Co by było gdyby to Rosjanie wylądowali na Srebrnym Globie jako pierwsi?

[olasek]

Wydaje mi się, że takie łączenie wielu obiektów na orbicie by nie było proste przy użyciu radzieckiej technologii z początku lat 70. Wiele z nich musiało by być zautomatyzowanych - dopiero ostatni start byłby załogowy.

To fakt, nie byloby to latwe i dodatkowo wymagaloby przepompowania paliwa - Von Braun w swoim artykule z czerwca 1962 nazywa to 'Tanking Mode" i wymienia jak druga w kolejnosci z czterech mozliwosci ladowania na Ksiezycu. Polecam, dobry artykul - juz historyczny.

http://history.nasa.gov/Apollomon/apollo6.pdf 

[kanarkusmaximus]

Dzięki Olasku - świetny link!

Osobiście skłaniam się jednak ku zdaniu, że Rosjanie, nawet jeśli by się im udało wylądować na Księżycu to tylko raz - potem albo by była długa przerwa w lotach na minimalizację ryzyka albo w ogóle zarzucenie lotów na Księżyc.

Chyba zresztą już spekulowano, że Rosjanie mogli uznać misję typu "Lunar Pass" za wygraną w wyścigu na Księżyc.

[Radek68]

Ciężko tu powiedzieć coś sensownego, bo to gdybanie "co by było gdyby". Owszem, temat ciekawy, ale absolutnie nie mamy możliwości dowiedzenia się co by wtedy było.
Znany jest przecież tzw. efekt motyla. Teoretycznie, przelot motyla nad boiskiem w Sioux City w stanie Iowa może spowodować burzę podczas meczu piłki nożnej w Nuku'alofa na Tongo, pod drugiej stronie kuli ziemskiej¹. To co mówić o tak znaczącej zmianie, jak zupełnie inny wynik wyścigu o Księżyc? Na dobrą sprawę wszystko mogło pójść podobnie, albo wszystko całkowicie inaczej.

1 - Edward Lorenz "Na tropach przeznaczenia"

[JSz]

Mam całkowicie odmienne zdanie odnośnie "gdybania": analiza, co by było gdyby, jest bardzo ważna czy wręcz kluczowa dla zrozumienia zdarzeń z historii i ich znaczenia. (Na marginesie: Lorenz pisał o probabilistycznym opisie zjawisk, co nie bardzo ma się do "gdybania".)

Przede wszystkim z mojej wiedzy - czyli kogoś, kto na ten temat dość sporo poczytał, ale nie jest specjalistą - wynika, że ZSRR nie miał szans na wygranie wyścigu na Księżyc. Wystarczy przypomnieć sobie gdzie Rosjanie byli w styczniu 1969, nie tylko z N-1, ale choćby z manewrami na orbicie. Oczywiście mieliby szanse na zwycięstwo tylko w takim przypadku, gdyby Amerykanom coś bardzo nie wyszło, ale o tym wiemy, że nie nastąpiło. Więc tę kwestię w ogóle pomijam.

Natomiast są liczne opinie, że N-1 była blisko wystartowania w 1974 r., gdyby tylko Rosjanie nie zamknęli programu. I chyba nad tym tylko można zastanawiać się. Ale nawet jeśli tak, to program rosyjski był o wiele mniej technicznie zaawansowany niż amerykański:
- załoga: dwie osoby zamiast trzech,
- ląduje jedna osoba zamiast dwóch,
- brak wewnętrznego połączenia statek-lądownik (Rosjanin przechodziłby do lądownika wychodząc na zewnątrz),
- o wiele mniejszy udźwig N-1 niż Saturna V (rzędu 70-90 t na LEO), co wykluczało takie fanaberie jak chociażby LM czy inny sprzęt.

Program N-1 zakładał 12 startów, ale po czterech nieudanych, a w przededniu piątego w 1974 r. został skasowany. W tym czasie program Apollo został już dawno zakończony, choć w nieco okrojonym zakresie (w 1972 r.). Więc teoretycznie mogło dojść do kilku lądowań Rosjan na Księżycu, ale:
- technicznie byłyby one znacznie mniej widowiskowe niż amerykańskie (a więc efekty propagandowe raczej mizerne),
- byłyby już mocno spóźnione, gdy Amerykanie już stracili zainteresowanie Księżycem - nie tylko społeczeństwo, ale również NASA - więc tym bardziej żaden efekt.

Zatem Rosjanie nikomu by nie zaimponowali tymi lotami, zwłaszcza że sami weszli w 1969 r. w retorykę, że lepiej rozwijać bardziej efektywne i o wiele tańsze misje bezzałogowe (Łuny z łazikami i powrotnikami - to akurat im się udało). Natomiast w obliczu kryzysu, który wówczas nawiedził świat, kontynuując program księżycowy musieliby w ogóle nie podejmować tematu wahadłowców, z którym zresztą też bardzo spóźnili się w stosunku do Amerykanów.

