakie mogą być dzięki tym lotom uzyskane nie można uzyskać wyłącznie poprzez loty na nasz Księżyc. Pytanie tylko czy na obie opcje starczy pieniędzy ? I tu się może pojawić konieczność przykrego wyboru, a nie pomiędzy Marsem a Księżycem. No chyba że uda się w niedługim czasie przekazać załogową eksplorację Księżyca prywatnym firmom. I to też jest ciekawe pytanie...
... jasne, nie obawialbym sie o loty do planetoid bo to raczej sa tanie misje i mozna sie raczej spodziewac intensyfikacji ze strony roznych nacji: japonczykow, amerykanow i eurpejczykow, w planach ma taka misje nawet Brazylia;-) Jest konkurencja wiec watpie w to aby ktos zrezygnowal. Gorzej z misja na Ksiezyc, tu srodkow moze zabraknac i mozliwe, ze skonczy sie na bazie o wiele blizej np. w L1/L2. Gdzie wszystkei te elementy o ktorych pisze station tez mozan przetestowac. Z powazaniem[...]Poza tym - chyba Adam nie zaprzeczysz - jeśli już nawet pominiemy to wszędobylskie promieniowanie - to sama odległość i ewentualna pomoc z Ziemi - decyduje o tym, które ciało eksplorować załgowo najpierw. Trzeba być po prostu samowystarczalnym, a eksploracja to dodatkowo, najważniejsze to nauczyć się po prostu żyć w tamtych warunkach i czekać na okazję, kiedy opracuje się również znacznie lepsze napędy, niekoniecznie zaraz "grawiplany", aby móc maksymalnie skrócić podróż na Marsa, tym bardziej jeśli pod uwagę bierzemy obecną i nie tak bardzo odległą technologię.[...]Tu się zgadzam, że najpierw trzeba dopracować różne technologie w załogowych lotach na Księżyc zanim zaczniemy na poważnie przygotowywać się do lądowania na Marsie. Szczególnie najważniejsze będzie zbudowanie napędu umożliwiającego znaczne skrócenie czasu wyprawy. Jednakże nie uważam że powinniśmy na razie poprzestać na planach załogowej eksploracji Księżyca. Planowane przez NASA załogowe loty do planetoid to moim zdaniem bardzo dobre uzupełnienie lotów na Księżyc. Technologie które będą potrzebne przy lotach do planetoid będą nieodzowne w przyszłych lotach do Marsa i jego księżyców. Myślę takie doświadczenie i niektóre technologie jakie mogą być dzięki tym lotom uzyskane nie można uzyskać wyłącznie poprzez loty na nasz Księżyc. Pytanie tylko czy na obie opcje starczy pieniędzy ? I tu się może pojawić konieczność przykrego wyboru, a nie pomiędzy Marsem a Księżycem. No chyba że uda się w niedługim czasie przekazać załogową eksplorację Księżyca prywatnym firmom. I to też jest ciekawe pytanie...
Tu się zgadzam, że najpierw trzeba dopracować różne technologie w załogowych lotach na Księżyc zanim zaczniemy na poważnie przygotowywać się do lądowania na Marsie. Szczególnie najważniejsze będzie zbudowanie napędu umożliwiającego znaczne skrócenie czasu wyprawy. Jednakże nie uważam że powinniśmy na razie poprzestać na planach załogowej eksploracji Księżyca. Planowane przez NASA załogowe loty do planetoid to moim zdaniem bardzo dobre uzupełnienie lotów na Księżyc. Technologie które będą potrzebne przy lotach do planetoid będą nieodzowne w przyszłych lotach do Marsa i jego księżyców. Myślę takie doświadczenie i niektóre technologie jakie mogą być dzięki tym lotom uzyskane nie można uzyskać wyłącznie poprzez loty na nasz Księżyc. Pytanie tylko czy na obie opcje starczy pieniędzy ? I tu się może pojawić konieczność przykrego wyboru, a nie pomiędzy Marsem a Księżycem. No chyba że uda się w niedługim czasie przekazać załogową eksplorację Księżyca prywatnym firmom. I to też jest ciekawe pytanie...
Z Księżyca zrezygnowaliśmy - wiadomo czemu, chociaż ówczesny wiceprezydent Caspar Weinberger bardzo chciał przynajmniej dokończyć program Apollo (18,19 i 20).
Podoba mi się to prognostyczne zestawienie jednak przynajmniej w ostatnich punktach prognozowałbym znacznie bardziej optymistycznie :)
2035 - pierwsze próby ekploracji asteroid w celach czysto komercyjnych, masowe odwierty, początki przemysłowego charakteru misji bezzałogowych
2030 - ukończenie budowy naukowej placówki księżycowej
2040 - nowe technologie napędu pozwalają na pierwszą wyprawę załogową na Marsa wraz z lądowaniem i gruntownym zbadaniem terenu pod przyszłą bazę naukową.
2065 - pierwsze moduły zaawansowanej placówki naukowej lądują na Marsie
2080 - zakończenie budowy bazy naukowej na Marsie
2090 - rozpoczyna się załogowa eksploracja układu Jowisza
2100 - wysłanie automatycznych sond badawczych do jednej z najbliższych gwiazd
2150 - rozpoczyna się załogowa eksploracja układu Saturna
2200 - rozpoczyna się załogowa eksploracja układu Urana i Neptuna
2250 - załogowy lot do jednej z najbliższych gwiazd
Przy okazji naszych rozważań, nie wiem jak Wy ale na obecną chwilę ułożyłem sobie w głowie mniej więcej takie daty czy też widły czasowe, które mogą się sprawdzić przy dość optymistycznych założeniach, że kryzys się w końcu skończy a komercja wkroczy na dobre na LEO i dalej. oczywiście wszystko z przymróżeniem oka i zapewne z wieloma pominiętymi zdarzeniami pośrednimi ;)
2014 - pierwsze, komercyjne loty suborbitalne (VG czy inny oferent)
2018 - pierwsze hotele orbitalne
2020 - pierwszy lot załogowy (nowej generacji) wokół Księzyca, praktyczny test Orion'a.
2026 - pierwszy lot załogowy do wybranej asteroidy
2030 - pierwsze próby pobrania próbek z asteroidy siłami wyłącznie prywatnych inwestorów
2050 - pierwsze próby ekploracji asteroid w celach czysto komercyjnych, masowe odwierty, początki przemysłowego charakteru misji bezzałogowych
2065 - ukończenie budowy naukowej placówki księżycowej (prawie w setną rocznicę ;) )
2100 - nowe technologie napędu pozwalają na pierwszą wyprawę załogową na Marsa wraz z lądowaniem i gruntownym zbadaniem terenu pod przyszłą bazę naukową.
2115 - pierwsze moduły zaawansowanej placówki naukowej lądują na Marsie
2150 - zakończenie budowy bazy naukowej na Marsie
2200 i dalej - rozpoczyna się eksploracja układu Jowisza
Ależ ja nie każę latać astronautom tylko i wyłącznie na Księżyc. Natomiast zwracam uwagę na naszego dużego sąsiada jako doskonały poligon i sprawdzenie nas samych naszych mozliwości przed znaczniej bardziej wymagajacymi wspomnianej niezależności lotami w głąb Układu Słonecznego, wskazując rzecz jasna na Marsa jako kolejny logiczny (ale nie pierwszy) pod tym względem przystanek. Asteroidy natomiast są celem bardzo nęcącym, teoretycznie na pewno łatwiejszym w osiągnięciu od Księżyca ,ale z kolei nieporównywalnym jeśli pod uwagę bierzemy budowę stałej placówki naukowej. Asteroidy pachną - jeśli tak można określić - bardziej komercją - i bardzo dobrze, bo docelowo będzie to motor napędowy eksploracji oraz źródło finansowania więcej i więcej przedsięwzięć. Z kolei badania stricte naukowe oraz te o podłożu kolonizacyjnym w dalekiej przyszłości to osobna działka, o której właśnie wcześniej rozmawialismy. W przyszłości bowiem astronautyka załogowa z pewnością podzieli się na kilka podstawowych gałęzi, z których prym wiodącymi będzie - naukowa (jak dotychczas czyli placówka księżycowa, wcześniej stacja Deep Space w punkcie L2), przemysłowa (czyli "pachnące" gigantycznymi pieniędzmi asteroidy) oraz usługowa czyli w skrócie kosmiczne hotelarstwo i loty turystyczne bliżej i dalej. Tylko tak rozwijający się biznes kosmiczny pozwoli na szybsze osiągnięcie kolejnego etapu czyli sukcesywnej eksploracji załogowej Marsa a potem, daleko poza 2100 - dalej.... zwracam wam uwage, ze nie uwzgledniliscie kilku rzeczy, ktore wydaja sie byc dosc znaczace, tz. nalezy sie spodziewac jakis misji w strone Phobosa, a nie samego marsa, bo ten jest o wiele trudniejszy do realizacji. Etap bazy poza LEO tez chyba musi sie pojawic. Nie ma tam takze dosc obiecujacego projektu jaki tworzy Europa - http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_sail (http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_sail) - specyficznych "wiatrakowcow", zaglowcow wykorzystujacych to, ze slonce raczy nas strumieniem protonow;-) Teoretycznie w rok taki statek moze osiagnac predkosc 30km/s. Z powazaniem
Przy okazji naszych rozważań, nie wiem jak Wy ale na obecną chwilę ułożyłem sobie w głowie mniej więcej takie daty czy też widły czasowe, które mogą się sprawdzić przy dość optymistycznych założeniach, że kryzys się w końcu skończy a komercja wkroczy na dobre na LEO i dalej. oczywiście wszystko z przymróżeniem oka i zapewne z wieloma pominiętymi zdarzeniami pośrednimi ;)
... zwracam wam uwage, ze nie uwzgledniliscie kilku rzeczy, ktore wydaja sie byc dosc znaczace, tz. nalezy sie spodziewac jakis misji w strone Phobosa, a nie samego marsa, bo ten jest o wiele trudniejszy do realizacji. Etap bazy poza LEO tez chyba musi sie pojawic.[...]Rzeczywiście pominęliśmy w tych prognozach misję do księżyców Marsa i budowy bazy w którymś z punktów libracyjnych.
Jestem absolutnie pewien że każdy z użytkowników tego forum ma rozpisane takie daty w swojej własnej wersji. Swoją drogą porównanie ich mogłoby być bardzo ciekawe, ale to już chyba nie ten wątek...Też tak myślę że każdy ma jakąś wizję takiego rozwoju eksploracji kosmosu w bliższej i dalszej przyszłości, a to już nie dotyczy wyłącznie misji do Marsa. Może wiec należałoby z tych ostatnich postów utworzyć nowy temat np. Nasze prognozy rozwoju eksploracji kosmosu - lub coś w tym stylu :)
budowanie kolejnej bazy zawieszonej w przestrzeni będzie jedynie stratą kolejnych pieniędzy i nieubłaganie płynącego czasu, koniec kropka.... a mamy juz taka?;-) Z powazaniem
Jestem absolutnie pewien że każdy z użytkowników tego forum ma rozpisane takie daty w swojej własnej wersji. Swoją drogą porównanie ich mogłoby być bardzo ciekawe, ale to już chyba nie ten wątek...
... i tak naprawde to nikt nie ma;-) Mamy stacje ktora od biedy nadaje sie do latanie kilkaset km nad powierzchnia Ziemi, zabezpieczona w dodatku calkiem niezle przez jej magnetosfere;-) Juz kilka tysiecy km wyzej bylby z taka stacja duzy problem ... Z powazaniem
Jestem absolutnie pewien że każdy z użytkowników tego forum ma rozpisane takie daty w swojej własnej wersji. Swoją drogą porównanie ich mogłoby być bardzo ciekawe, ale to już chyba nie ten wątek...
Ja nie mam, za stary jestem na takie numery. 8)
Kiedyś w latach 90-tych XX wieku prognozowałem:... oj tam oj tam, nie jest zle;-) Wydaje sie, ze wlasnie jestesmy w momencie dosc przelomowym i w najblizszych latach powinno pojawic sie dosc duzo rzeczyy, ktorych do tej pory nie robilismy;-) Z powazaniem
2010 - lot załogowy na Księżyc
2018 - lot załogowy na Marsa
3000 - pierwszy lot załogowy do gwiazd
I jak się Wam podobają tamte moje prognozy ;D
Odkąd upadło Constellation już nie chce mi się wróżyć kiedy będzie lot gdzieś tam, zwłaszcza załogowy.
To skandal, ze do dziś nie zrealizowano misji Mars Sample Return :P >:(
Przy dzisiejszych realiach to lot załogowy na Marsa najszybciej mógłby się odbyć w 2035 roku :P
Przy założeniu, że od dziś damy z kopyta, a na to się nie zanosi >:(
Nawet nie widać daty sfinalizowania budowy silnika NTR do lotlów w kosmos, nawet jak na potrzeby misji bezzałogowych ani odpowiednika projektu reaktora jądrowego zasilającego silnik jonowy czy plazmowy.
To gorzej niż przysłowiowe średniowiecze jesli chodzi o rozwój nowych technik kosmicznych :P
Przy dzisiejszych realiach to lot załogowy na Marsa najszybciej mógłby się odbyć w 2035 roku :PW latach 60 gdy realizowano ambitny program Apollo prognozy rozwoju technologii kosmicznych i eksploracji kosmosu były bardzo optymistyczne i jak się okazało stanowczo za bardzo optymistyczne. Po praktycznie wycofaniu się ZSRR z wyścigu z USA w tej dziedzinie nastąpiło wielkie spowolnienie w planowanych i realizowanych programach kosmicznych. W wyniku tego obecne prognozy co do realizacji ambitnych programów kosmicznych są jak widać na ogół bardzo ostrożne, a przewidywania co do nowych osiągnięć bardzo wstrzemięźliwe - realizacja odległa w czasie. Jednakże uważam że wkrótce może się to zmienić dzięki rozwojowi nowych technologii. Programy rozwoju np. nowych napędów, nowych materiałów i lekkich konstrukcji mogą bardzo przyśpieszyć już za kilka lat. Może się mylę ale może nie - moim zdaniem taki względny zastój nie może trwać zbyt długo :)
Przy założeniu, że od dziś damy z kopyta, a na to się nie zanosi >:(
Nawet nie widać daty sfinalizowania budowy silnika NTR do lotów w kosmos, nawet jak na potrzeby misji bezzałogowych ani odpowiednika projektu reaktora jądrowego zasilającego silnik jonowy czy plazmowy.
To gorzej niż przysłowiowe średniowiecze jesli chodzi o rozwój nowych technik kosmicznych :P
3000 - pierwszy lot załogowy do gwiazd
... aby nie mowic samymi ogolnikami, podsylam zajawke czegos co bedzie sie dzialo za kilka miesiecy:: http://kibo-robo.jp/en/ (http://kibo-robo.jp/en/) trudno tu mowic o zastoju.Przy dzisiejszych realiach to lot załogowy na Marsa najszybciej mógłby się odbyć w 2035 roku :PW latach 60 gdy realizowano ambitny program Apollo prognozy rozwoju technologii kosmicznych i eksploracji kosmosu były bardzo optymistyczne i jak się okazało stanowczo za bardzo optymistyczne. Po praktycznie wycofaniu się ZSRR z wyścigu z USA w tej dziedzinie nastąpiło wielkie spowolnienie w planowanych i realizowanych programach kosmicznych. W wyniku tego obecne prognozy co do realizacji ambitnych programów kosmicznych są jak widać na ogół bardzo ostrożne, a przewidywania co do nowych osiągnięć bardzo wstrzemięźliwe - realizacja odległa w czasie. Jednakże uważam że wkrótce może się to zmienić dzięki rozwojowi nowych technologii. Programy rozwoju np. nowych napędów, nowych materiałów i lekkich konstrukcji mogą bardzo przyśpieszyć już za kilka lat. Może się mylę ale może nie - moim zdaniem taki względny zastój nie może trwać zbyt długo :)
Przy założeniu, że od dziś damy z kopyta, a na to się nie zanosi >:(
Nawet nie widać daty sfinalizowania budowy silnika NTR do lotów w kosmos, nawet jak na potrzeby misji bezzałogowych ani odpowiednika projektu reaktora jądrowego zasilającego silnik jonowy czy plazmowy.
