Autor Wątek: Ariane 6  (Przeczytany 42478 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6853
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 09, 2013, 17:40 »
- rakieta na paliwo stałe może mieć uproszczone procedury kampanii startowej: może być dostarczona gotowa (albo w stopniach) na wyrzutnię, już napełnionych paliwem. To pewnie skraca czas prac.

Za to komplikuje produkcję i uniemożliwia ekonomicznie sensowny odzysk - podczas gdy dzisiejsi gracze właśnie w takim kierunku idą. Wniosek - ta rakieta będzie przestarzała zanim jeszcze powstanie. Praktycznie już jest przestarzała.

Jako laik nie jestem pewny czy dobrze zrozumiałem, że rakiety na paliwo stałe trudniej się odzyskuje (lub regeneruje). Ale z tego co się orientuję, to jedyną rutynowo odzykiwaną rakietą były SRB z STS-ów, właśnie na paliwo stałe.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 09, 2013, 17:49 »
Za to komplikuje produkcję i uniemożliwia ekonomicznie sensowny odzysk - podczas gdy dzisiejsi gracze właśnie w takim kierunku idą. Wniosek - ta rakieta będzie przestarzała zanim jeszcze powstanie. Praktycznie już jest przestarzała.

Jako laik nie jestem pewny czy dobrze zrozumiałem, że rakiety na paliwo stałe trudniej się odzyskuje (lub regeneruje). Ale z tego co się orientuję, to jedyną rutynowo odzykiwaną rakietą były SRB z STS-ów, właśnie na paliwo stałe.

Odzysk SRB szatla nie miał ekonomicznego sensu, a "ekonomicznie sensownym" odzysku pisałem.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6853
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 09, 2013, 19:42 »
I tak też Twoją wypowiedź zrozumiałem. Tylko że sens tego jest taki, że NASA tam, gdzie mogłaby coś zaoszczędzić, nie robi tego, a próbuje tam, gdzie nie ma to sensu. Teza o takiej głupocie działań NASA wymagałaby dość przekonującego uzasadnienia. Gdyby to było łatwe, w USA już by to dawno zrobiono zamiast ładować miliardy w tę instytucję.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23355
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 09, 2013, 19:56 »
Rakietę ciekłopędną można wytoczyć na pad, postawić, zatankować i wystrzelić w ciągu bardzo krótkiego czasu przy odpowiedniej konstrukcji i planowaniu. Z tego co mi świta w głowie dla Antaresa wykorzystującego cleen pad i horyzontalną integrację miało być to ledwie kilka godzin. Duże silniki stałopędne gwarantują raczej tygodnie emocjonującej zabawy z nimi...

Zgadzam się z tym - myślę tutaj jednak o "szczególnej" sytuacji Gujany Francuskiej. Czy wiemy jak i skąd jest tam dostarczane paliwo? Może ESA się przeraziła potrzebą wykonania kosztownych inwestycji w infrastrukturze naziemnej przy paliwie ciekłym + dostarczania samego paliwa (jak by nie patrzeć, w dość niskiej temperaturze). Może "okoliczny" dostawca im się nie podoba i logistycznie jest tutaj problem?

Tak zgaduję, bo wydaje mi się, że jest tu potencjalnie kilka mniej znanych elementów układanki.

Podobnie z "nie-odzyskiwalnością" rakiety Ariane 6 - tutaj wydaje mi się (na podstawie moich obserwacji z warsztatów H2020 z Brukseli: http://www.kosmonauta.net/konferencje/menu-artykuly-konferencje/relacje/5072-2013-02-02-bruksela-relacja , że Arianespace + Francja/CNES raczej myślą o prowadzeniu operacji w dotychczasowym stylu, przy wsparciu rządowych programów. To zdecydowanie może zaburzać pełen obraz ekonomicznej opłacalności końcowego produktu. 

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 09, 2013, 19:56 »

Offline jmvh

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3168
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 09, 2013, 20:31 »
Zgadzam się z tym - myślę tutaj jednak o "szczególnej" sytuacji Gujany Francuskiej. Czy wiemy jak i skąd jest tam dostarczane paliwo? Może ESA się przeraziła potrzebą wykonania kosztownych inwestycji w infrastrukturze naziemnej przy paliwie ciekłym + dostarczania samego paliwa (jak by nie patrzeć, w dość niskiej temperaturze). Może "okoliczny" dostawca im się nie podoba i logistycznie jest tutaj problem?
Dziś radzą sobie z ciekłym wodorem (najbardziej problematyczny ze wszystkich potencjalnych paliw kriogenicznych), z ciekłym tlenem, kerozyną i na mniejszą skalę hipergolami (ostatni stopień Vegi i Arianki w konfigu do ATV, Fregat, paliwo dla satelitów). Co więcej nie tak dawno zainwestowali w infrastrukturę dla Sojuza.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 09, 2013, 20:40 »
I tak też Twoją wypowiedź zrozumiałem. Tylko że sens tego jest taki, że NASA tam, gdzie mogłaby coś zaoszczędzić, nie robi tego, a próbuje tam, gdzie nie ma to sensu. Teza o takiej głupocie działań NASA wymagałaby dość przekonującego uzasadnienia.

