BFR / ITS / MCT / Starship

[Tantal]

Kto powiedział, że optymizm upadł, po prostu za dużo się dzieje żeby wszystko śledzić. Owszem, to jest ten "nudny" etap, kiedy będzie kilka podobnych testów bez jakichś przełomów - za to sporo eksplozji. W ich trakcie muszą dojść z manewrem lądowania do perfekcji, kilka prób (miesięcy) im to zajmie. Nie musi się od razu udać, ważne żeby testy były częste a problemy które się pojawią były stopniowo rozwiązywane. Ta pierwsza generacja prototypów (SN8-11) jest fully disposable. Typuję, że z dwóch kolejnych egzemplarzy (10 i 11) jeden wyląduje a jeden jeszcze widowiskowo polegnie... Zobaczymy w najbliższych tygodniach.


Ja mam odwrotnie niż artpoz - mnie nie interesuje tylko rezultat. Zdecydowanie bardziej mnie rajcuje oglądanie procesu, z wpisanymi z założenia niepowodzeniami i eksplozjami - tylko po to żeby się na nich uczyć. Jeżeli jestem trochę zniecierpliwiony i rozczarowany to nie rezultatami testów, tylko tym, że nie udało im się przyspieszyć i zejść z kadencją poniżej miesiąca.

[docktor]

Nie wiemy, co było przyczyną, że silnik w SN9 nie odpalił, ale można chyba ze sporym prawdopodobieństwem założyć, że znów chodziło o ciśnienie w header tanku. A jeśli tak, to obawiam się, że inżynierowie SpaceX będą musieli "wrócić do deski" i wykombinować lepszy sposób na wciskanie chlupoczących po całym zbiorniku skroplonych gazów do przewodu.

Oczywiście dokładnych schematów nigdzie nie ma, ale ciekawi mnie, dlaczego na linii paliwowej nie zastosowano np. jakiegoś pośredniego zbiornika z przelewem, skoro sekundowa czkawka w doprowadzaniu metanu może oznaczać zniszczenie silnika przez Lox. A może zastosowano? Samo dopychanie helem czy azotem jakoś do mnie nie przemawia

[robinson]

SN11 , o ile sam czubek dalej wygląda jak sklecony na ręcznej wyklepywarce to już segmenty okrągłe wyglądają coraz lepiej.

[Adam.Przybyla]

... z lotu SN8: https://twitter.com/TeslaChillMode/status/1357548539316850689
hmm, te wybuchy to chyba jednak nie blad a funcjonalnosc;-)
Za ciezkie to to do lotow orbitalnych, jak swietej pamieci X-33, ale takie duze BUUM da sie przedac;-)
Tarki sa dobre w tym co robia:

Z powazaniem
                          Adam Przybyla

[docktor]

Co jest za ciężkie do lotów orbitalnych?

[Adam.Przybyla]

Co jest za ciężkie do lotów orbitalnych?

... obstawaim, ze starship+super heavy. Oczywiscie, poczekamy kilka lat i zobaczymy, czy mam racje. Nie bylby to jednak pierwszy
przypadek, kiedy pomimo rozwoju i modyfikacji nie udalo sie stworzyc pojazdu ktory spelnialby zalozenia.
W X-33 starczylo ze wymienili tylko zbiorniki paliwa na alminiowe z kompozytow i juz stal sie ten pojazd zbyt ciezki.
Gdyby oni chociaz probowali tytanu, ale nie sadze aby technologicznie mieli taka mozliwosc ...
Nie stac ich nawet na tarki do F9 z tytanu ... Z powazaniem
                                                                           Adam Przybyla

[Robek]

Z tego co do tej pory rozumiałem to raptory błyskawicznie się włączają i błyskawicznie uzyskują maksymalny ciąg.

To osiągają taki ciąg na testach będąc cały czas w nieruchomej pozycji, a jeśli robią takie akrobacje jak przy lądowaniu, to czas zapłonu może być dużo dłuższy, też nie można mieć o to pretensji, bo niby jak mieli takie coś sprawdzić?

Nie wiemy, co było przyczyną, że silnik w SN9 nie odpalił, ale można chyba ze sporym prawdopodobieństwem założyć, że znów chodziło o ciśnienie w header tanku. A jeśli tak, to obawiam się, że inżynierowie SpaceX będą musieli "wrócić do deski" i wykombinować lepszy sposób na wciskanie chlupoczących po całym zbiorniku skroplonych gazów do przewodu.