To gorzej niż przysłowiowe średniowiecze jesli chodzi o rozwój nowych technik kosmicznych :P3000 - pierwszy lot załogowy do gwiazd
Moim zdaniem tu stanowczo za wielki pesymizm jest :o Porównaj sobie - w roku 1783 odbył się pierwszy załogowy lot balonem, a po około 160 latach latały już pierwsze samoloty odrzutowe. Widzisz przecież tę różnicę w technice. Tymczasem Ty twierdzisz, że po locie pierwszego człowieka w kosmos będziemy musieli czekać 1039 lat na budowę załogowego statku zdolnego do lotu do najbliższych gwiazd :P
... aby nie mowic samymi ogolnikami, podsylam zajawke czegos co bedzie sie dzialo za kilka miesiecy:: http://kibo-robo.jp/en/ (http://kibo-robo.jp/en/) trudno tu mowic o zastoju.[...]Pisząc względny zastój miałem na myśli głównie tylko zastój w załogowej eksploracji nowych obiektów kosmicznych, a nie jakiś ogólny zastój w rozwoju techniki bo takiego oczywiście nie ma 8)
... spokojnie, wszystko idzie do przodu, mamy juz dzialajaca w spejsie toalete a i misje po rok zaczna niedlugo byc norma. Z powazaniem... aby nie mowic samymi ogolnikami, podsylam zajawke czegos co bedzie sie dzialo za kilka miesiecy:: http://kibo-robo.jp/en/ (http://kibo-robo.jp/en/) trudno tu mowic o zastoju.[...]Pisząc względny zastój miałem na myśli głównie tylko zastój w załogowej eksploracji nowych obiektów kosmicznych, a nie jakiś ogólny zastój w rozwoju techniki bo takiego oczywiście nie ma 8)
Nas'zowa Flexible Path nie skoncentruje się w najbliższych dekadach na żadnym Marsie, także nie będzie to na pewno 2035 :) Myślę, że do tego czasu na pewno wreszcie polecimy załogowo minimum na orbitę księżycową, jeśli nie do asteroidy, może w ciągu tych najbliższych 20 lat skonstruujemy coś w punkcie L2, ale jak do tej pory nie ma nawet nic w planach, są tylko niekończące się sympozja i imprezy na których "się dyskutuje". A przy skoncentrowaniu uwagi załogowej wokół tych celów MSR ma szansę większej realizacji, chociaż jak zwykle tradycyjnie pytanie rozbija się o koszta i czy NASA będzie na to stać. Wracając jednak do "rozważań stricte marsjańskich", prognozując weźcie sobie pod uwagę czas wyboru samego konceptu, wstępny design modułów, wreszcie skonstruowanie tych modułów, następnie albo raczej w międzyczasie wdrożenie SLS, opracowanie techniki lądowania pozwalającej na precyzyjne umieszczanie kolejnych członów stacji w bardzo wąskim obszarze lądowania, wreszcie sam montaż modułów na powierzchni. Teraz to wymieszajmy z obecnym doświadczeniem przy budowie ISS - poślizgi, bo zawsze są i niestety takowe będą, minimum kilkuletnie. Wychodzi jak nic 50-60 lat, bo Mars w końcu nie jest za progiem jak LEO. To nie będzie przecież proces kilkuletni ani kilkunastoletni.
W 2035 roku ludzie mogą się znaleźć najwyżej w systemie Marsa (o ile aktualna strategia będzie konsekwentnie kontynuowana i należycie finansowana). Powierzchnię Czerwonej Planety moim zdaniem człowiek osiągnie dopiero w latach 50-tych. Przy dobrych wiatrach.... wiesz, jakies "zgrywy" ala Kenedyego i "Pearl Harbor" w kosmosie, to juz powinny sie zaczac dziac przy pierwszej misji Chinczykow na Ksiezyc. Problemem jest jednak co innego, pomimo zwiekszenia kasy na nowe zabawki, pewne technologie i problemy techniczen nie zostaly na teraz rozwiazane i trudno bedzie sama kasa to rozwiazac. Co najwyzej bedzie mozna zrobic powtorke Apollo. Tylko teraz moze juz nie trzeba bedzie retuszowac filmikow Kubrikiem;-)))
Tymczasem w 2016 roku odbędą się kolejne wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Gdy na początku 2017 roku Obama zakończy swoją ostatnią kadencję SLS będzie zapewne gotowa i w fazie testów przed jej - o ile to nie ulegnie zmianie - grudniowym debiutem. Być może zobaczymy obrazki z Barackiem oglądającym nową rakietę - zupełnie w stylu fotek Kennedyego, który podziwiał Saturna I.
Tymczasem co zrobi jego następca - być może Republikanin? Wykorzysta nowy sprzęt do misji w rejon/na powierzchnię Księżyca? Będzie kontynuował pomysł z przechwyceniem asteroidy? Powstanie (po ewentualnym anulowaniu pomysłów Obamy) nowy panel dyskusyjny w stylu "what shall we do next"? Księżyc? Mars? A może ostatecznie utkniemy na LEO, jak już kiedyś pisałem?
Z Marsem (załogowo) to obawiam się sytuacji niczym z króliczkiem w "Alicji w krainie czarów" - goni się za nim, ale za Chiny ludowe nie da się go złapać ;)
Lot tam tez nie jest taki swobodny, moze i latwo sie stamtad ewakuowac, ale jak lot bedzie kosztowac ala 1mld$ to sama mozliwosc niewiele da, bo nikt nie wybuli kasy na ten "bezpiecznik". Skonczy sie tak, ze bedzie musial byc podobnie niezawodny system jak do lotu na Marsa.Nope.
... dokladnie, roznica bedzie minimalna czy ten lot bedzie trwal 1-2 lata i czesc tego czasu zaloga bedzie na powierzchni Ksiezyca, czy lecac na Marsa.Lot tam tez nie jest taki swobodny, moze i latwo sie stamtad ewakuowac, ale jak lot bedzie kosztowac ala 1mld$ to sama mozliwosc niewiele da, bo nikt nie wybuli kasy na ten "bezpiecznik". Skonczy sie tak, ze bedzie musial byc podobnie niezawodny system jak do lotu na Marsa.Nope.
Zacznijmy od tego, że lot raz na rok nijak się ma do permanentnego powrotu na Księżyc. Ja chcę wrócić na stałe, a nie robić powtórkę z Apollo. Jak mamy robić to drugie, to nie ma co nawet zaczynać.
Po drugie, nawet jeśli lecisz raz na rok, to i tak to trwa te 3-4 dni = mniejsze wymagania od systemu podtrzymywania życia podczas podróży.
Po trzecie, ewakuować to się będzie Z Księżyca. ISS też ma Sojuzy do ewakuacji i nikt nie czeka na żadną misję ratunkową z Ziemi. W ten pośredni sposób, bliskość Ziemi = mniejsze wymagania od systemu podtrzymywania życia podczas pobytu na powierzchni.... dobrze, bede to podtrzymywal. System podtrzymanai zycia musi byc tak samo sprawny w obu przypadkach. Z powazaniem
Ciacham resztę, bo opiera się ono na logice typu "na Księżyc będzie się równie często latać, jak na Marsa, ergo Mars jest tak samo trudny jak Księżyc ". Facepalm.
... dobrze, bede to podtrzymywal. System podtrzymanai zycia musi byc tak samo sprawny w obu przypadkach.Owszem można uznać, że system podtrzymywania życia w bazie księżycowej i marsjańskiej musi być - może nawet tak samo sprawny, ale różnica jest potrzebna nie w tym systemie ale w systemie podtrzymywania życia statków transportujących ludzi na te obiekty. W księżycowym starczy pewność sprawności działania na 3-4 dni ale w marsjańskim musi on sprawnie działać przez kilka miesięcy i to tylko licząc lot w jedną stronę.I tu się już pojawiają problemy i dodatkowe koszty, bo choćby konieczność dublowania systemów i zabrania więcej części zapasowych.
... jasne, przeciez mozna sobie latac w te i we wte tak po porostu, niewazne, ze taki lot pewnie bedzie kosztowal z 1mld$, ale co tam, moze sie cos zepsuc, to wracamy;-) Sloneczko jest aktywne przez caly miesiac, ale naciskamy guziczek i juz jestesmy na Ziemi, a moze jednak nie?;-) Melduje panie prezydencie, ze w zwiazku z awaria WC na Ksiezycu z budzetu zniknelo 1mld$;-) Z powazaniem... dobrze, bede to podtrzymywal. System podtrzymanai zycia musi byc tak samo sprawny w obu przypadkach.Owszem można uznać, że system podtrzymywania życia w bazie księżycowej i marsjańskiej musi być - może nawet tak samo sprawny, ale różnica jest potrzebna nie w tym systemie ale w systemie podtrzymywania życia statków transportujących ludzi na te obiekty. W księżycowym starczy pewność sprawności działania na 3-4 dni ale w marsjańskim musi on sprawnie działać przez kilka miesięcy i to tylko licząc lot w jedną stronę.I tu się już pojawiają problemy i dodatkowe koszty, bo choćby konieczność dublowania systemów i zabrania więcej części zapasowych.
Tzw. marsjańska ślepota - jak zwykłem sobie określać wszystkie te prostolinijne dążenia do odwiedzenia załogowo Marsa - nieważne jak, ważne by "tam się pojawić i porozkoszować widoczkami" - to poważna ignorancja podstawowych analiz finansowych i technologicznych.
A mi się marzy taka sytuacja, że jak najszybciej bazą na Księżycu zajmą się prywatne firmy i zainwestują tam swój kapitał, a NASA skoncentruje się na badaniach Marsa i innych obiektów w Układzie Słonecznym - co nie znaczy że od razu przygotowaniami do załogowej wyprawy na Marsa. Szkoda tylko że na razie to jeszcze tylko marzenia ale może... :PTzw. marsjańska ślepota - jak zwykłem sobie określać wszystkie te prostolinijne dążenia do odwiedzenia załogowo Marsa - nieważne jak, ważne by "tam się pojawić i porozkoszować widoczkami" - to poważna ignorancja podstawowych analiz finansowych i technologicznych.Problem z wyprawą na Księżyc i zakładaniem tam bazy jest taki, że po tym przez wiele lat albo i dekady nie będzie kasy na żadne inne wyprawy. Tak samo jak budowa ISS zatrzymała rozwój lotów BEO. Dlatego wielu ludzi uważa, że powinniśmy się koncentrować od razu na Marsie, bo to nie jest wybór co pierwsze tylko wybór gdzie spędzimy najbliższe 50 lat. Ja wolałbym jednak badać Marsa.
... nie zgodze sie z tym, ze jest to alternatywa wylaczajaca, Stworzenie pojazdow latajacych poza LEO otwiera droge do dowolnych celow, ta jak teraz mamy automaty, ktore potrafia przetrwac warunki kosmiczne, to lataja wlasciwie do dowolnego ciala niebieskigo w US. Oczywiscie, nie liczylbym na to, ze jakas ISS2 tak szybko powstanie, Nie mozemy liczyc na cos nowego w perspektywie 20-30 lat, bo dopiero po tym czasie ISS zacznei sie psuc i wymusi to powstanie nowej stacji. Z powazaniemTzw. marsjańska ślepota - jak zwykłem sobie określać wszystkie te prostolinijne dążenia do odwiedzenia załogowo Marsa - nieważne jak, ważne by "tam się pojawić i porozkoszować widoczkami" - to poważna ignorancja podstawowych analiz finansowych i technologicznych.
Problem z wyprawą na Księżyc i zakładaniem tam bazy jest taki, że po tym przez wiele lat albo i dekady nie będzie kasy na żadne inne wyprawy. Tak samo jak budowa ISS zatrzymała rozwój lotów BEO. Dlatego wielu ludzi uważa, że powinniśmy się koncentrować od razu na Marsie, bo to nie jest wybór co pierwsze tylko wybór gdzie spędzimy najbliższe 50 lat. Ja wolałbym jednak badać Marsa.
... no ale one tam nie poleca, bo im sie nie oplaca. Nikt nie ma nawet takiego kapitalu aby cos takiego zrobic. Prywatne firmy sa dobre do optymalizacji kosztow juz gotowych rozwiazan. Gdyby amerykanom po programie Apollo zostala magiczne pudelko z namisem "jak zrobic rakiete na Ksiezyc za 10mld$" i do tego pudelka dostaloby dostep 10 firm , to po jakism czasie istotnie bylyby w stanie obnizyc te koszta o rzad wielkosci. Ale tak na razie jedyny model biznesowy jaki moze tu obowiazywac to system nagrod sponsorowanych przez rzad USA. Z powazaniemA mi się marzy taka sytuacja, że jak najszybciej bazą na Księżycu zajmą się prywatne firmy i zainwestują tam swój kapitał, a NASA skoncentruje się na badaniach Marsa i innych obiektów w Układzie Słonecznym - co nie znaczy że od razu przygotowaniami do załogowej wyprawy na Marsa. Szkoda tylko że na razie to jeszcze tylko marzenia ale może... :PTzw. marsjańska ślepota - jak zwykłem sobie określać wszystkie te prostolinijne dążenia do odwiedzenia załogowo Marsa - nieważne jak, ważne by "tam się pojawić i porozkoszować widoczkami" - to poważna ignorancja podstawowych analiz finansowych i technologicznych.Problem z wyprawą na Księżyc i zakładaniem tam bazy jest taki, że po tym przez wiele lat albo i dekady nie będzie kasy na żadne inne wyprawy. Tak samo jak budowa ISS zatrzymała rozwój lotów BEO. Dlatego wielu ludzi uważa, że powinniśmy się koncentrować od razu na Marsie, bo to nie jest wybór co pierwsze tylko wybór gdzie spędzimy najbliższe 50 lat. Ja wolałbym jednak badać Marsa.
System podtrzymanai zycia musi byc tak samo sprawny w obu przypadkach.Zaprzeczam temu, zarówno w wypadku systemu podtrzymywania życia na statku, jak i na powierzchni. Zarówno lot, jak i ewentualna ewakuacja (niezależnie od kosztów, jak te twoje 1 miliard wyciągnięte z wiadomej części ciała - może jeszcze powiesz, że ewakuacja z Marsa też będzie kosztować 1 mld?), jest łatwiejsza (techologicznie, ekonomicznie, czasowo etc) w wypadku Księżyca, co z kolei powoduje, że tworzenie księżycowego systemu podtrzymywania życia jest łatwiejsze. Łatwiejsze = tańsze. Kropka.
Problem z wyprawą na Księżyc i zakładaniem tam bazy jest taki, że po tym przez wiele lat albo i dekady nie będzie kasy na żadne inne wyprawy.Bzzt. Jak jest tak mało kasy, to na Marsa nie polecimy tym bardziej. To tylko ludzie w rodzaju Adama upierają się przy tym, że to wszystko jedno, czy leci się na Mars, czy Księżyc.
ta jak teraz mamy automaty, ktore potrafia przetrwac warunki kosmiczne, to lataja wlasciwie do dowolnego ciala niebieskigo w US.Matko jedyna, czemu ty zawsze musisz napisać coś facepalmiastego? Każdy satelita jest budowany "na miarę". Inne warunki panują w głębokim kosmosie, inne wokół np. Jowisza, a jeszcze inne na LEO, czy przy Księżycu. O tym, że instrumenty pokładowe muszą być tworzone indywidualnie pod konkretną misję to już nawet nie wspomnę...
... mowie, ze Ksiezyc nie moze byc tak latwo ewakuowany. Systemy musza tam tyle samo kosztowac. I nikt pochopnie nie bedzie naciskal zadnego "hamulca bezpieczenstwa".System podtrzymanai zycia musi byc tak samo sprawny w obu przypadkach.Zaprzeczam temu, zarówno w wypadku systemu podtrzymywania życia na statku, jak i na powierzchni. Zarówno lot, jak i ewentualna ewakuacja (niezależnie od kosztów, jak te twoje 1 miliard wyciągnięte z wiadomej części ciała - może jeszcze powiesz, że ewakuacja z Marsa też będzie kosztować 1 mld?), jest łatwiejsza (techologicznie, ekonomicznie, czasowo etc) w wypadku Księżyca, co z kolei powoduje, że tworzenie księżycowego systemu podtrzymywania życia jest łatwiejsze. Łatwiejsze = tańsze. Kropka.
... kazdy jest inny, czyli np. Venus Express i Mars Express to zupelnie rozne satelity, z roznymi instrumentami itp?;-) Z powazaniemta jak teraz mamy automaty, ktore potrafia przetrwac warunki kosmiczne, to lataja wlasciwie do dowolnego ciala niebieskigo w US.Matko jedyna, czemu ty zawsze musisz napisać coś facepalmiastego? Każdy satelita jest budowany "na miarę". Inne warunki panują w głębokim kosmosie, inne wokół np. Jowisza, a jeszcze inne na LEO, czy przy Księżycu. O tym, że instrumenty pokładowe muszą być tworzone indywidualnie pod konkretną misję to już nawet nie wspomnę...