W związku z tym nie byłoby też programu Energia, który upadł po dwóch startach, ale spuścizna po nim w postaci silników, które latają do dziś (po modernizacjach) także u Amerykanów, jest bardzo owocna (podczas gdy silniki po N-1 spowodowały katastrofę Cygnusa).

Zatem jeśli idzie o efekty, Rosjanie zostaliby i tak przy dublujących się programach Sojuz i Ałmaz, ale byliby do tyłu jeśli idzie o technikę rakietową, gdyż bez silników RD-170 i pochodnych.

[kanarkusmaximus]

Ciekawe podsumowanie JSz, z którym trudno byłoby się nie zgodzić. Twoją opinie można podsumować, że w konsekwencji mogłoby dojść do spowolnienia radzieckiego programu kosmicznego względem tego, co w rzeczywistości zauważyliśmy? Może nawet bez stacji Mir?

[Borys]

W związku z tym nie byłoby też programu Energia, który upadł po dwóch startach, ale spuścizna po nim w postaci silników, które latają do dziś (po modernizacjach) także u Amerykanów, jest bardzo owocna (podczas gdy silniki po N-1 spowodowały katastrofę Cygnusa).

Akurat silniki N-1 zachowywały się całkiem przyzwoicie (w czterech startach - a więc w sumie przy 120 odpalonych silnikach - tylko jeden nawalił, i to nie on był przyczyną porażki misji), co jest o tyle niezwykłe, że z braku środków przed startem testowano jedynie co trzeci z nich. Jeżeli chodzi o katastrofę Antaresa, to trzeba pamiętać, że mowa o silnikach zbudowanych niemal pięćdziesiąt lat temu i przechowywanych od tego czasu w różnych warunkach.

[Borys]

Ciekawe podsumowanie JSz, z którym trudno byłoby się nie zgodzić. Twoją opinie można podsumować, że w konsekwencji mogłoby dojść do spowolnienia radzieckiego programu kosmicznego względem tego, co w rzeczywistości zauważyliśmy? Może nawet bez stacji Mir?

W przypadku sukcesu rakiety N-1 Mira by nie było, ponieważ w planach była budowa stacji MKBS, właśnie przy pomocy rakiet N-1. Stacja byłaby niemal dwa razy większa od Mira, ale konstrukcyjnie znacznie prostsza (dwa moduły wielkości Skylaba plus dodatkowy sprzęt).



Ciekawostką jest to, że stację docelowo miała zaopatrywać rakieta wielokrotnego użytku zaprojektowana na bazie pierwszego stopnia N-1.

[olasek]

Sam pojedynczy silnik N1 byl w porzadku natomiast zgrupowanie az tylu silnikow N1 w pierwszym stopniu (30!!) powodowalo zupelnie osobne problemy zwiazane z rurami, wibracjami, itp. Pewnie zagladajac w bebechy takiego N1 u podstawy moznaby dostac zawalu serca. Nie znam sie na tyle na technice rakietowej ale w ramach gdybania mozna postawic pytanie - czy cos takiego wogle mozna bylo doprawadzic do stanu uzywalnosci czy a priori bylo skazane na niepowodzenie.

[Borys]

Sam pojedynczy silnik N1 byl w porzadku natomiast zgrupowanie az tylu silnikow N1 w pierwszym stopniu (30!!) powodowalo zupelnie osobne problemy zwiazane z rurami, wibracjami, itp. Pewnie zagladajac w bebechy takiego N1 u podstawy moznaby dostac zawalu serca. Nie znam sie na tyle na technice rakietowej ale w ramach gdybania mozna postawic pytanie - czy cos takiego wogle mozna bylo doprawadzic do stanu uzywalnosci czy a priori bylo skazane na niepowodzenie.

Z grubsza tyle silników będzie miał Falcon Heavy (27 podczas startu). Co do N-1 to podstawowym problemem był brak jakichkolwiek testów statycznych pierwszego stopnia (znowu - oszczędności). Większość źródeł awarii, które później ubijały kolejne rakiety, dałoby się wyłapać na etapie testów (gdyby je przeprowadzono).

[olasek]

Z grubsza tyle silników będzie miał Falcon Heavy (27 podczas startu).

Pozyjemy i zobaczymy jak to bedzie latac. 

[JSz]

W związku z tym nie byłoby też programu Energia, który upadł po dwóch startach, ale spuścizna po nim w postaci silników, które latają do dziś (po modernizacjach) także u Amerykanów, jest bardzo owocna (podczas gdy silniki po N-1 spowodowały katastrofę Cygnusa).