Ja nie wiem na jakiej zasadzie i pod jakim ciśnieniem, to paliwo jest do raptorów podawane, ale bym obstawiał że to paliwo do tych silników nie dotarło, a nawet jak dotarło to były zbyt małe ilości, i to są zwykłe błędy konstrukcyjne, w których nie wzięto pod uwagę przeciążeń i zmiany pozycji w trakcie lądowania.
A poprawienie tego, może zająć nawet kilka miesięcy  trzeba dać mocniejsze pompy, które w bardziej efektywny sposób będą dostarczać paliwo do tych silników, no ale zanim ktoś na to wpadnie, to ze 3 może 4 Starshipy, rozbiją się i to w podobny sposób  będzie zabawa 

[Tantal]

No ale przecież właśnie taki jest modus operandi - obecne prototypy są na rozbicie do wyłapania tego typu problemów. Takie podejście może kogoś śmieszyć, mnie fascynuje (i tak, trochę też bawi, bo widok jest komiczno-spektakularny) jak ono funkcjonuje w praktyce. To nie jest problem, tylko źródło sukcesów tej firmy. Właśnie dlatego mnie to fascynuje niemal jak nastolatka, bo to kompletne wywrócenie procesu "poważnego projektowania rakiet" na głowie. I dlatego nie jestem sfrustrowany wynikami tylko tym, że nie byli w stanie wystrzeliwać kolejnych puszek co miesiąc - bo to oznacza wolny proces, małą ilość szans na wyłapywanie i ogarnianie kolejnych problemów.



Być może będzie tak jak piszesz, że zmienią pompy. Być może, jak docktor, wyjściem będzie jakiś przejściowy zbiornik. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że zarzucą pomysł zbiornika z paliwem pod nosem i zrobią jakiś mniejszy w górnej części rdzenia, gdzieś blisko miejsca łączenia nosa z rdzeniem. Może nawet przetestują kilka rozwiązań, zanim dojdą do najbardziej optymalnego. Całkiem zresztą możliwe, że oprócz problemu ze zgasłym raptorem jest mnóstwo innych, mniejszych, nie mających takich terminalnych konsekwencji - z nimi też muszą się w międzyczasie uwijać. W Falconach też zmieniano mnóstwo elementów, pomiędzy pierwszymi egzemplarzami a obecnymi jest przepaść.

[docktor]

Co jest za ciężkie do lotów orbitalnych?

... obstawaim, ze starship+super heavy. Oczywiscie, poczekamy kilka lat i zobaczymy, czy mam racje. Nie bylby to jednak pierwszy
przypadek, kiedy pomimo rozwoju i modyfikacji nie udalo sie stworzyc pojazdu ktory spelnialby zalozenia.
W X-33 starczylo ze wymienili tylko zbiorniki paliwa na alminiowe

Tu raczej nie ma w planie problemów z niedoborem ciągu...
Naprawdę myślisz, że ktoś ładuje setki mln (w większości własnych), a nie policzył, czy jest szansa polecieć na orbitę?

Poza tym wydawanie kasy jest proste, ale szybko dochodzi się do SLS-a, którego jeden start kosztuje skromne 2 mld dolców.
Stal ma jedną ogromną zaletę - jest tania i łatwa w obróbce.   

[Adam.Przybyla]

Co jest za ciężkie do lotów orbitalnych?

... obstawaim, ze starship+super heavy. Oczywiscie, poczekamy kilka lat i zobaczymy, czy mam racje. Nie bylby to jednak pierwszy
przypadek, kiedy pomimo rozwoju i modyfikacji nie udalo sie stworzyc pojazdu ktory spelnialby zalozenia.
W X-33 starczylo ze wymienili tylko zbiorniki paliwa na alminiowe

Tu raczej nie ma w planie problemów z niedoborem ciągu...
Naprawdę myślisz, że ktoś ładuje setki mln (w większości własnych), a nie policzył, czy jest szansa polecieć na orbitę?

Poza tym wydawanie kasy jest proste, ale szybko dochodzi się do SLS-a, którego jeden start kosztuje skromne 2 mld dolców.
Stal ma jedną ogromną zaletę - jest tania i łatwa w obróbce.