Problem z wyprawą na Księżyc i zakładaniem tam bazy jest taki, że po tym przez wiele lat albo i dekady nie będzie kasy na żadne inne wyprawy. Tak samo jak budowa ISS zatrzymała rozwój lotów BEO. Dlatego wielu ludzi uważa, że powinniśmy się koncentrować od razu na Marsie, bo to nie jest wybór co pierwsze tylko wybór gdzie spędzimy najbliższe 50 lat. Ja wolałbym jednak badać Marsa.
Porównując medycynę kosmiczną do postępów w elektronice i informatyce można stwierdzić tylko jedno: w tej chwili nie nadajemy się, jako ludzie, nawet do dłuższego pobytu na Księżycu.
[...] I absolutnie zgadzam się z pozostałymi argumentami jakie przytoczyliście bo podkreślają one po prostu realia a nie puszczają wodze fantazji na temat traktowania Księżyca i Marsa jako "równorzędnych celów".To może w takim razie skoro Mars we względnie bliskiej perspektywie jest nieosiągalny dla lotów załogowych, ze względu na ograniczenia techniczne ( i niestety też finansowe ) należy postawić raczej takie pytanie - lepiej inwestować w budowę bazy na Księżycu czy też w budowę bazy w którymś z punktów libracyjnych + załogowe loty do przelatujących w pobliżu planetoid ? To chyba byłyby mniej więcej równorzędne cele.
Promieniowanie to nie są żarty,Tu akurat muszę wziąć Marsa pod obronę. Z pomiarów wykonanych przez Curiosity (http://www.space.com/18504-mars-rover-curiosity-astronaut-radiation.html) wynika, że nie jest wcale tak źle (co oczywiście nie oznacza, że można to lekceważyć). W tym świetle twój tekst pachnie FUDem. Już z Księżycem jest gorzej pod tym względem z powodu braku atmosfery.
Co do planetoid to jakos srednio to widze, to ze one lataja blisko nie oznaczaze sa latwo dostepne, to tak jak pociag przejezdzajacy przez stacje, jestesmy blisko ale zeby do niego wsiasc musielibysmy osiagnac niezla predkoscZnowu bzdurzenie. Może ty myślisz, że Mars stoi sobie nieruchomo? Proponuję zapoznać się z koncepcją tzw. "orbity". Pomoże ci to w przyszłych dyskusjach.
Tu akurat muszę wziąć Marsa pod obronę. Z pomiarów wykonanych przez Curiosity (http://www.space.com/18504-mars-rover-curiosity-astronaut-radiation.html) wynika, że nie jest wcale tak źle (co oczywiście nie oznacza, że można to lekceważyć). W tym świetle twój tekst pachnie FUDem. Już z Księżycem jest gorzej pod tym względem z powodu braku atmosfery.
No ale przy okazji nic nie zmieni faktu, idąc skrótowo - że po tak długiej podróży w przestrzeni - załogantom powyrastają dodatkowe ręce i nogi co i tak dyskwalifikuje Czerwoną Planetę czy jakikolwiek inny odległy cel.
Chciałbym poruszyć kwestię, która na tę chwilę uniemożliwia załogową wyprawę na Marsa: duże prawdopodobieństwo, że astronauci stracą zdrowie/życie w trakcie lotu, co w najlepszym przypadku będzie wiązało się z kalectwem po przybyciu na miejscu i śmiercią na czerwonym piasku. Promieniowanie to nie są żarty, ludzie na ISS są chronieni przed wysokimi dawkami promieniowania kosmicznego przez ziemskie pasy radiacyjne - to tak jakby nigdy z Ziemi nie odeszli. W trakcie podróży nie będzie takiego komfortu.
O uszkodzeniach DNA trudno mówić, ekspozycję na wysokie dawki promieniowania mieliśmy już w Hiroshimie - a problemy zdrowotne ciągną się przez 3 pokolenia od wybuchu. Czy tak wyobrażamy sobie marsjańską krainę, jako kraj ciężko chorych ludzi, skazujących swoje dzieci na pewną śmierć? Choroby genetyczne to nie przeziębienie, nawet nie odwapnienie kości, to coś znacznie bardziej skomplikowanego. Na tyle, że nie mamy pewności jak ciężkie byłyby obrażenia na poziomie molekularnym astronautów. Jest jeszcze jedna kwestia, która mnie osobiście zastanawia, choć nie szukałem w żadnych czasopismach informacji na ten temat: czy promieniowanie kosmiczne nie wpłynie negatywnie na strukturę układu nerwowego astronautów? Jak dobrze wiadomo, elektronika ulega powolnej degradacji pod wpływem promieniowania - czy ludzki organizm będzie regenerować się na tyle szybko, by nie dopuścić do trwałych uszkodzeń? A jeśli już wystąpią, to co dalej?
No ale przy okazji nic nie zmieni faktu, idąc skrótowo - że po tak długiej podróży w przestrzeni - załogantom powyrastają dodatkowe ręce i nogi co i tak dyskwalifikuje Czerwoną Planetę czy jakikolwiek inny odległy cel. Także fajno, że nie jest aż tak źle na samym Marsie, ale to dobra informacja, z której może skorzystamy około 2100.
Większość promieniowania pochodzi ze Słońca. Postawienie habitatu w wiecznie zacienionym miejscu (np. na dnie krateru) praktycznie załatwia problem.Post niżej link (http://www.marssociety.org/home/press/announcements/curiositydatashowsmarssurfacecosmicrayradiationdoseacceptableforhumanexplorers), a w nim:
Please note that the MARIE authors report interplanetary GCR dose rates ranging from 0.28 Sv (28 rem) to 0.73 Sv (73 rem) per year. Taking the 50 rem/year average of these figures as an interplanetary dose baseline, it can be estimated that a human Mars mission which spends 6 months flying to Mars (as Odyssey did in 2001), 18 months on the Martian surface, and 6 months flying back to Earth would receive a total GCR dose of 88 rem. Such a dose is estimated to represent a statistical risk of about a 1 percent chance of getting a fatal cancer sometime later in life, assuming no advance in medical technique and would therefore represent a modest portion of the risk faced by astronauts on a human Mars mission. Furthermore, it has already been received by a number of astronauts and cosmonauts working on the ISS or Mir space stations without incidence of cancer among any of them.
Furthermore, it has already been received by a number of astronauts and cosmonauts working on the ISS or Mir space stations without incidence of cancer among any of them.
Woda nie jest wystarczająca osłoną przed promieniowaniem? Nie wiem czy dobrze mi się przypomina, ale chyba były pomysły budowy modułów w których jedną z warstw byłaby właśnie woda.
Cóż, mógłbym jeszcze przekleić cały artykuł łącznie z tytułem, ale to się na nic jak widzę nie zda. Przeczytaj parę razy na spokojnie.
A dla tych co przeczytali ze zrozumieniem - "galactic cosmic ray" oznacza tu też promieniowanie ze słońca.
Woda nie jest wystarczająca osłoną przed promieniowaniem? Nie wiem czy dobrze mi się przypomina, ale chyba były pomysły budowy modułów w których jedną z warstw byłaby właśnie woda.
Owszem, też o tym słyszałem, ale tak się zastanawiałem zarazem czy ochrona mimo wszystko chyba dość solidnym płaszczem wodnym nie będzie znacznie trudniejsza w monitorowaniu (i duuuużo bardziej kosztowna) chociażby przed ciągłymi uszkodzeniami poszycia przez mikrometeoryty. Taki problem praktycznie odpadłby w przypadku tego przytaczanego ciągle do upartego przeze mnie fragmentu o zasypywaniu modułów konkretną warstwą regolitu księżycowego. A budulec ochronny pod ręką, jak piasek na Saharze.
Curiosity Data Shows Mars Surface Cosmic Ray Radiation Dose Acceptable for Human Explorers
Measurements by the Radiation Assessment Detector (RAD) instrument aboard NASA's Mars Science Laboratory (MSL) rover Curiosity show that the galactic cosmic ray (GCR) radiation dose rates on the surface of the Red Planet are about half those that RAD measured during interplanetary cruise.
Interplanetary GCR dose rates were previously measured by the MARIE instrument aboard the Mars Odyssey spacecraft during its cruise out to Mars in 2001 and shown to be about twice that experienced in Low Earth Orbit (LEO). Thus, in combination, the MARIE and RAD results show that Mars surface GCR dose rates are about the same as those experienced by astronauts in LEO. This mean that GCR doses will not be a show-stopper for the human exploration of Mars.
Please note that the MARIE authors report interplanetary GCR dose rates ranging from 0.28 Sv (28 rem) to 0.73 Sv (73 rem) per year. Taking the 50 rem/year average of these figures as an interplanetary dose baseline, it can be estimated that a human Mars mission which spends 6 months flying to Mars (as Odyssey did in 2001), 18 months on the Martian surface, and 6 months flying back to Earth would receive a total GCR dose of 88 rem. Such a dose is estimated to represent a statistical risk of about a 1 percent chance of getting a fatal cancer sometime later in life, assuming no advance in medical technique and would therefore represent a modest portion of the risk faced by astronauts on a human Mars mission. Furthermore, it has already been received by a number of astronauts and cosmonauts working on the ISS or Mir space stations without incidence of cancer among any of them.
It is therefore now confirmed that hypothetical radical new propulsion systems enabling much faster transit times to Mars and/or the ability to leave the Red Planet regardless of launch windows will not be needed to enable human Mars exploration. With its first important results, Curiosity has slain the mythical radiation dragon previously barring the way to Mars.
Oczywiście, że na Księżycu czy Marsie, całość lepiej zasypać. Pisząc o warstwie ochronnej z wody, myślałem, żeby zabezpieczyć w ten sposób moduły, przeznaczone do transportu ludzi na marsa.
Sęk w tym, że technologii tych, z wyjątkiem tych potrzebnych na ISS (np. kibelki kosmiczne) teraz się nie opracowuje ani testuje. Więc NASowskie i Obamy gadanie o locie na Marsa przed 2040 to dla mnie czysta propaganda, i ściema polityczna. Tym bardzie, że nie Obama będzie odpowiedzialny za budżet za ileś tam lat. :P
... o ile dobrze uslyszalem w jednej z wypowiedzi, wlasnie tak ma byc w modulach bigelowa. Pozostaje jednak pytanie, czy to starczy? Spotalem sie z wypowiedzia, ze dostateczna oslona mogloby byc ... warstwa 6 metrow wody, hmmm, IMHO troche duzo ... Z powazaniem
No ale przy okazji nic nie zmieni faktu, idąc skrótowo - że po tak długiej podróży w przestrzeni - załogantom powyrastają dodatkowe ręce i nogi co i tak dyskwalifikuje Czerwoną Planetę czy jakikolwiek inny odległy cel.
Woda nie jest wystarczająca osłoną przed promieniowaniem? Nie wiem czy dobrze mi się przypomina, ale chyba były pomysły budowy modułów w których jedną z warstw byłaby właśnie woda.
Żeby nie przedłużać dyskusji. Ja myślę, że Mars jest w zasięgu w ciągu najwyżej 20-30 lat. Wystarczy jeśli opracujemy potrzebne tam technologie: kosmiczne reaktory jądrowe, silniki NTR (akurat nie są niezbędne na 100% ale na pewno ułatwią nam sprawę), systemy kontroli życia (oraz usuwania śmierdzących odpadów, antropogenicznego pochodzenia oczywiście, ściśle antropogenicznego ;D :P ) itd.... troche inaczej, on jest dostepny nawet teraz, ale koszty bylyby 2-3 zera wieksze niz w przypadku ISS, jak cene zbija do poziomu jkosztow ISS, to polecimy;-) Z powazaniem
Sęk w tym, że technologii tych, z wyjątkiem tych potrzebnych na ISS (np. kibelki kosmiczne) teraz się nie opracowuje ani testuje. Więc NASowskie i Obamy gadanie o locie na Marsa przed 2040 to dla mnie czysta propaganda, i ściema polityczna. Tym bardzie, że nie Obama będzie odpowiedzialny za budżet za ileś tam lat. :P
Myślę, ze wielkim plusem jest to, że dziś wspiera się (przynajmniej na papierze, ale nie tylko) komercyjne statki na LEO. Mam nadzieję, że Musk albo inni jego naśladowcy kiedyś opracują z pomocą NASA lib nie potrzebne nam technologie do eksploracji.
Tylko, czy komercja może parać się technologiami jądrowymi w USA? Ciekawe jakie są w tej materii przepisy?
Koszt budowy i utrzymania ISS szacuje się na 100mld dolarów, przynajmniej taka wartość najczęściej pojawia się w necie.... tak, mowilo sie o kwocie 3T$. Z powazaniem
100mld nie wystarczy na zorganizowanie lotu na marsa?? Jakbyś dodał do tego 2 zera to wyszłoby 10 bilionów dolarów. Dodająć 3 zera miałbyś 100bilionów dolarów. Kwoty tak abstrakcyjne, że szkoda gadać. Chyba jeszcze nikt tak pesymistycznie nie wycenił lotu na marsa ;)
mowilo sie o kwocie 3T$.
... o ile dobrze uslyszalem w jednej z wypowiedzi, wlasnie tak ma byc w modulach bigelowa. Pozostaje jednak pytanie, czy to starczy? Spotalem sie z wypowiedzia, ze dostateczna oslona mogloby byc ... warstwa 6 metrow wody, hmmm, IMHO troche duzo ... Z powazaniem
Adam Przybyla
... 3000 miliardow$. Z powazaniemmowilo sie o kwocie 3T$.
3T$? masz na myśli trylion, tryliard?
3000 miliardów, to o ile się nie mylę 3 biliony dolarów.
Kto tak wycenił lot na Marsa?
W 89 roku NASA wyceniła taki lot na 450 miliardów dolarów.
Zubrinowski Mars Direct, został wyceniony na 30 miliardów dolarów.
Mars Semi Direc został wyceniony na 55 miliardów$.
Elon Musk twierdzi, że za mniej niż 40 miliardów$ założy bazę na marsie.
Mars One twierdzi, że za 6 miliardów$ jest w stanie zorganizować pierwszy lot.
W 2002 roku ESA i Roskosmos wyceniły lot na marsa na 20 miliardów$ dolarów.
3000 miliardów, to o ile się nie mylę 3 biliony dolarów.... mowilo sie o takiej kwocie, gdyby w dzisiejszych czasach powtorzyc program Apollo. Podejrzewam, ze podobny program na Marsa bylby w porownywalnej cenie. Na teraz, kilogram dostarczony na Ksiezyc to 1mln$ kilogram dostarczony na ISS to 50k$ - mozna probowac przeliczac koszta. Z powazaniem
Kto tak wycenił lot na Marsa?
mowilo sie o takiej kwocie, gdyby w dzisiejszych czasach powtorzyc program Apollo
We couldn’t add 1970s dollars to 2000s dollars. For example, if we simply added Apollo programs fiscal spending during its fifteen-year existence, we obtain $20.4 billion. That’s the usual program cost reported. However, doing the same math using constant 1975 dollars give $29.3 billion. And using 2010 dollars give us $109 billion. We thus could say that the Apollo program cost $20 billion in then-year dollars, $30 billion in 1970s dollars, or $110 billion in today’s money.
Wlasnie, moze dla uspokojenie podamy troche zrodel dla popracia swoich pogladow?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
To może idźmy na całość i dajmy 4 wątki:... nie tworzmy bytow nad potrzebe;-) Zobaczmy co na razie wyladuje w tym watku;-) Zwlaszcza, ze moze byc jeszcze trzecia opcja, zamiast wciskac ludziom kit, ze mozna zrobic cos wiecej niz postawic flage i zrobic prawie statek kosmiczny (bez napedu) stojacy w L1/L2?;-) Lub skupic sie na misji do Deimosa/Fobosa zamiast na dosc odleglego Marsa. Z powazaniem
- "Powrót na Księżyc - argumenty za"
- "Powrót na Księżyc - argumenty przeciw"
- "Lot na Marsa - argumenty za"
- "Lot na Marsa - argumenty przeciw"
Najlepiej to moim zdaniem rozbić na "za" i "przeciw", inaczej pojawią się pojedyncze linki bez opisu i nie bedziemy wiedzieć co takiego to dokładnie jest bez poświęcenia pewnej ilości czasu na przeczytanie całości i zrozumienie o co linkującemu tu chodziło. ;) Jak uważacie?
Zastanawiam się, czy nie zamknąć tego wątku.Ja jestem za zamknięciem. Dlaczego?