A nie jest to oczywiste, chociażby w kontekście prac nad następcą STS? NASA robi to, co ma sens w sytuacji w której przyszło jej działać, co niekoniecznie przekłada się na sensowne rozwiązania techniczne. Więcej tu polityki i lobbingu niż inżynierii.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 09, 2013, 20:49 »
Podobnie z "nie-odzyskiwalnością" rakiety Ariane 6 - tutaj wydaje mi się (na podstawie moich obserwacji z warsztatów H2020 z Brukseli: http://www.kosmonauta.net/konferencje/menu-artykuly-konferencje/relacje/5072-2013-02-02-bruksela-relacja , że Arianespace + Francja/CNES raczej myślą o prowadzeniu operacji w dotychczasowym stylu, przy wsparciu rządowych programów. To zdecydowanie może zaburzać pełen obraz ekonomicznej opłacalności końcowego produktu.

Ładnie ująłeś proste "olewają opłacalność bo i tak dostaną kasę od rządu". W jakimś tam stopniu pewnie tak. Tylko po co w takim razie bawić się w nową rakietę, skoro celem nie jest opłacalność? Subsydiować można i obecną ariankę.

Offline mig

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 14
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 09, 2013, 23:05 »
Nie wydaje mi się ze chodzi o opłacalność ale raczej o niezależność polityczną od Rosji i USA, chociaż i tak Arian-5 nie jest przeznaczony do lotów załogowych wiec i tak korzystamy z sojuzów :) Przemysł kosmiczny nie lubi rzeczy nowych super hiper technologi, to nie jest motoryzacja. Chociaż wydaje mi się, że Vinci bedzie unikatowe, ze względu na zastosowane rozwiązanie konstrukcyjne.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6542
  • Realista do bólu;-)
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 18, 2013, 22:35 »
Na razie mamy plan B: http://www.space-travel.com/reports/Plan_for_modified_European_rocket_gets_backing_999.html - inna metoda aby do 2015 wynosic ciezsze satelity:
<< "(...) The goal is to have the modification operational by 2015 at the latest," he said.

The idea had been floated by the new head of satellite launch firm Arianespace, Stephane Israel, whose firm markets services from Kourou, French Guiana, by ESA's Ariane and Vega rockets and Russia's veteran Soyuz.

In an interview with AFP earlier this month, Israel called for a modification of the successful Ariane 5 ECA launcher so that it can handle larger electric-propelled satellites, one of the most promising areas of the satellite launch market.>>
Z powazaniem
                                                                                                                                                           Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline Romek63

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1067
  • 67-my ROK EKSPLORACJI KOSMOSU
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 09, 2013, 22:24 »
Tak będzie wyglądać nowa rakieta Ariane
http://wyborcza.pl/1,75476,14250085,Tak_bedzie_wygladac_nowa_rakieta_Ariane.html



Ciekawa animacja. Chyba jeszcze tu nie zamieszczana.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23355
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 10, 2013, 00:50 »
Co ciekawe:
- obecnie przewidywana nośność na GTO: 6500 kg
- wcześniej to było 7000 a nawet i 8000 kg
- wszystko po to, by utrzymać cenę poniżej 70 M EUR za start. Inaczej by nie był to zbyt wielki krok jakościowo-cenowy względem Ariane 5.

Offline Matias

  • Moderator Globalny
  • *****
  • Wiadomości: 8007
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 14, 2013, 23:47 »
Niemcy (DLR) nie są przekonani do pomysłu wykorzystania stopni na paliwo stałe w Ariane 6 - ciekawy artykuł.

Offline robinson

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 660
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 17, 2013, 09:43 »
A co to za ruchoma dysza w 3 stopniu na tym renderku jest. Pierwszy raz coś takiego widzę.

Pzdr

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2415
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 17, 2013, 13:38 »
A co to za ruchoma dysza w 3 stopniu na tym renderku jest. Pierwszy raz coś takiego widzę.

Składana dysza (żeby zaoszczędzić miejsce). Standardowa rzecz.

Online perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1448
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 17, 2013, 18:50 »
Składana dysza (żeby zaoszczędzić miejsce). Standardowa rzecz.

Legendarny silnik Vinci będzie miał taką dyszę, (jeśli kiedyś poleci ;) ). To on właśnie jest na renderkach.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Ariane 6?
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 17, 2013, 18:50 »