Akurat silniki N-1 zachowywały się całkiem przyzwoicie (w czterech startach - a więc w sumie przy 120 odpalonych silnikach - tylko jeden nawalił, i to nie on był przyczyną porażki misji), co jest o tyle niezwykłe, że z braku środków przed startem testowano jedynie co trzeci z nich. Jeżeli chodzi o katastrofę Antaresa, to trzeba pamiętać, że mowa o silnikach zbudowanych niemal pięćdziesiąt lat temu i przechowywanych od tego czasu w różnych warunkach.

Nie porównuję jakości tych dwóch silników (NK-33 i RD-170), zresztą nie mam do tego kompetencji. Natomiast oceniłem rolę, jaką odegrały one w późniejszym radziecko-rosyjskim programie kosmicznym.

O ile NK-33 zostały wyprzedane wiele lat później Orbitalowi i na tym koniec, to RD-170 z Energii, wraz z pochodnymi, zajęły poczesne miejsce:

Model	Komory	Zastosowania
RD-170	4	Energia
RD-171	4	Zenit
RD-180	2	Ruś-M (anulowana), Atlas V (USA)
RD-181	1	Angara
RD-191	1	Antares 2xx (USA)
RD-193	1	Sojuz 2-1v

[juram]

Wszystkie cztery awarie (katastrofy) N1 dotyczyły pierwszego stopnia z silnikami NK-33. Co ciekawe, podczas pierwszego testu w lutym 1969 zabrakło niewiele sekund, by pierwszy stopień zakończył pracę i się oddzielił. W oprogramowaniu nie przewidziano możliwości wcześniejszego odpalenia drugiego stopnia, dlatego automatyka dała sygnał zniszczenia rakiety. Późniejsze testy to już totalna porażka. Sądzę, że gdyby N1 osiągnęła niezawodność, Rosjanie polecieli by na Księżyc. Gdyby udało się im wylądować i wrócić, zadowolili by się nawet jednorazowym sukcesem, by tylko udowodnić, że oni też potrafią tego dokonać.

[Air Q]

Z grubsza tyle silników będzie miał Falcon Heavy (27 podczas startu).

Pozyjemy i zobaczymy jak to bedzie latac. 

Mimo wszystko FH będzie miał te 27 silników podzielone na trzy odrębne stopnie.

Nawet gdyby udało się doprowadzić N1 do operacyjnej używalności to wydaje się, że potencjalna misja w wykonaniu rosyjskiej architektury N1-L3 obdarzona była dużo większym ryzykiem niż w przypadku Apollo:
-Przejście do lądownika wymagało odbycia spaceru kosmicznego. Dodatkowo awaryjny scenariusz wykorzystania lądownika jako "szalupy ratunkowej" (Apollo-13) wydaje się nie możliwy
-System nawigacyjny statków były dużo bardziej uproszczone. Rosjanie nie byli w stanie wyposażyć swoich statków w komputer nawigacyjny na miarę AGC. Zamiast tego zamierzano stosować analogowe kalkulatory różnych parametrów
-Lądowanie i spacer miał odbywać tylko jeden kosmonauta

Zastanawia mnie jak zareagowałaby propaganda radziecka gdyby misja zakończyła się udanym lądowaniem (przed USA), ale w skutek różnych czynników nie możliwy byłby powrót? Czy ujawniono by wszystko aby w oczach opinii publicznej wygrać wyścig, jednocześnie tworząc bohatera ZSRR?

[Borys]

Z grubsza tyle silników będzie miał Falcon Heavy (27 podczas startu).

Pozyjemy i zobaczymy jak to bedzie latac. 

O to mi właśnie chodzi. O N1 moglibyśmy gdybać w nieskończoność, a Falcon H może dać odpowiedź w ciągu paru miesięcy. Z czysto inżynierskiego punktu widzenia przeszkód nie do przeskoczenia nie widać. Praktyka też pokazuje, że w zasadzie da się - co prawda max liczba silników używanych w pierwszych stopniach dotychczas nie przekroczyła dziewięciu, ale jeżeli liczyć zespoły komorowo-dyszowe, to dwadzieścia sztuk w pierwszym stopniu jest standardem.

[Borys]

Nie porównuję jakości tych dwóch silników (NK-33 i RD-170), zresztą nie mam do tego kompetencji. Natomiast oceniłem rolę, jaką odegrały one w późniejszym radziecko-rosyjskim programie kosmicznym.

Silniki NK zostały uziemione przez następcę Miszina, Walentina Głuszkę, który sam był konstruktorem silników i miał osobisty zatarg z Korolewem i jego następcą.

O ile NK-33 zostały wyprzedane wiele lat później Orbitalowi i na tym koniec, to RD-170 z Energii, wraz z pochodnymi, zajęły poczesne miejsce:

Dwie rakiety (Antares i Sojuz) latały/latają z silnikami NK.