Może lepiej na "chłodno" porozmawiać o naukowych i technicznych a nie emocjonalnych aspektach takiej wyprawy?Ponieważ nie da się. Mamy Adasia plecącego swoje, mamy stationa który świadomie ignoruje podrzucone mu pod nos dane z Curiosity i Odyssey, jednocześnie widząc w nich statystyki z ISS i MIR (WTF?), zarzucając oponentom huraoptymizm, histerię i co by nie mówić, poprzez stwierdzenia w stylu:
To jasne, że astronauci będą mogli spacerować po powierzchni Marsa - pytaniem pozostaje, jak DŁUGO.Około roku - półtora. Dlaczego? Bo na tyle opiewają plany różnych misji "minimalnych". Moim zdaniem rozważanie czegokolwiek dalej nie nosi znamion realności, a także jakaś baza czy cuś to IMO kwestia kolejnego stulecia co najmniej. Dodatkowo, nie możemy powiedzieć co będzie potrafiła medycyna za 100+ lat.
Porównanie do Hiroshimy nie było bezcelowe, 60% poszkodowanych osób otrzymało dawkę mniejszą niż 100 mSv i to także mogło na nich wpłynąć.Nawet tak ujęte porównanie ma duże wady, ci ludzie otrzymali tą dawkę w krótkim okresie czasu, mogli mieć kontakt z opadem i wchłonąć substancje promieniotwórcze (a wtedy działa to zupełnie inaczej), mogli być w słabej kondycji fizycznej (wojna), itd. Ale:
- wpływ niskiej dawki promieniowania na organizmy żywe jest jeszcze niezbadany, to wciąż niezapisana księga medycyny i biofizyki;I z tym się całkowicie zgadzam. Między innymi dlatego, że:
Muszę napisać, że lobby przemysłu energetyki jądrowej publikuje swoje raporty i papiery, z których wynika, że ekspozycja na niskie poziomy promieniowania nie jest szkodliwa. Pojawiają się także artykuły, że niewielkie dawki promieniowania są lepsze dla organizmu niż ich zupełny brak.A także w drugą stronę - "zieloni" (w przenośni) publikują raporty zupełnie odwrotne, czasem strasząc setkami tysięcy wirtualnych zgonów. Chyba jednym z podstawowych błędów tutaj jest stosowanie prostej interpolacji na bazie m. in. wyników z Hiroszimy. Brano statystyki z krótkiej ekspozycji na stosunkowo duże i zwyczajnie duże dawki po czym stosowano je do dawek podobnego rzędu co promieniowania naturalnego uzyskanych na przestrzeni lat, co prowadziło do kuriozalnych wyników. Bo przecież dla X.YZ Sv wchłanianego przez 50 lat śmiertelność będzie zupełnie inna niż dla X.YZ SV wchłanianego przez 2 godziny. A że niektórym to nie przeszkadzało straszyć przy okazji różnych awarii... Albo papiery na temat zubożonego uranu (kwestie pocisków ppanc) totalnie ignorujące jego wredne zachowanie jako metalu ciężkiego.
- niskie dawki promieniowania wywołują raka i inne choroby związane z promieniowaniem jonizującym.Tak. Nawet w "huraoptymistycznym" artykule do którego linkowałem mowa było o ok. 1% prawdopodobieństwie śmierci z powodu raka dla ekspozycji 0.88 Sv trwającej 30 miesięcy. Papier do którego linkowałeś mówi o jednym zachorowaniu na raka bądź białaczkę na 100 krótkich (pojedynczych) ekspozycji przy dawce 0.1 Sv. Pi razy drzwi - chyba jedno nie pada tak daleko od drugiego.
Osobiście nie wiem kto ma rację, ale uważam, że powinniśmy zachować ostrożność jeśli chodzi o loty na Marsa.Oczywiście. Tylko mówimy tu o wpakowaniu ludzi na gigantyczną stertę materiałów wybuchowych i wysłaniu ich miliony kilometrów stąd na inną planetę. To kwestia bilansu ryzyka. Mamy ludzi robiących na ziemi różne niebezpieczne i zwyczajnie głupie rzeczy. Może ten X% więcej szans na śmierć i ryzyko Y% innych powikłań to wcale nie tak dużo dla kogoś kto leci na Marsa... Ja bym się bardziej martwił o systemy podtrzymywania życia i takie tam. Gdzieś był mniej więcej taki tekst:
To może idźmy na całość i dajmy 4 wątki:Dokładnie też tak uważam że znacznie lepsze będą 2 wątki - czyli "za" i "przeciw" bo na 4 to ciężko to będzie podzielić by tekst był zrozumiały bo tu jeden argument wynika z drugiego automatycznie. Może nawet jeszcze lepiej byłoby wydzielić tylko jeden wątek "Mars czy Księżyc - za i przeciw" bo tu i tak wszystkie argumenty wzajemnie się zazębiają i ciężko będzie to tak podzielić by wszystkie wypowiedzi były do końca jasne.
- "Powrót na Księżyc - argumenty za"
- "Powrót na Księżyc - argumenty przeciw"
- "Lot na Marsa - argumenty za"
- "Lot na Marsa - argumenty przeciw"
Najlepiej to moim zdaniem rozbić na "za" i "przeciw", inaczej pojawią się pojedyncze linki bez opisu i nie bedziemy wiedzieć co takiego to dokładnie jest bez poświęcenia pewnej ilości czasu na przeczytanie całości i zrozumienie o co linkującemu tu chodziło. ;) Jak uważacie?
zamknij ten wątek kanarkus bo jmvh znowu onetem zalatuje... dzięki z góry...
Jeśli Zubrin pisze prawdę, to rzeczywiście podejście metodyczne do tych badań było nieprawidłowe.....
Czy nie można przeprowadzić badań myszek w czasie odpowiadającym faktycznej wyprawie marsjańskiej i promieniowaniu o poziomie zmierzonym np. przez Curiosity podczas podróży na Marsa i pobycie na jego powierzchni?
Jeśli Zubrin pisze prawdę, to rzeczywiście podejście metodyczne do tych badań było nieprawidłowe.....
Czy nie można przeprowadzić badań myszek w czasie odpowiadającym faktycznej wyprawie marsjańskiej i promieniowaniu o poziomie zmierzonym np. przez Curiosity podczas podróży na Marsa i pobycie na jego powierzchni?
Wtedy Zubrin napisze, że wyniki nie mają zastosowania, bo myszy to nie astronauci.
Jednoznacznie jednak widać, że problemu promieniowania po prostu nie można marginalizować i wymaga on wielu badań...
Stopniowe w programie Flexible path ale do przodu ; Fobos to dobra strategia ale przez Wenus to już głupota;(
http://www.nasaspaceflight.com/2015/07/mission-phobos-precursor-human-mars-landing/
Jeśli astronauci mają być kosztem paliwa spędzić grube miesiące dłużej w kosmosie i być narażonym na radiację to jest głupota; skoro można krócej ( Pytanie trochę kosmiczne)
Jeśli astronauci mają być kosztem paliwa spędzić grube miesiące dłużej w kosmosie i być narażonym na radiację to jest głupota; skoro można krócej ( Pytanie trochę kosmiczne)
Coś mi się to nie widzi , ale proszę o sprostowanie jeśli się mylęJeśli astronauci mają być kosztem paliwa spędzić grube miesiące dłużej w kosmosie i być narażonym na radiację to jest głupota; skoro można krócej ( Pytanie trochę kosmiczne)
Przelot koło Wenus skróciłby misję (o połowę!), a nie wydłużył.
Przelot koło Wenus skróciłby misję (o połowę!), a nie wydłużył.Coś mi się to nie widzi , ale proszę o sprostowanie jeśli się mylę
Jak dla mnie cała dyskusja (nie nasza lecz ludzi mogących naprawdę coś robić) w temacie załogowej wyprawy na Marsa to na dzień dzisiejszy czyste SF. Jeszcze w latach 80., nie mówiąc już o 70., bardzo wierzyłem w szybką realizację takiej misji, z resztą nie tylko ja, większość tak myślała, ale wtedy były zupełnie inne realia. Powszechnie nie zdawano sobie sprawy z kosztów takiej misji, zagrożeń jakie czekają, trudności, a także inaczej myślano o bezpieczeństwie załogi - dużo bardziej akceptowane było spore ryzyko.
Natomiast co do eksperymentów typu Mars 500 i innych podobnych zabaw mam całkowicie negatywne nastawienie. Niczego nie pokażą, niczego nie nauczą. Jedyny cel i sens takich "misji" na Ziemi, to utrzymanie personelu badawczego i pokazanie, że coś robią.
Czy w latach 70-tych ludzie byli świadomi, zagrożenia ze strony promieniowania słonecznego i kosmicznego podczas lotów BEO?Jak najbardziej byli świadomi zarówno niebezpieczeństwa ze strony wybuchów słonecznych jak i przelecenia przez pas Van Allena. Ryzyka dyskutowano, szacowano liczby i zreszta można sobie przeczytać na ten temat. Astronauci wyszli z tego obronna ręka bo dawki które dostali nie były większe od pracownika w jakimś laboratorium nuklearnym.
Ciekawe czy po katastrofie Falcona doczekamy w tym roku konkretnych planów dotyczących MTC? :(
GO ELON GO!!!!!!!!!
Słyszałem kiedyś, że wielu kosmonautów z pierwszych dłuższych misji w latach 70 jest w bardzo złej kondycji fizycznej - czy ktoś te twierdzenie może zweryfikować?
O czym można przeczytać na przykład tutaj:Czy w latach 70-tych ludzie byli świadomi, zagrożenia ze strony promieniowania słonecznego i kosmicznego podczas lotów BEO?Jak najbardziej byli świadomi zarówno niebezpieczeństwa ze strony wybuchów słonecznych jak i przelecenia przez pas Van Allena. Ryzyka dyskutowano, szacowano liczby i zreszta można sobie przeczytać na ten temat. Astronauci wyszli z tego obronna ręka bo dawki które dostali nie były większe od pracownika w jakimś laboratorium nuklearnym.
Raport Planetary Society jest już online:
http://planetary.s3.amazonaws.com/sites/hom/docs/The-Planetary-Society---Humans-Orbiting-Mars---A-Critical-Step-Toward-the-Red-Planet.pdf
:)
Jak tak dalej pójdzie to lot na Marsa będę oglądać już z Domu Pana ::)
A mam takie pytanie, da się podczepić silniki pod naszą jedyną stację kosmiczną i polecieć nią na Marsa, a następnie wrócić ową stacją? Po co ją palić na koniec użytkowania? :)... nie. Z powazaniem
To wina promieniowania czy jak?... tez. Problemow jest baardzo duzo, polecam posczytac watki na forum, wiekszosc kwestia zostala tu juz poruszona. Pomijam kwestie ze na dzien dzisiejszy nie mamy tak silnych silnikow. Baza w "polowie drogi na Marsa", tz w EML-2 na teraz zaklada moduly kilka razy ciezsze. ISS nie jest ww stanie zapewnic ochrony nawet kilkadziesiat km wyzej na orbicie. No i najwazniejsze, nie ma dzialajacej toalety, ktora wytrzymalaby droge na marsa;-) Z powazaniem
Polecam artykuł Marka Florydziaka:
http://florydziak.blogspot.com/2015/11/nasa-zle-planuje-misje-na-marsa.html
Marku, a dałbyś radę?
Kolejny ciekawy artykuł Marka 8)
http://florydziak.blogspot.com/2015/11/spadochron-plazmowy.html
Ciekawe z czego zasilą to cudo ;)... a jestes pewien ze potrzeba? Przy eliptycznych orbitach, ladowac mozna i hamowac na przemian;-) BTW, jeszcze sie okaze, ze zaglowce tez okaza sie w tej materii przydatne;-) Z powazaniem
To znaczy wiadomo z czego, ale to niepoprawnie polityczne źródło zasilania hehe
Witam. Mam pytanie do forumowiczów, czy są jakieś ciekawe dane dotyczące ewentualnych pomysłów na hodowlę roślinną w bazach marsjańskich ? I gdzie jeszcze szukać najnowszych koncepcji przekształcenia atmosfery na marsie ?Poszukaj pod haslem "moon palace" to chinski projekt biosfery dla przyszlych baz czy statkow. Cos tam robia japonczycy, np. hoduja na ISS rybki i jakies roslinki, Amerykanie zas proboja tam sadzenia kwiatkow i kapusty. Ogolnie proponowane rozwiazania sa to zwykle jednak zamkniete systemy, nie zakladajace zadnego przeksztalcania otoczenia. Z powazaniem
Witam. Mam pytanie do forumowiczów, czy są jakieś ciekawe dane dotyczące ewentualnych pomysłów na hodowlę roślinną w bazach marsjańskich ? I gdzie jeszcze szukać najnowszych koncepcji przekształcenia atmosfery na marsie ?Jeżeli angielski nie jest przeszkodą, rośliny/ISRU:
Zanim poleci się na Marsa, należało by gruntownie sprawdzić się na Księżycu.
Zanim poleci się na Marsa, należało by gruntownie sprawdzić się na Księżycu. Zastanawiam się czemu ustawicznie lansuje się Czerwony Glob, a nie pomyśli, że srebrny poligon mamy niemalże zza miedzą.
Tu nawet nie chodzi o sprawdzenie się, ale o zwyczajne przyspieszenie procesu wychodzenia człowieka w kosmos. Jako prosty przykład niech posłuży plan SpaceX budowy miasta na Marsie. Proces ten ma potrwać ok. 50 lat, a głównym źródłem kosztów ma być pojazd międzyplanetarny. Wynika to z mechaniki orbitalnej - przez półwiecze pojazd międzyplanetarny zostanie użyty jedynie dwunastokrotnie.
Amerykanie na księżycu już byli, więc wydawanie kolejnych dziesiątek miliardów na to, żeby tam po raz kolejny lecieć, nie jest najlepszym pomysłem.
Zresztą lepiej jest po raz pierwszy polecieć na Marsa, niż po raz dziesiąty na Księżyc.
No i tutaj amerykanie mogliby sami siebie oszukać, bo zajmowanie sie wyprawą na Księżyc zajęłoby kilkanaście lat, a później znowu kilkanaście lat szykowania załogowej misji na Marsa, bo to wszystko może sie okazać zbyt długo, i na koniec by sie okazało że ktoś mógłby amerykanów w tym wyścigu na Marsa wyprzedzić.
Sam jeden lot na Marsa w te i z powrotem, mógłby kosztować dosyć małe pieniądze, w końcu to jest firma prywatna więc wszystko by było nieco taniej, więc wyjdzie te 20 miliardów może mniej, w sumie jak sie Nasa dołoży to by dało rade.
No ale miasto na Marsie?
Przecież to będzie kosztować setki miliardów, skąd oni wezmą na to kase?
{...}A Musk póki ma pieniądze to będzie sobie cele wybierał - wiadomo - kto bogatemu zabroni. Znowu jednak odnoszę wrażenie, że gadanie o podboju/kolonizacji czy zwykłych wycieczek na Marsa jest trendy, a Musk usilnie będzie swoje największe marzenie realizował, z jednej strony podziwiam, bo przecież wie na co się finansowo zwłaszcza porywa, a co mógłby dużo, dużo mniejszym kosztem osiągnąć w przypadku Księżyca. Jego pieniądze, jego wybór, tyko szkoda, że taki właśnie....
Tak więc podejrzewam że ITS zostanie wykorzystany głównie do lotów turystycznych na LEO, zbudowania dla NASA bazy na Księżycu, a następnie lotów turystycznych na Księżyc, bo chyba tylko w ten sposób Musk może zgromadzić fundusze na takie ambitne plany jak kolonia na Marsie nie bankrutując przy tej okazji..
Jeśli ktoś myśli o kolonizacji Księżyca powinien pamiętać, że o ile Księżyc jest łatwiejszy pod względem logistycznym to pod względem braku szeregu surowców będzie go trudniej opanować. Skąd np. wziąć węgiel na Księżycu?
Niewiem jacy eksperci twierdza, że ksiezyc moze byc drugim domem dla ludzi. Ksiezyc slabo sie do tego nadaje, moim zdaniem na zawsze pozostanie on kopalnia, baza naukowa i celem wypraw turystycznych itp. Ale zeby porownywac go do Marsa ktory ma znacznie wiekszy potencjal?
ITS nie bardzo się do tego nadaje. Jest chociażby za duży i ma górny stopień zintegrowany z ładunkiem (jak Space Shuttle) - ciężko będzie go wykorzystać do czegokolwiek innego niż loty na Marsa i dalej.
Chyba, że wypad miesięczny lub dwumiesięczny na powierzchnię Księżyca czysto turystycznie? ;)
Zdaje się, że mimo wszystko pojazd będzie miał dość paliwa, żeby sobie zrobić taki postój, nawet nie wykorzystując swojego kadłuba nośnego. Czy mimo wszystko nie starczy mu paliwa, żeby zrobić lądowanie i od razu opcję powrotu bez uzupełniania paliwa?
A co stoi na przeszkodzie żeby wykorzystać go do dostarczenia modułów bazy księżycowej jeśli górny stopień nie wracałby na Ziemię ale zostawał by już na Księżycu ?Tak więc podejrzewam że ITS zostanie wykorzystany głównie do lotów turystycznych na LEO, zbudowania dla NASA bazy na Księżycu, a następnie lotów turystycznych na Księżyc, bo chyba tylko w ten sposób Musk może zgromadzić fundusze na takie ambitne plany jak kolonia na Marsie nie bankrutując przy tej okazji..
ITS nie bardzo się do tego nadaje. Jest chociażby za duży i ma górny stopień zintegrowany z ładunkiem (jak Space Shuttle) - ciężko będzie go wykorzystać do czegokolwiek innego niż loty na Marsa i dalej.
ITS nie bardzo się do tego nadaje. Jest chociażby za duży i ma górny stopień zintegrowany z ładunkiem (jak Space Shuttle) - ciężko będzie go wykorzystać do czegokolwiek innego niż loty na Marsa i dalej.A co stoi na przeszkodzie żeby wykorzystać go do dostarczenia modułów bazy księżycowej jeśli górny stopień nie wracałby na Ziemię ale zostawał by już na Księżycu ?
Może jednak wcale nie koniecznie trzeba w ten sposób liczyć. Jeśli udałoby się wykorzystać ITS do turystycznych lotów na LEO to takie loty mogłyby być dość częste. ITS oczywiście będzie miał ograniczoną możliwą liczbę lotów do wykonania więc kiedyś będzie musiał wykonać ostatni lot. Z punktu widzenia racjonalizacji kosztów będzie bez znaczenia czy będzie to lot na LEO, czy na Marsa, czy bezpowrotny lot z ładunkiem na Księżyc. Właściwie byłaby ta ostatnia opcja nawet najbardziej rozsądna, gdyż w ostatnim locie w razie awarii nie narażeni byliby ludzie a tylko ładunek.ITS nie bardzo się do tego nadaje. Jest chociażby za duży i ma górny stopień zintegrowany z ładunkiem (jak Space Shuttle) - ciężko będzie go wykorzystać do czegokolwiek innego niż loty na Marsa i dalej.A co stoi na przeszkodzie żeby wykorzystać go do dostarczenia modułów bazy księżycowej jeśli górny stopień nie wracałby na Ziemię ale zostawał by już na Księżycu ?
Przede wszystkim cena. Dostarczenie ładunku na Księżyc byłoby w takim układzie kilkukrotnie droższe od dostarczenia go na Marsa.
Może jednak wcale nie koniecznie trzeba w ten sposób liczyć. Jeśli udałoby się wykorzystać ITS do turystycznych lotów na LEO to takie loty mogłyby być dość częste. ITS oczywiście będzie miał ograniczoną możliwą liczbę lotów do wykonania więc kiedyś będzie musiał wykonać ostatni lot.
Owszem, gdyby wykorzystywać wyeksploatowane ITS, byłoby taniej. Problem w tym, że jeden lot na Księżyc odbywałby się raz na sto lotów na LEO (tankowce ITS, które będą latać na LEO, mają być wykorzystane stukrotnie przed wycofaniem). Przy cenie za bilet rzędu kilkudziesięciu tysięcy dolarów turystyka nie wygeneruje dużego ruchu. Wyeksploatowanie jednego ITS mogłoby trwać dekady. Co więcej, jeżeli nawet udałoby się posadzić na Księżycu moduł stacji, trzeba dowozić do niego ludzi i zapasy - a do tego potrzebny byłby inny system, który mógłby latać znacznie częściej.No tak. To są rzeczywiście ograniczenia. Może w takim razie sensowne byłoby dostarczanie za pomocą ITS ładunków tylko na LEO, a stamtąd jakiś kosmiczny ciągnik kursujący pomiędzy LEO a Księżycem odbierałby ładunki od ITS i dostarczał na Księżyc ? Może byłby on zasilany silnikami na wodór. Ewentualnie druga opcja byłaby taka, że Musk zleciłby opracowanie innego alternatywnego górnego stopnia ITS z silnikami na wodór który służyłby tylko do lotów na Księżyc. To chyba i tak taniej by było niż alternatywnie w zamian kilka lotów Falcona Heavy w tym celu ?
No tak. To są rzeczywiście ograniczenia. Może w takim razie sensowne byłoby dostarczanie za pomocą ITS ładunków tylko na LEO, a stamtąd jakiś kosmiczny ciągnik kursujący pomiędzy LEO a Księżycem odbierałby ładunki od ITS i dostarczał na Księżyc ?
2030 - ukończenie budowy naukowej placówki księżycowej
A gdyby wrócić do Saturnów V - oczywiscie nie identycznych,
ale unowocześnić je o dokonany postęp w technice, z nowymi komputerami itp?
Wykorzystując kilka takich rakiet -
można by bezzałogowo przetransportować na orbitę Marsa moduł serwisowy do powrotu na Ziemię,
wraz z paliwem, lądowniki z pojazdami podobnymi do LRV,
zapasy paliwa na wszystkie elementy misji z lądowaniem na powierzchni i wznoszenie,
sprzet naukowy, narzędzia, materiały do napraw oraz części eksploatacyjne,
panele słoneczne, akumulatory i termoelektryczne generatory elektryczności.
Niektóre elementy jak np. gotowe moduły mieszkalne,
zapasy tlenu, wody, żywności o długim terminie przydatności do spożycia i absorbenta wydychanego CO2
na czas pobytu załogi, oraz paliwo na wznoszenie i wprowadzenie w drodze powrotnej lądownika na orbitę -
można umieścić na powierzchni planety.
Zdublowano by wszystkie kluczowe elementy dla przeżycia załogi i powodzenia misji.
Nie wiem ile ładunku mógłby wynieść Saturn V na Marsa (zaróno na orbitę jak i na powierzchnię)?
Dla zmniejszenia promieniowania wybrano by okres gdy aktywność Słońca będzie minimalna
i dodatkowo od strony Słońca załogę oddzielał by cały ekwipunek.
- pozostaje tylko promieniowanie kosmiczne i długi czas przebywania załogi w stanie nieważkości.
Gdyby przygotowania do takiej budowy zaczęto gdzieś do około roku 2020 to pewnie tak :) ale czy to nastąpi to już inna sprawa :-\ Zobaczymy jakie kosmiczne plany przedstawi nam teraz nowy prezydent USA.2030 - ukończenie budowy naukowej placówki księżycowej
Użytkowniku "Romek63" to ten 2030 rok jest cały czas realny?
Gdyby przygotowania do takiej budowy zaczęto gdzieś do około roku 2020 to pewnie tak :) ale czy to nastąpi to już inna sprawa :-\ Zobaczymy jakie kosmiczne plany przedstawi nam teraz nowy prezydent USA.
To i tak musi chwile potrwać, bo Tramp przejmie to wszystko dopiero w 2017, więc jak na moje oko, to te kosmiczne plany zostaną przez Trampa przedstawione gdzieś na wiosne.Wcale nie był bym tego pewny. Technikę umieszczania załogowych obiektów na Księżycu mamy opanowaną od 1969 roku. Tylko trzeba dokończyć budowę rakiety SLS i zbudować moduły stacji. Na Marsie załogowo jeszcze nie lądowaliśmy więc potrzebne są nowe technologie, a opracowanie ich będzie kosztować. Nie wspominając już o kwestiach odległości, czasu lotu, dawki promieniowania, siły grawitacji, zapasów itp. No ale ja nie znam zbyt dużej wiedzy w tym temacie, co niektórzy użytkownicy forum mogliby na ten temat powiedzieć więcej. Zresztą kwestia porównania takich kosztów była już poruszana w innych wątkach tego forum.
I też mnie troche ciekawi co to z tego będzie, bo chyba jest taniej wysłać jedną załogową misje na Marsa, tylko po to żeby wetknąć tam flage, niż zbudować stałą baze na Księżycu?
... hmmm, na razie to nei jest oplacalne. Aktualnei jestemy na etapie tworzenia taksowki za pomoca ktorej zaloga moglabyNajbardziej palącą kwestią rzutującą na zdrowie i bezpieczeństwo astronautów jest ich długotrwałe wystawienie na oddziaływanie szkodliwego promieniowania słonecznego i kosmicznego, gdy znajdą się poza granicami ziemskiej magnetosfery.
Czy pomiędzy Marsem a Ziemią nie mogłyby latać ekranowane stacje kosmiczne? Wówczas statek transportowy dokowałby do takiej stacji na czas podróży Ziemia-Mars Lub Mars-Ziemia i korzystał z osłon takiej stacji. W wersji oszczędnościowej zamiast stacji mogłyby być same osłony z silniczkami jonowymi do korekcji orbity, za którymi chowałyby się statki transportowe. Takie stacje-osłony krążyłyby na orbitach wokółsłonecznych w jakimś rezonansie z Marsem lub Ziemią. Odpada wówczas konieczność wynoszenia za każdym razem masywnych osłon biologicznych.
A jak myślicie, czy zasilona kilkoma boosterami ISS byłaby w stanie opuścić orbitę Ziemi i polecieć dalej w głąb układu słonecznego? Po co budować nowe stacje skoro można wykorzystać coś, co już jest w kosmosie...... te kilka boosterami to takie kosmiczne ... "waciki";-) Sproodowalyby tylko niezauwazalna zmiane orbity;-) Aby nadac stacji ta dv 9.7 aby znalazla sie na LEO uzyto tysiace ton rakiet;-) To nie jest niestety rakieta z komiksu;-)
pomyślałem o tym bo jej czas dobiega końca. zmiana orbity na wyższą to przeciążenia od których rozpadła by się na kawałki... no to może spróbować po kawałku? i czym różni się przestrzeń międzyplanetarna od LEO?... tym, ze o ile teraz pracujac na LEO maja tak jaky brali przeswietlenie Rentgena raz na tydzien,
A jak myślicie, czy zasilona kilkoma boosterami ISS byłaby w stanie opuścić orbitę Ziemi i polecieć dalej w głąb układu słonecznego? Po co budować nowe stacje skoro można wykorzystać coś, co już jest w kosmosie...
Dlatego napisalem, ze to nie jest akurat najwazniejsze. Sa strefy na Ziemi, gdzie ludzie zyja w promieniowaniu 100 krotnie
przekraczajacym norme i nic sie nie dzieje. Wazniejsze jedt co innego. Gdyby ISS miala leciec jedna rakieta, to ta rakieta mialaby
pewnie z 20tys ton a na orbicie zostaloby uzyteczne 500 ton. A to tylko 9.7km/s dv do osiagniecia. Aby doleciec na Marsa przeba by
kolejne 5-6 km/s dv dodac. Czyli musielibysmy na LEO dostarczyc tak z 10tys ton paliwa/rakiet i moglibysmy ISS na Marsa wystrzelic.
Wow, te liczby robią wrażenie!
Prędkość ucieczki różni się praktycznie w każdym opracowaniu jakie czytam.
Próbowałem wczoraj policzyć z równania Ciołkowskiego masę wejściową rakiety zmierzającej na LEO (dV 8km/s)
ale po przekształceniu, które zajęło mi chwilę (logarytm naturalny ilorazu to różnica logarytmów naturalnych składników tego ilorazu, proste ;). Prędkości ucieczki są w artykule powyżej. Po szybkim przeliczeniu wychodzi że H-O ma impuls 4,5km/s, w artykule tyle podają dla CH4-O2.
Ale przecież taka jest koncepcja planowanej stacji Deep Space Transport (DST), która ma zostać zbudowana na orbicie Księżyca, załoga ma zostać dowieziona na nią, by potem przemieścić się na orbitę Marsa. Z tym, że pewno masz na myśli Piools, wielokrotne jej użycie do takich podróży?
Na razie żadne koncepcje NASA nie wybiegają aż tak w przyszłość, ale myślę, że jeśli tylko DST okaże się zdolna do powrotu na orbitę Księżyca i kolejną podróż w stronę Marsa, to ta zdolność będzie wykorzystana. O ile znajdą się na to fundusze, ale wydaje mi się, że nie byłoby politycznie dla NASA i jej kooperantów z innych krajów, gdyby zamknąć program po pojedynczej misji załogowej na Marsa.
No to jeśli już raz za pomocą tego DST uda się polecieć załogowo na Marsa, i wbić w grunt amerykańską flage.
No to jeśli już raz za pomocą tego DST uda się polecieć załogowo na Marsa, i wbić w grunt amerykańską flage.
Tylko, ze to wymagałoby rozwoju marsjańskiego lądownika i pewnie też habitatu. Strach pomyśleć ile czasu i pieniędzy to będzie kosztowało mając na uwadze jak posuwa się rozwój SLS i Oriona.
Wyścig na Księżyc który miał miejsce w latach 50 i 60 ubiegłego wieku, również kosztował ameryke przeogromne pieniądze, i pomimo tego USA chciało koniecznie na tym Księżycu wylądować.
I tutaj z Marsem będzie podobnie, a może i wręcz tak samo.
Tyle że trzeba będzie jeszcze z tym chwile poczekać, bo na razie to nie ma nikogo kto by mógł USA wyprzedzić, więc przez najbliższych kilka lat budowa rakiet SLS będzie się toczyć, w niezbyt szybkim tempie.
Tyle że trzeba będzie jeszcze z tym chwile poczekać, bo na razie to nie ma nikogo kto by mógł USA wyprzedzić, więc przez najbliższych kilka lat budowa rakiet SLS będzie się toczyć, w niezbyt szybkim tempie.Indie, Chiny? Pierwszy kraj ma bardzo specyficzny charakter i nie byłbym za bardzo zdziwiony gdyby wysłali tam kogoś w lądowniku ze zrecyklingowanych puszek po konserwach tylko po to żeby wetknąć swoją flagę jako pierwszy naród świata
Robku, czyli bardziej uważasz, że Marsem się na poważnie zainteresujemy tylko jeśli będzie jakiś kolejny wyścig? Raczej nie widzisz opcji wspólnej misji międzynarodowej w trybie mniej-więcej obecnie proponowanym?
Indie, Chiny? Pierwszy kraj ma bardzo specyficzny charakter i nie byłbym za bardzo zdziwiony gdyby wysłali tam kogoś w lądowniku ze zrecyklingowanych puszek po konserwach tylko po to żeby wetknąć swoją flagę jako pierwszy naród świata
powinniśmy robić wszystko, żeby na Marsa poleciała misja UN a nie US
Wątpię, żeby Chinom miało to przeszkadzać jeśli konsekwencją międzynarodowego lotu będzie realna perspektywa rozwoju. To wbrew pozorom bardzo postępowy kraj.
Mimo wszystko musimy przekonać się czy człowiek ma szanse żyć na innej planecie i jeśli to możliwe musimy zacząć kolonizować inne światy.
Skoro tak bardzo lubisz hasła pod publikę to pewnie znasz ostatnie wystąpienie prof. Hawkinga, który powiedział to wprost - czeka nas zagłada, jeśli nie wyruszymy w stronę innych światów.
A co z możliwością, że poleci tam od razu powiedzmy 100 osób bez gwarancji powrotu do domu?
Nie powiedziałem, że lecimy tam od razu terraformować, celem lotu nie jest też postawienie stopy na Marsie, bo tak chcą forumowicze.
Kontynuując, jeśli każdy kraj biorący udział w takiej misji "opłaci" swojego przedstawiciela koszty po podzieleniu wyjdą mniejsze.
I wreszcie, mówiąc o miliardach dolarów chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę co to znaczy. Masz na myśli kontener wypełniony banknotami? :-)
Jedynym istotnym celem dla którego polecieli na Księżyc amerykańscy astronauci, było wbicie tej flagi w Księżycowy grunt, i z Marsem będzie tak samo.
Bo jeśli by było inaczej, to do tej pory by były regularne załogowe loty na Księżyc, a sam widzisz że tak nie jest.
Dla tak dużej liczby osób konieczne by było dostarczanie ogromnej ilości jedzenia
Dla tak dużej liczby osób konieczne by było dostarczanie ogromnej ilości jedzenia
Grunt marsjański dobrze nadaje się pod uprawę wg najnowszych badań
Hmm... dla referencji - możesz podać link?Proszę bardzo, pisałem o tym na stronie. http://tnij.org/0flpq43 (http://tnij.org/0flpq43)
Hmm... dla referencji - możesz podać link?Proszę bardzo, pisałem o tym na stronie. http://tnij.org/0flpq43 (http://tnij.org/0flpq43)
marudzisz żeby marudzić, nie będę odpowiadał na takie malkontenckie pytania (https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170517/7ce7341b7c1eb438f90c267fb79a32fc.jpg)Hmm... dla referencji - możesz podać link?Proszę bardzo, pisałem o tym na stronie. http://tnij.org/0flpq43 (http://tnij.org/0flpq43)
To teraz mi powiedz, ile hektarów marsjańskiego pola trzeba uprawiać, żeby z tego wyżywić setke astronautów?
Chyba kolego szanowny zapomniałeś o wybielaczach w glebie:)))Dla tak dużej liczby osób konieczne by było dostarczanie ogromnej ilości jedzenia
Grunt marsjański dobrze nadaje się pod uprawę wg najnowszych badań
Chyba kolego szanowny zapomniałeś o wybielaczach w glebie:)))Dla tak dużej liczby osób konieczne by było dostarczanie ogromnej ilości jedzenia
Grunt marsjański dobrze nadaje się pod uprawę wg najnowszych badań
Proponuję, by posty o uprawie roślin poszły do nowego wątku. Tutaj raczej rozmawiamy o pierwszych misjach na Marsa, wówczas zbyt dużo kosmo-rolników nie będzie lecieć na Czerwoną Planetę. :)
Astronauci misji Apollo przekroczyli ten obszar i na nic nie zachorowali.
Adamie, Władku, Kasiu tego typu grzeczności zostaw sobie dla wybranka serca.
Nie powinieneś wypowiadać się na temat książek, których nie czytałeś. Jak dla mnie to oznaka kompletnej ignorancji... Albo utajnionej konkurencji na rynku Książki. Płacą ci za bycie nieuprzejmym mądralom?
Skoro uważasz (i kilku innych forumowiczów też), że mój punkt widzenia jest niedojrzały i niefachowy to pewnie lepiej będzie jeśli nie będę już zabierał głosu w tej dyskusji.
Apage, zamilkłem
Chyba jest jednak różnica, pomiędzy tygodniem z Księżyca, a kilkoma latami na Marsie?
@Bobek jeśli astronauci schowają się do podziemnego habitatu - nie. jeśli będą na półkuli zwróconej w kierunku przeciwnym do słońca- znowu nie. W końcu jeśli flara wystrzeli w stronę zupełnie inną niż Mars - biednym astronautom znowu nie przytrafi się kilkadziesiąt radów. Doczytałeś też, że silne rozbłyski potrafią "zdmuchnąć" magnetosferę Ziemi? W takiej sytuacji zostajemy bez ochrony na dobre 24-48 godzin.
@kanarkusmaximus podałem reportaże przy których ktoś się solidnie napracował podsumowując bieżący stan rzeczy. W zasadzie wiadomości zawarte w tych książkach to dla wielu osób tabu. Reportaże opowiadają 3 historie związane z energią nuklearną i pomagają zrozumieć skąd bierze się irracjonalna obawa przed atomem.
@everybody w zeszłym tygodniu NASA ujawniła rewelacyjne doniesienia jakoby fale radiowe o bardzo niskiej częstotliwości chroniły kulę ziemską przed wysokoenergetycznymi ciężkimi cząstkami elementarnymi. Jestem w trakcie zbierania źródeł na następny wpis na blogu misjamars.wordpress.com (http://misjamars.wordpress.com)
@Bobek jeśli astronauci schowają się do podziemnego habitatu - nie. jeśli będą na półkuli zwróconej w kierunku przeciwnym do słońca- znowu nie. W końcu jeśli flara wystrzeli w stronę zupełnie inną niż Mars - biednym astronautom znowu nie przytrafi się kilkadziesiąt radów.Adam, jeśli chcesz być traktowany poważnie i dzięki temu nie dostawac pożywki na niepotrzebne swoje nieco już histeryczne odpowiedzi - nie przytaczaj proszę lamerskich opowieści o "podziemnych habitatach". O tym na wstępie swojej marsjańskiej wizji nie pisał nawet Zubrin. Czy naprawdę aż tak naiwnie sądzisz, ze od razu na Marsie będziemy mieszkać .... pod regolitem, tudzież w głębokich jaskiniach? Ja wiem, ze od gadania o wielkiej kolonizacji Marsa i innych ciał niebieskich nikt jeszcze nie umarł, ale trzeba naprawdę odrobine pokory i mocno powstrzymywać wodze dzikiej fantazji. A to, ze rożnej maści marzyciele sobie rysują takowe habitaty i nieustannie piszą jakie to banalne i proste rozwiązanie, nie oznacza, że tak właśnie jest i że to zostanie wdrożone ad hoc. Po drugie.... wyjaśnij mi "argument", ze "nic się nie stanie astronautom jak będą po drugiej stronie globu"... to przepraszam... jak taki rozbłysk nastąpi to dawaj astronauci wskakują w łaziki i pędzą na złamanie karku "na odwrotna półkule", być może "zdążą"? :) A jak nie będą po "właściwej stronie globu" to co.... oooops, we're sorry? Game over? Szalejesz nam tutaj z radiacją, bagatelizując problem niebywałe, podpierasz się swoim rozbudowanym blogiem, a jednocześnie wypisujesz takie cuda jak powyżej.... No proszę Cię stary.... :)
czyli wiesz co to jest spektrum fal radiowych. czym twoim zdaniem różnią się fale gamma z promieniowania kosmicznego od generowanych sztucznie na ziemi? a alpha? proszę podaj konkretną odpowiedź
http://wyborcza.pl/7,75400,22061882,mars-jest-toksyczny-dla-zycia-niczego-zywego-tam-nie-znajdziemy.html
Gdzieś w necie czytałem że badania toksyczności dotyczyły bakterii Bacillus subtilis , która nie jest ekstremofilem ;) Podobnie można by rzec że na Antarktydzie nie ma życia bo słoń i wielbłąd tam nie przeżyją ;) :PBacillus subtilis jest organizmem modelowym, powszechnym w ziemskich glebach, stąd twoje porównanie jest zupełnie nietrafione. Badania biologiczne zazwyczaj są prowadzone na organizmach modelowych, co do których udowodniono, że świetnie referują uniwersalne elementy świata żywego - w tym przypadku Bacillus subtilis jest wzorcem rozwoju komórkowego i różnicowania, a więc absolutnie fundamentalnych procesów dotyczących każdego żywego organizmu. Co więcej, Bacilli są typowym zanieczyszczeniem sond kosmicznych i badanie udowadnia, że bakterie z tego rodzaju prawdopodobnie nie mają szans zanieczyszczyć Marsa. Wracając do wątku, będzie to mieć konsekwencje pod kątem kontroli zanieczyszczeń bakteriologicznych w trakcie załogowej wyprawy na Czerwoną Planetę.
Bacillus subtilis jest organizmem modelowym, powszechnym w ziemskich glebach, stąd twoje porównanie jest zupełnie nietrafione. Badania biologiczne zazwyczaj są prowadzone na organizmach modelowych, co do których udowodniono, że świetnie referują uniwersalne elementy świata żywego - w tym przypadku Bacillus subtilis jest wzorcem rozwoju komórkowego i różnicowania, a więc absolutnie fundamentalnych procesów dotyczących każdego żywego organizmu. Co więcej, Bacilli są typowym zanieczyszczeniem sond kosmicznych i badanie udowadnia, że bakterie z tego rodzaju prawdopodobnie nie mają szans zanieczyszczyć Marsa. Wracając do wątku, będzie to mieć konsekwencje pod kątem kontroli zanieczyszczeń bakteriologicznych w trakcie załogowej wyprawy na Czerwoną Planetę.
jeśli już jesteśmy przy bakteriach, czy Ty Rafał albo ktoś orientuje się jakie bakterie przetrwały.... ponad 2 letni pobyt we wnętrzu kamery lądownika Surveyor-3 ?Wykryto Streptococcus mitis, pospolite bakterie ludzkiej jamy ustnej, ale prawdopodobnie były one wtórnym zanieczyszczeniem, naniesionym w trakcie prac z kamerą już po sprowadzeniu na Ziemię. Więcej: http://www.lpi.usra.edu/meetings/sssr2011/pdf/5023.pdf
Przynajmniej NASA ostatnio podniosła rączki do góry i się przyznała, że z obecnym ich budżetem to na Marsa nie polecimy. I dobrze, niech skoncentrują się na Księżycu, może wespół z Chinami, ESA i JAXA wreszcie coś się tam urodzi konkretnego i nie mówię tu o bardzo wątpliwej sensu stricto (przynajmniej dla mnie) małej stacji orbitalnej, ale zalążku bazy powierzchniowej.... w sumie nic sie nie zminilo, ISS powstal silami. Sami amerykanie wlasciwie skupili sie na rozwoju
Mam pytanie w związku z moim pomysłem. Otóż kiedyś wpadłem na taki pomysł, żeby statek załogowy na Marsa podczas startu czy to z powierzchni Ziemi czy z jej orbity skierować najpierw ku Księżycowi celem jego oblotu i skierowania z powrotem w kierunki Ziemi. Podczas zbliżania się do Ziemi marsjański statek załogowy przeprowadziłby manewr przyśpieszenia w polu grwitacyjnym naszej planety i dopiero po tym skierował się w kierunku Czerwonej Planety. Czy taki manewr miałby uzasadnienie odnoście zaoszczędzenia paliwa na misję albo skrócenia podróży do celu?... to jest normalna droga. teraz wszystkie misje korzystaja aktualnie z asyst grawitacyjnych aby doleciec do celu. Jest tylko jedno
Popraw mnie jeżeli się mylę. dV czyli delta V, w fizyce oznacza zmianę prędkości w mierzonym odcinku czasu? Poprawny zapis to symbol trójkąta (delta) i V od velocity... tak. Zadnej magii, po prostu zmiana predkosci. Np. to o czym piszesz jest nawet na ryskunku z orbity
A aerobraking właśnie teraz wykorzystywany jest w okresie orbitowania europejskiego TGO w przestrzeni wokoło Marsa :-) I to chyba pierwszy raz całkowicie zrezygnowano z pędników hamujących.
BTW, zerknijcie na to co sie aktualnie dzieje w kosmosie, w pazdzierniku misja amerykanska do asteroidy przlatuje kolo
Ziemi. Po co? Aby zalapac sie na dodatkowy dv;-)
Z powazaniem
Adam Przybyla
22.09.2017 o 16:52 w odległości ok. 16000 km od Ziemi przeleci sonda OSIRIS-REx, wykonując manewr grawitacyjny w drodze do planetki (101955) Bennu.
http://lk.astronautilus.pl/plan.htm
BTW, zeby nie bylo nudno, zanim polecimy zalogowo. W 2023 na marsa bezzalogowo startuja japonczycy:
http://www.isas.jaxa.jp/en/topics/files/MMX170412_EN.pdf ;-)
Z powazaniem
Adam Przybyla
Rozpoczyna się integracja łazika Mars 2020
BY KRZYSZTOF KANAWKA ON 12 KWIETNIA 2018
W Jet Propulsion Laboratory w Kalifornii rozpoczęła się integracja łazika Mars 2020.
Integracja łazika Mars 2020 rozpoczęła się w Spacecraft Assembly Facility High Bay 1, będącego częścią Jet Propulsion Laboratory (JPL) w Kalifornii. Oficjalnie nazwa fazy projektu Mars 2020 to “Assembly, Test and Launch Operations” (ATLO). (...)
A po co kolejny łazik na Marsie?
Z tego co się orientuję to NASA wysłała sporo łazików na powierzchnie Marsa, jeden chyba jeszcze do tej pory działa.
Czy to nie za dużo? po co im aż tak duża wiedza o powierzchni Marsa?
Gdy Mars 2020 był akceptowany było raczej pewne, że Opportunity zaraz wyzionie ducha. Zresztą teraz tak można też napisać - raczej mało prawdopodobne jest, że Opportunity przetrwa kolejne 3 lata.
Wtedy na Marsie będą dwa łaziki. Bardziej problematyczne jest to, że po Mars 2020 to tak w zasadzie "nic" nie jest planowane...
Gdy Mars 2020 był akceptowany było raczej pewne, że Opportunity zaraz wyzionie ducha. Zresztą teraz tak można też napisać - raczej mało prawdopodobne jest, że Opportunity przetrwa kolejne 3 lata.
Wtedy na Marsie będą dwa łaziki. Bardziej problematyczne jest to, że po Mars 2020 to tak w zasadzie "nic" nie jest planowane...
Jeśli realnie traktować plany kolonizacji Marsa, to łaziki marsjańskie zasilane energią słoneczną powinny być produkowane na skalę przemysłową.
Jeśli realnie traktować plany kolonizacji Marsa, to łaziki marsjańskie zasilane energią słoneczną powinny być produkowane na skalę przemysłową.
Jeśli łaziki potraktować jako scout'ów do zbadania miejsca lądowania i założenia bazy to wystarczy kilka. Jeśli zakładamy kolonizację to i tak liczba miejsc będzie ograniczona do pasa równikowego, a już po ustanowieniu przyczółka dalsze badania mogą przejąć ludzie. Nie widzę sensu wysyłania tam powiedzmy dziesiątek łazików.
Ludzi na Marsie nie będzie początkowo zbyt wielu, prawdopodobnie będą też limity wyjść w celu zminimalizowania ekspozycji na promieniowanie, jak to jest u techników rtg. Cześć spraw będzie załatwiana zdalnie. Choćby inspekcje lądowiska, dróg dojazdowych (czy się wieczna zmarzlina nie roztapia) itd.
Wszystkie większe obiekty ustawione na wiecznej zmarzlinie na Ziemi np. budynki, linie kolejowe, drogi lubią pękać i się zapadać.
A po co kolejny łazik na Marsie?
Z tego co się orientuję to NASA wysłała sporo łazików na powierzchnie Marsa, jeden chyba jeszcze do tej pory działa.
Czy to nie za dużo? po co im aż tak duża wiedza o powierzchni Marsa?
Lepszy byłby wątek o kolonizacji Marsa. Ale czy takowy już istnieje?
Czy w związku z powyższym dalej Robku uważasz, iż za bardzo skupiamy się na Marsie?
Owszem Wenus i Tytan to inne alternatywne wobec Marsa globy dla których powinny powstać również szerokie programy eksploracji. Jednak Mars ma tą przewagę, że jest niedaleko w odróżnieniu od Tytana i da się na nim wylądować i żyć (w skafandrze kosmicznym) w odróżnieniu od powierzchni Wenus :)
Podoba mi się tylko, że misję MSR zaproponowano do przeprowadzenia za pomocą Falcona Heavy. Jak na NASA byłby to duży postęp mentalny ;) :)
Czy w związku z powyższym dalej Robku uważasz, iż za bardzo skupiamy się na Marsie?
Owszem Wenus i Tytan to inne alternatywne wobec Marsa globy dla których powinny powstać również szerokie programy eksploracji. Jednak Mars ma tą przewagę, że jest niedaleko w odróżnieniu od Tytana i da się na nim wylądować i żyć (w skafandrze kosmicznym) w odróżnieniu od powierzchni Wenus :)
Na obecne czasy Mars jest zdecydowanie za daleko.
I jeśli chodzi o jakieś kolonie, to można by je budować dużo bliżej i taniej niż na Marsie.
Tutaj mówie oczywiście o Księżycu :)
Może się mylę, ale wydaje mi się że na księżycu nigdy nie będzie prawdziwych koloni. Warunki tam panujące jednak za bardzo odbiegają od ziemskich, Mars jest jednak o wile bardziej podobny do ziemi. Sądzę że księżyc zawsze będzie robił jako ośrodek badawczy, źródło surowców, cel wypraw turystycznych, miejsce montażu dużych konstrukcji no i może jakiś przystanek na drodze w dalsze rojony układu słonecznego, ale taka kolonia w której ludzie by się osiedlali i tworzyli samowystarczalne społeczeństwo, naprawdę ciężko mi w to uwierzyć.
Może się mylę, ale wydaje mi się że na księżycu nigdy nie będzie prawdziwych koloni. Warunki tam panujące jednak za bardzo odbiegają od ziemskich, Mars jest jednak o wile bardziej podobny do ziemi.
Może się mylę, ale wydaje mi się że na księżycu nigdy nie będzie prawdziwych koloni. Warunki tam panujące jednak za bardzo odbiegają od ziemskich, Mars jest jednak o wile bardziej podobny do ziemi.
Zarówno Mars jak i Księżyc nie nadają się do życia, kropka. Jakiekolwiek osadnictwo odbywać się będzie w sztucznych środowiskach całkowicie odizolowanych od warunków panujących na tych światach.
Kolonia, przynajmniej dla mnie, to nie jest miejsce gdzie ludzie przyjeżdżają popracować, tylko rodzą się, żyją i umierają. Traktują to miejsce jak dom, a później może nawet ojczyznę. I tu dochodzimy do najważniejszego problemu, którym nie jest środowisko - habitat - ekosystem.
Problemem jest grawitacja. Niska grawitacja ma raczej znikomy wpływ na zdrowie - dla osoby wychowanej przy 1G.
Zanim to nastąpi - polecam Wenus :-)
Grawitację da się zrobić - pasażerowie pociągu jadącego z prędkością 180 km/h po kolistym torze o średnicy 500 metrów będą odczuwali 1G. Jeżeli pociąg jedzie w próżni na poduszce magnetycznej, jazda (i grawitacja) jest za darmo.
W dalszej perspektywie powinny pojawić się rozwiązania farmakologiczne - problem sprowadza się przecież do rozregulowania sprzężeń zwrotnych między organizmem i niewystarczającymi bodźcami ze środowiska.
Zanim to nastąpi - polecam Wenus :-)
Wenus to pieśń dalszej przyszłości- tylko Mars jest aktualnie realny dla ludzi
E tam - Wenus to jedyny świat poza Ziemią, na którym można wyjść na zewnątrz w podkoszulku i przeżyć.No tak, ja w podkoszulku 400 C calkiem dobrze znosze, w swetrze to juz nie!
To chyba zależy od wysokości - w górnych warstwach atmosfery Wenus jest rejon z ciśnieniem w okolicach 1 Atm, całkiem rozsądnymi temperaturami i mało "rozpuszczającym ludzi" składem atmosfery.E tam - Wenus to jedyny świat poza Ziemią, na którym można wyjść na zewnątrz w podkoszulku i przeżyć.No tak, ja w pokoszulku 400 C calkiem dobrze znosze, w swetrze to juz nie!
No tak, ja w pokoszulku 400 C calkiem dobrze znosze, w swetrze to juz nie!
Jacyś zainteresowani by się znaleźli... :)Raczej duzo wiecej bys znalazl do stapania po Marsie przy +10 C. i chociaz byloby co ogladac.
Kolonia, przynajmniej dla mnie, to nie jest miejsce gdzie ludzie przyjeżdżają popracować, tylko rodzą się, żyją i umierają. Traktują to miejsce jak dom, a później może nawet ojczyznę. I tu dochodzimy do najważniejszego problemu, którym nie jest środowisko - habitat - ekosystem.
Problemem jest grawitacja.
Grawitację da się zrobić - pasażerowie pociągu jadącego z prędkością 180 km/h po kolistym torze o średnicy 500 metrów będą odczuwali 1G. Jeżeli pociąg jedzie w próżni na poduszce magnetycznej, jazda (i grawitacja) jest za darmo.
W dalszej perspektywie powinny pojawić się rozwiązania farmakologiczne - problem sprowadza się przecież do rozregulowania sprzężeń zwrotnych między organizmem i niewystarczającymi bodźcami ze środowiska.
E tam - Wenus to jedyny świat poza Ziemią, na którym można wyjść na zewnątrz w podkoszulku i przeżyć.No tak, ja w podkoszulku 400 C calkiem dobrze znosze, w swetrze to juz nie!
Joke:)) czy sarkazm?E tam - Wenus to jedyny świat poza Ziemią, na którym można wyjść na zewnątrz w podkoszulku i przeżyć.No tak, ja w podkoszulku 400 C calkiem dobrze znosze, w swetrze to juz nie!
Na Wenus są miejsca z umiarkowaną temperaturą i znośnym ciśnieniem.
Na wysokości 50km wystarczy kombinezon kwasoodporny, żeby przeżyć.
Raczej duzo wiecej bys znalazl do stapania po Marsie przy +10 C. i chociaz byloby co ogladac.
Na Wenus są miejsca z umiarkowaną temperaturą i znośnym ciśnieniem.Joke:)) czy sarkazm?
po za tym w takim "pociągu" czy "balonie" na upartego da się zrobić bazę naukową, czy hotel, ale nie kolonię,
nie ta skala... kilkutysięczne miasto z fabrykami, laboratoriami szkołami szpitalami i całą inną infrastrukturą.....
to znowu wychodzi że wielokrotnie prościej i taniej budować w przestrzeni kosmicznej
no tak, szalenie to atrakcyjna perspektywa latanie w chmurach Wenus!! ::)
po za tym w takim "pociągu" czy "balonie" na upartego da się zrobić bazę naukową, czy hotel, ale nie kolonię,
nie ta skala... kilkutysięczne miasto z fabrykami, laboratoriami szkołami szpitalami i całą inną infrastrukturą.....
To nie musi być skala kolonii - wystarczy skala pojedynczego budynku, których kolonia może mieć wiele. Nie ma też potrzeby pakowania wszystkiego do takich specjalistycznych budynków. Szpital położniczy, szkoła, sala treningowa - owszem, przemysł - po co?Cytujto znowu wychodzi że wielokrotnie prościej i taniej budować w przestrzeni kosmicznej
Budować z czego? Z materiałów dostarczonych skąd i przez kogo?
Budować z czego? Z materiałów dostarczonych skąd i przez kogo?
Najlepsze miejsce na budowę dużych struktur to pas asteroid? Materiały na miejscu, brak studni grawitacyjnej i praktycznie wszystkie potrzebne pierwiastki...
Chyba jest to bardziej realne (mimo że dużo dalej) niż miasto budynków jeżdżących po torach w kółko ::)
Moim zdaniem nie ma w tym nic złego że po paru pokoleniach ludzie na Marsie przy 0,38 G będą mieli 2,5 metra wzrostu a ludzie na Księżycu przy 1/6 G będą mieli 6 metrów wzrostu. Nie będą musieli wracać na Ziemię i z ich punktu widzenia to my ziemianie ze swoimi 1,7 metrami wzrostu będziemy dziwadłami.
Będą szczęśliwi w swoich ojczyznach.
Tak samo jak w przyrodzie różnorodność jest kluczem do przetrwania.
Cechą ludzką jest jednak pchanie się również w niezbyt atrakcyjne miejsca,Cecha ludzka jest tez wybieranie bardziej atrakcyjnych miejsc sposrod tych niezby atrakcyjnych. Obawiam sie ze jak przyjdzie do faktycznego wyboru - spedzania czasu w chmurach Wenus bedzie na szarym koncu priorytetow.
Cecha ludzka jest tez wybieranie bardziej atrakcyjnych miejsc sposrod tych niezby atrakcyjnych. Obawiam sie ze jak przyjdzie do faktycznego wyboru - spedzania czasu w chmurach Wenus bedzie na szarym koncu priorytetow.
Budować z czego? Z materiałów dostarczonych skąd i przez kogo?
Najlepsze miejsce na budowę dużych struktur to pas asteroid? Materiały na miejscu, brak studni grawitacyjnej i praktycznie wszystkie potrzebne pierwiastki...
Chyba jest to bardziej realne (mimo że dużo dalej) niż miasto budynków jeżdżących po torach w kółko ::)
Na dzień dzisiejszy? Nie bardzo - zimno, pusto i do domu daleko. Do planetoid na pewno nie polecimy w pierwszej kolejności.
Ale ja nie pisze o lataniu na dzień dzisiejszy, tylko cały czas o kolonii. Pierwszej prawdziwej kolonii, całkowicie samowystarczalnej i autonomicznej zarówno żywnościowo jak i technologicznie.
Ale ja nie pisze o lataniu na dzień dzisiejszy, tylko cały czas o kolonii. Pierwszej prawdziwej kolonii, całkowicie samowystarczalnej i autonomicznej zarówno żywnościowo jak i technologicznie. Której mieszkańcy/obywatele w większości urodzeni tam na miejscu będą mieli możliwość odwiedzenia czy przeprowadzki na ziemię. Mówię o miejscu które "nadaje się do życia" w długim okresie czasu - w praktyce o osiedleniu tam na stałe.
Oczywistością jest że pierwsze bazy będą na księżycu i marsie ale to nie będą kolonie w pełnym tego słowa znaczeniu, tylko bazy naukowe, przemysł i infrastruktura dla turystów. Można będzie tam polecieć popracować, a po paru, nawet może latach... wrócić na ziemię
Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.
Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.
Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach (http://bioscience.oxfordjournals.org/content/47/9/575.full.pdf), że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m2 zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.
Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
Najwyraźniej szklarnia jest wydajniejsza od pola.
Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.
Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach (http://bioscience.oxfordjournals.org/content/47/9/575.full.pdf), że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m2 zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.
Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
A przecież nie chcemy tutaj dla tych osób, jakiejś głodowej roślinnej diety, w końcu jak ma być samowystarczalna kolonia, to i muszą być zwierzęta które będzie można chodować i z których później będzie jakieś mięso do jedzenia.
A dla tych kilkunastu ludzi, nawet mega zoptymalinowane uprawy szklarniowe, i tak będą zajmować kilka hektarów.
Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
Najwyraźniej szklarnia jest wydajniejsza od pola.
Też trzeba pamiętać o tym że mówię tu o hektarze pola, które jest 3 czy nawet 4 klasy.
A w tych szklarniach to pewnie będzie ziemia 1 klasy, a więc dużo wydajniejsza.
Natomiast i tak te wyliczenia które przedstawiają Rosjanie, są zbyt optymistyczne.
Chyba że ci ludzie którzy będą żyć w tych koloniach, będą trzymani na bardzo ubogiej roślinno ważywnej diecie, i wtedy to faktycznie tego jedzenia nie trzeba aż tak dużych ilości.
...Co do mięsa to pewnie sojowe albo z bioreaktora. Ewentualnie kurczaki i przepiórki w hodowli klatkowej. Innych opcji. np. transportu krów na Marsa nie wyobrażam sobie.
Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.
Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach (http://bioscience.oxfordjournals.org/content/47/9/575.full.pdf), że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m2 zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.
Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
A przecież nie chcemy tutaj dla tych osób, jakiejś głodowej roślinnej diety, w końcu jak ma być samowystarczalna kolonia, to i muszą być zwierzęta które będzie można chodować i z których później będzie jakieś mięso do jedzenia.
A dla tych kilkunastu ludzi, nawet mega zoptymalinowane uprawy szklarniowe, i tak będą zajmować kilka hektarów.
Hodowla zwierząt to niestety najmniej wydajny sposób pozyskiwania żywności. Dieta pierwszych kolonistów i pewnie nie tylko pierwszych będzie się opierać na roślinach, po prostu logistycznie i kosztowo nie będzie się opłacać hodować zwierząt. Ewentualnie jak piools pisze jakieś małe zwierzęta w hodowli klatkowej ale dalej nie jest to opłacalne energetycznie (więcej energii uzyskamy jedząc bezpośrednio rośliny niż skarmiając nimi zwierzęta i jedząc mięso). Produkcja roślinna będzie podstawą.
Miałem o tym własnie też pisać:) Tak, myślę że raczej mięso będzie w takiej formie, chociaż tutaj moja wiedza jest minimalna i nie wiem jak energetycznie by takie rozwiązanie wyglądało. Ogólnie trzeba pamiętać że energia i powierzchnia to będą chyba dwie najcenniejsze rzeczy w takiej kolonii co będzie wymuszało rozwiązania optymalizujące wykorzystanie tych dwóch zasobów i to nie tylko w produkcji żywności.Żeby samemu wyżywić kilkunasto osobową kolonie, trzeba kilkadziesiąt hektarów ziemi ornej, którą trzeba uprawiać i z której muszą być dość dobre plony.
Aż tyle to nie. Rosjanom wyszło w eksperymentach (http://bioscience.oxfordjournals.org/content/47/9/575.full.pdf), że do wyżywienia jednej osoby i pełnej regeneracji powietrza i potrzeba 56 m2 zoptymalizowanych upraw szklarniowych. Inaczej - jeden hektar jest w stanie wyżywić 180 osób.
Jak tu wyszło 180 osób na hektar, skoro mnie uczyli w szkole rolniczej, że do wyżywienia jednej krowy przez rok, trzeba 1 hektar pola, a 1 krowa waży 500kg, więc w przeliczeniu to jest 6 może 7 ludzi.
A przecież nie chcemy tutaj dla tych osób, jakiejś głodowej roślinnej diety, w końcu jak ma być samowystarczalna kolonia, to i muszą być zwierzęta które będzie można chodować i z których później będzie jakieś mięso do jedzenia.
A dla tych kilkunastu ludzi, nawet mega zoptymalinowane uprawy szklarniowe, i tak będą zajmować kilka hektarów.
Hodowla zwierząt to niestety najmniej wydajny sposób pozyskiwania żywności. Dieta pierwszych kolonistów i pewnie nie tylko pierwszych będzie się opierać na roślinach, po prostu logistycznie i kosztowo nie będzie się opłacać hodować zwierząt. Ewentualnie jak piools pisze jakieś małe zwierzęta w hodowli klatkowej ale dalej nie jest to opłacalne energetycznie (więcej energii uzyskamy jedząc bezpośrednio rośliny niż skarmiając nimi zwierzęta i jedząc mięso). Produkcja roślinna będzie podstawą.
Do czasu kiedy na Marsie będzie kolonia licząca kilkaset osób, technologia produkcji mięsa z komórek macierzystych powinna być już chyba dopracowana (a więc -> tańsza).
Może to zastąpi pastwiska i chów klatkowy ?
Istnieje alternatywa dla hodowli mięsa czy to w ciele zwierząt kręgowych czy hodowli tkankowej. Jest nią hodowla owadów ;D
Większą produktywność mają uprawy z wykorzystanie hydroponiki i aeroponiki. Można też stosować rośliny karłowate i uprawiać je w szafach uprawowych jedna nad drugą. Dodatkowo sztuczne oświetlenie przez całą dobę skraca cykl wegetacji. To wszystko zmniejsza potrzebną powierzchnię do uprawy roślin.
Co do mięsa to pewnie sojowe albo z bioreaktora. Ewentualnie kurczaki i przepiórki w hodowli klatkowej. Innych opcji. np. transportu krów na Marsa nie wyobrażam sobie.
Hodowla zwierząt to niestety najmniej wydajny sposób pozyskiwania żywności. Dieta pierwszych kolonistów i pewnie nie tylko pierwszych będzie się opierać na roślinach, po prostu logistycznie i kosztowo nie będzie się opłacać hodować zwierząt. Ewentualnie jak piools pisze jakieś małe zwierzęta w hodowli klatkowej ale dalej nie jest to opłacalne energetycznie (więcej energii uzyskamy jedząc bezpośrednio rośliny niż skarmiając nimi zwierzęta i jedząc mięso). Produkcja roślinna będzie podstawą.
W pewnym momencie rozwoju kolonizacji kosmosu muszą polecieć i zwierzęta, może nawet krowy ale to już takie sci-fi że zaraz nas moderatorzy przegonią z tego wątku
Krowy na Marsie są czymś co by sie nie udało, bo tam jest mniejsza grawitacja, taka krowa nie byłaby w stanie normalnie chodzić, by podskakiwała na dobrych kilka metrów w górę, więc w tych warunkach krowy by nie mogły normalnie funkcjonować.
Do czasu kiedy na Marsie będzie kolonia licząca kilkaset osób, technologia produkcji mięsa z komórek macierzystych powinna być już chyba dopracowana (a więc -> tańsza).
Może to zastąpi pastwiska i chów klatkowy ?
Swoją drogą ciekawe jak szybko do obniżonej grawitacji adoptowały by się zwierzęta.
Były eksperymenty na ISS z muchami, czy jakimś innym latającym owadem?
Ludzie na Marsie są czymś co by sie nie udało, bo tam jest mniejsza grawitacja, taki ludź nie byłaby w stanie normalnie chodzić, by podskakiwał na dobrych kilka metrów w górę, więc w tych warunkach ludzie by nie mogli normalnie funkcjonować
8)
Krowa przywieziona z ziemi pewnie by podskakiwała.Miałaby problemy z chodzeniem, w ten sam sposób jak mieli ludzie poruszający się po powierzchni Księżyca.
Krowa urodzona i wychowana na miejscu poruszała by się zupełnie normalnie :)
Swoją drogą ciekawe jak szybko do obniżonej grawitacji adoptowały by się zwierzęta.
Ludzie na Marsie są czymś co by sie nie udało, bo tam jest mniejsza grawitacja, taki ludź nie byłaby w stanie normalnie chodzić, by podskakiwał na dobrych kilka metrów w górę, więc w tych warunkach ludzie by nie mogli normalnie funkcjonować
8)
Trzeba zrobić specjalne bardzo ciężkie ubrania, i wtedy da się normalnie chodzić, więc tutaj nie ma zbyt dużego problemu.
W sumie krowy też można w jakiś tam sposób obciążyć, więc i tutaj jakoś by dało rade sobie z tym poradzić.
Krowa przywieziona z ziemi pewnie by podskakiwała.
Krowa urodzona i wychowana na miejscu poruszała by się zupełnie normalnie :)
Miałaby problemy z chodzeniem, w ten sam sposób jak mieli ludzie poruszający się po powierzchni Księżyca.
Ale faktycznie taka krowa która się już urodziła na powierzchni Marsa, byłaby do tej mniejszej grawitacji przyzwyczajona, i to podskakiwanie dość wysoko w górę, byłoby dla tej krowy, czymś naturalnym.
Swoją drogą ciekawe jak szybko do obniżonej grawitacji adoptowały by się zwierzęta.
W naturalny sposób, to by mogło zająć dziesiątki tysięcy lat, albo i jeszcze więcej, w końcu na drodze ewolucji muszą się wykształcić dużo słabsze kończyny, a to są dość długotrwałe procesy.
Nie wiem jakie owady były, ale kury już na pewno były w kosmosie.
Swoją drogą ciekawe jak szybko do obniżonej grawitacji adoptowały by się zwierzęta.
Były eksperymenty na ISS z muchami, czy jakimś innym latającym owadem?
https://www.youtube.com/watch?v=4ovqdeeo1ks
Wiem że to duże uproszczenia, ale skoro nasze organizmy są "zaprojektowane" nieco na wyrost w porównaniu do przyciągania Marsa, to czy jego mniejsze ciążenie nie będzie miało pozytywnego wpływu na nasze ciała ?
Chociażby układ krwionośny -> serce ma duuużo lżej.
Czy istnieją jakiekolwiek badania/opracowania na temat wpływu mniejszej od ziemskiej grawitacji na organizmy ?Podejrzewam ze bedzie to wpadkowa miedzy ziemska grawitacja a zerowa grawitacja. Innymi slowy jak juz masz wyniki co sie dzieje z ludzim cialem w zerowej grawitacji (a tych badan bylo mnostwo) to masz dzue szanse zgadnac co sie bedzie dzialo jak bedzie slaba (posrednia) grawitacja.
RAD wykrył, że do wnętrza kapsuły przenikało codziennie 1,84 milisiewertów (mSv) promieniowania.
Krowy na Marsie są czymś co by sie nie udało, bo tam jest mniejsza grawitacja, taka krowa nie byłaby w stanie normalnie chodzić, by podskakiwała na dobrych kilka metrów w górę, więc w tych warunkach krowy by nie mogły normalnie funkcjonować.
Ludzie na Marsie są czymś co by sie nie udało, bo tam jest mniejsza grawitacja, taki ludź nie byłaby w stanie normalnie chodzić, by podskakiwał na dobrych kilka metrów w górę, więc w tych warunkach ludzie by nie mogli normalnie funkcjonować
8)
a teraz na poważnie (o ile to mozliwe w przypadku tematu "krowa na marsie") ;D
Krowa przywieziona z ziemi pewnie by podskakiwała.
Krowa urodzona i wychowana na miejscu poruszała by się zupełnie normalnie :)
Pomijając fakt że według niektórych miała by 6m wzrostu :D
Swoją drogą ciekawe jak szybko do obniżonej grawitacji adoptowały by się zwierzęta.
Były eksperymenty na ISS z muchami, czy jakimś innym latającym owadem?
60% to chyba nie jest jeszcze "wielki" problem? Po prostu lot załogowy na Marsa będzie wykonany przez astronautów bez długoterminowego doświadczenia w lotach na orbitę czy też LOP-G.
Jak myślicie, co będzie prędzej? Postawienie ludzkiej stopy na Marsie, czy stała baza na Księżycu?
Jak myślicie, co będzie prędzej? Postawienie ludzkiej stopy na Marsie, czy stała baza na Księżycu?
Możliwe, że wystarczy tylko jedna taka puszka, rodzaj schronu w którym załoga skryje się na wypadek zdarzenia radiacyjnego. To spora oszczędność materiału - ekranuje się niewielką przestrzeń statku. A jeśli mowa o oszczędnościach to bardzo praktycznym rozwiązaniem byłoby uśpienie kosmonautów na czas lotu.
W tej dyskusji nie porusza się zupełnie wątku samego celu takiej misji. Eksploracja i badania naukowe? Jestem zdania, że przy powolny tempie misji kosmicznych do tak odległych miejsc eksploracja załogowa traci przewagę nad misjami zdalnie sterowanych robotów. Człowiek na powierzchni na pewno będzie wydajniejszy od robota, ale biorę pod uwagę nakład środków i czasu potrzebne, żeby go tam przetransportować. Jeżeli uda się nam ściągnąć próbki marsjańskiego świata tutaj do oceny pod setkami różnych kątów to możliwe, że wysyłanie tam ludzi nie ma sensu.
Jedna wyprawa ludzka i pobyt nawet kilku miesięczny przyniósłby więcej danych niż eksploracja robotami .
My w Polsce tego tak nie odczuwamy, ale kraje w których populacja mierzy się w ułamku miliardów obywateli bez wątpienia mierzą w kolonizację i zdobywanie nowych przestrzeni do życia.
Masz jakieś przykłady - rzeczywiste przykłady ?
Bo dla mnie to czysta głupota transportować na Marsa setki tysięcy czy miliony obywateli , którzy by mieli mieszkać pod ogromnymi kopułami itd.
W takim wypadku pewnie sprawa lotów na Marsa potoczy się torem: eksploracja robotami, misja załogowa, wielokrotne loty modułów pierwszej i następnych kolonii i wreszcie masowe loty załogowe 10 tysięcy ludzi. Pod warunkiem że Mars pozwoli na sobie zamieszkać.
No właśnie - warunki na Marsie są jakie są - resztki atmosfery cały czas uciekają w przestrzeń, koszty zbudowania osiedli pod kopułą i ich utrzymania nawet dla kilku tysięcy ludzi byłyby przeogromne .
Prędzej chyba lepiej zazielenić pustynie i/lub odebrać lądy morzom i oceanom i tam umieścić ludzi - i to myślę że za ułamki kwoty potrzebnej do zasiedlenia Marsa.
Jestem jak najbardziej za wyprawami ludzi na Marsa - naukowymi , badawczymi , turystycznymi , nawet tworzyć stałe bazy , ale kolonizacja(mam tu na myśli tysiące czy miliony ludzi ) tudzież terraformowanie(jeśli się da? ) to dla mnie naprawdę działanie bez sensu
Misja załogowa w takim przypadku miała by ocenić warunki do życia i (to ważne) być inspiracją, adwokatem kolejnych lotów już na większą skalę.
Jak myślicie, co będzie prędzej? Postawienie ludzkiej stopy na Marsie, czy stała baza na Księżycu?
Łojeju, na Marsa pod koniec XXI wieku? tego nawet Werhner Von Braun nie przewidział :'( Mam nadzieję, że z całym szacunkiem dla eksploracji Księżyca (która będzie ciekawa, zwłaszcza poszukiwanie ewentualnych śladów zbiorników wodnych na Srebrnym Globie i skamieniałości mikrobów o ile te zbiorniki wodne istniały w bardzo wczesnej historii Łysego albo ziemskich wyrzuconych podczas wczesnych i późnych ziemskich impaktów), że jednak najpóźniej do połowy wieku doczekamy załogowej wyprawy na czerwoną Planetę!
Załogowa wyprawa na Marsa...pytanie tylko...po co? Po co "teraz", nie będzie na to srodków - chyba, że jakies prywatne, ale prywaciarze zainwestują najpierw - w to co robi SpaceX - loty komercyjne wokół Księżyca, być może nawet próba budowy jakiejs namiastki hotelu na jego powierzchni - ale to zupełnie inne pieniądze, zupełnie inny budżet, zupełnie inne przedsiewzięcie. Nikt nie będzie inwestował w "Marsa" dopóty nie zarobi na orbicie czy "na Księżycu". A to potrwa, długo.
Załogowa wyprawa na Marsa...pytanie tylko...po co? Po co "teraz", nie będzie na to srodków - chyba, że jakies prywatne, ale prywaciarze zainwestują najpierw - w to co robi SpaceX - loty komercyjne wokół Księżyca, być może nawet próba budowy jakiejs namiastki hotelu na jego powierzchni - ale to zupełnie inne pieniądze, zupełnie inny budżet, zupełnie inne przedsiewzięcie. Nikt nie będzie inwestował w "Marsa" dopóty nie zarobi na orbicie czy "na Księżycu". A to potrwa, długo.
Po co lecieć na Marsa? Po to by poznawać ten fascynujący świat, jego geologiczną historię, szukać tam życia!!! Przy okazji ludzkość zdobędzie niezbędne i bezcenne doświadczenie na podróżowanie na tak dalekie odległości, co zapewne wygeneruje postęp techniczny do tego potrzebny!
Załogowa wyprawa na Marsa...pytanie tylko...po co?
To jest odpowiedź, która najbardziej mi się spodobała. Wyliczanie tych wszystkich pieniędzy "wpakowanych" "niepotrzebnie" w projekty kosmiczne to nie jest żaden argument.CytujZałogowa wyprawa na Marsa...pytanie tylko...po co?
W tym (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=1392.msg117879#msg117879) wątku podałem argumenty za i przeciw wyprawie załogowej. Ogólnie jestem za taką wyprawą. Chciałbym tego dożyć, choć minie jeszcze co najmniej 10-20 lat. Ludzie mają w naturze zdobywanie miejsc i odkrywanie nowych terenów. Można się spytać po co himalaiści wchodzą na szczyt. Odpowiedź: bo można, bo on tam jest. Podobnie z Marsem czy Księżycem. Ludzie polecieli/polecą, żeby udowodnić że się da. Ktoś fajnie powiedział, że "Ziemia jest naszą kolebką", ale nie można wiecznie żyć w kolebce :)
Bez rewolucji w napędzie - Mars a tym bardziej pas asteroid czy zewnętrzny Układ Słoneczny nigdy nie będą w rozsądnym zasięgu dla człowieka.W 100% sie zgadzam
Jak myślicie, czy załogową wyprawę na Marsa poprzedzi bezzałogowa misja zebrania próbek i przywiezienia na Ziemię (sample return mission)? Jeśli tak, to kiedy jej się spodziewać?
Jeśli tak, to kiedy jej się spodziewać?
Jeśli tak, to kiedy jej się spodziewać?
Sam sobie znalazłem odpowiedź na swoje pytanie. Misję Mars Sample Return planuje się na koniec lat dwudziestych.
Łazik Mars Sample Fetch Rover wystartowałby w 2026. Po nim wystartowałby jeszcze Earth Return Orbiter, który przywiózłby próbki na Ziemię przed 2030 rokiem.
... bez przesady, probki z Marsa beda pewnie w dostepne w perspektywie nie 22 lat a obstawiam, ze ... 7;-)
Z powazaniem
Adam Przybyla
... trzy literki ... MMX;-) Pamietaj, ze na Phobosie znajduje sie materia z marsa ;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
wysłać próbnik na Phobosa albo Deimosa jest chyba tak samo trudno jak wylądować na planecie?
wysłać próbnik na Phobosa albo Deimosa jest chyba tak samo trudno jak wylądować na planecie?
... szczególnie po wejściu na odpowiednią orbitę wokół Marsa...
Mars w 2033 roku? Niemożliwe!
BY KRZYSZTOF KANAWKA ON 25 KWIETNIA 2019
https://kosmonauta.net/2019/04/mars-w-2033-roku-niemozliwe/
Artykuły astronautyczne (http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=3609.msg131317#msg131317)
Najbardziej realna na teraz jest misja na orbite marsa + sterowane ladowniki z orbity. Sama planeta raczej szybko nieZ punktu widzenia dV owszem, zwłaszcza z zastosowaniem hamowania aerodynamicznego.
bedzie dostepna. Z powazaniem
Adam Przybyla
Moze ktos mi pokaze jakie swyliczenia, ale starship to nawet na LEO sam sie nie dostanie.Znowu zaczynasz? Nikt nie chce wysyłać bezpośrednio obecnego Starshipa Mk1 na Marsa. Wyraźnie pisałem o docelowych możliwościach Starshipa wg. koncepcji Muska, wysyłanego z użyciem SH i tankowanego w kosmosie.
Moze ktos mi pokaze jakie swyliczenia, ale starship to nawet na LEO sam sie nie dostanie.Oj, leniuszek, leniuszek ;). Jest pełno różnych wyliczeń na nasaspaceflight, reddit, a nawet trochę na tym forum (ignorujesz?).
Obstawiam, ze jednyne na co byloby go stac to misje do stacji wokolksiezyccowej i z powrotem.
On musi aktywnie hamowac wiec potrzebuje tez troche paliwa na powrot.
Z powazaniem
Adam Przybyla
[adam@tao ~]$ pythonZnowu zaczynasz trolling? Sam chciałeś dane dla wyprawy na orbitę Marsa:
Python 2.7.5 (default, Aug 7 2019, 00:51:29)
[GCC 4.8.5 20150623 (Red Hat 4.8.5-39)] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> 3.6+2.1+6.5+3.6
15.799999999999999
>>>
He? jak chcesz sie dostac z powierzchni marsa na orbite z powrotem? Nawet zakladajac, ze w jedna strone
starship wezmie to na klate i nie bedzie potrzebowal wytracac predkosci za pomoca ciagu (co nie jest mozliwe!)
Z powazaniem
Adam Przybyla
Najbardziej realna na teraz jest misja na orbite marsa + sterowane ladowniki z orbity. Sama planeta raczej szybko nieWięc taki scenariusz Ci przedstawiłem wskazując, że największym problemem będzie czas, a ty nagle wyjeżdżasz z lądowaniem i startem z powierzchni.
bedzie dostepna. Z powazaniem
Adam Przybyla
Czyli mniej wiecej tyle co wytrzymuje orion, ktory wraca na Zimeie a ktory ma specjalna oslone. Policz ile musialaby wazyc oslona
dla calego spaceshipa ... no chyba, ze znowu wyhamuje jakims cudem na LEO ... ;-) Ale tutaj to juz nie wiem, skad
wezmie brakujace dv ... chyba tylko z energii naiwnych fanow ... ;-) BTW, oslona oriona ma wytrzymywac podwojna
temperature topnienia stali podczas powrotu ... Z powazaniem
Adam Przybyla
ShadowZone @The_ShadowZone
Sep 24
So this increases the probability of Starship having to do multiple aerobrake passes when going to Mars or returning, correct?
|
Elon Musk @elonmusk
Replying to @The_ShadowZone and @DJSnM
For sure more than one pass coming back to Earth. To Mars could maybe work single pass, but two passes probably wise.
Entry - test - new - postdeletionKomentarz! :)
Człowiek może sobie poradzić w sytuacjach nieprzewidywalnych, które mają miejsce w misjach bezzałogowych. Może odpowiednio zareagować, tak by misja trwała dalej. Chociaż jednocześnie wymaga on specjalnych udogodnień, np. w postaci zapasu powietrza, czego nie wymagają misje bezzałogowe- wskazuje.
Nie wiem gdzie to wrzucić. Jeśli złe miejsce to proszę o przeniesienie.
Wczoraj ukazał się ciekawy artykuł Zubrina na temat planów podboju Marsa przez Muska.
https://www.nationalreview.com/2020/02/mars-elon-musk-plan-to-settle-red-planet/
Proponuję utworzyć nowy wątek "Misja na asteroidę". Ten wątek jest o misji na Marsa.
Dużo dokumentów dot. wyprawy na Marsa
https://www.nasa.gov/moontomarsarchitecture/
Dokładnie,ten plan nadaje się do koszaDużo dokumentów dot. wyprawy na Marsa
https://www.nasa.gov/moontomarsarchitecture/
Tak obecnie wygląda nowa koncepcja NASA załogowej wyprawy na Marsa. Mnóstwo startów drogiej rakiety SLS,wiele zaawansowanych i skomplikowanych elementów, za co SpaceX wcześniej był krytykowany. Za kilka lat Starship wyląduje na Księżycu i ta koncepcja pójdzie do kosza.
https://twitter.com/KenKirtland17/status/1745931455199338512