   ... tak, mysle, za N1 stalo 10% budzetu ZSRR, X-33 tez kosztowal ponad $1MLD, znalazloby sie wiecej projektow anulowanych.
BTW, gdyby nie bylo Starshipa, czy ktos bralby jeszcze Muska powazanie jesli chodzi o loty poza LEO?;-)
Z powazaniem
                              Adam Przybyla

[Tantal]

Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem ))) Można Muskowi wiele rzeczy wymawiać, z nieodpowiedzialnością w wypowiedziach, bajkopisarstwem i legendarnym "Elon time" na czele, ale na brak pomysłów na pewno nie narzeka. I on sam i jego sztab to jest wulkan pomysłów, więc jeśli nie SS, byłoby coś innego. Rozumiem, że Starship jest zbyt mało ambitnym i rewolucyjnym projektem, żeby zadowolić Adama.


za N1 stalo 10% budzetu ZSRR

Dokładnie. Za STSami stał miliard dolarów za start. Za programem Apollo gigantyczna część budżetu USA. I właśnie dlatego N1 nie lata, STSy nie latają tak samo jak Apollo. Bo wyrzucanie pieniędzy w błoto kończy się technologicznym zastojem i ekonomicznym kryzysem.

[Adam.Przybyla]

Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem ))) Można Muskowi wiele rzeczy wymawiać, z nieodpowiedzialnością w wypowiedziach, bajkopisarstwem i legendarnym "Elon time" na czele, ale na brak pomysłów na pewno nie narzeka. I on sam i jego sztab to jest wulkan pomysłów, więc jeśli nie SS, byłoby coś innego. Rozumiem, że Starship jest zbyt mało ambitnym i rewolucyjnym projektem, żeby zadowolić Adama.

             ... niiieeee, podoba mi sie, nic nie zmieniac, popkorn w reke i obserwujemy faaajne wybuchy
Fajerwerki moze kosztowaly na razie tak z kilka mln dolarow, ale czekam na nowe ;-)
Z powazaniem
                          Adam Przybyla

[robinson]

Z naszego punktu widzenia lepsze fajerwerki, niż 1,5 minuty odpalenia silnikow , ktore wiele razy były już w kosmosie. Przynajmniej jest sie czy fascynować i co śledzić. Reszta pokazuje tylko makiety lub coś co już było. Więc tak! Wolę fajerwerki SpaceX


Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

[Tantal]

BTW Adamie, SpaceX stać na tytanowe tarki. Naprawdę Raczej przypuszczam, że nie widzą sensu w wyrzucaniu pieniędzy w błoto, skoro tańsze materiały spełniają swoje zadanie. SpaceX nie wyrzucił takiej Delty Heavy i paru innych modeli za burtę, nie zmusił całego sektora do ciężkiej pracy tym, że przewalał pieniądze na drogie gadżety. Oni chcą być wydajni kosztowo a nie wyśrubowywać technicznych osiągów za wszelką cenę, jak można to wiecznie pomijać?




Fajerwerki wspaniałe. Kosztowały już pewnie dziesiątki lub setki milionów zielonych, ale...


Z wpisów na NSF wynika, że Raptor SN50 to pierwszy z seryjnej produkcji. Czyli musieli uznać produkt za dojrzały na tyle, żeby stworzyć na tym poziomie rozwoju całą linię produkcyjną. Poprawek jeszcze pewnie będzie niemało, ale zarówno tempo produkcji jak i stabilność rozwiązań powinna mocno wzrosnąć. Dobrze to też wróży perspektywom składania pełnego zestawu, do tego potrzeba przecież ok. 35 silników.


Te różnice w czubku nosa a pozostałych segmentach to pewnie kwestia robotyzacji spawania. Przypuszczalnie kołowe segmenty tłuką już roboty na dość masową skalę, z dużą precyzją, a czubek nadal robią ręcznie.

[0x3ffe]

Nie wiemy, co było przyczyną, że silnik w SN9 nie odpalił, ale można chyba ze sporym prawdopodobieństwem założyć, że znów chodziło o ciśnienie w header tanku.
...
Oczywiście dokładnych schematów nigdzie nie ma, ale ciekawi mnie, dlaczego na linii paliwowej nie zastosowano np. jakiegoś pośredniego zbiornika z przelewem, skoro sekundowa czkawka w doprowadzaniu metanu może oznaczać zniszczenie silnika przez Lox. A może zastosowano? Samo dopychanie helem czy azotem jakoś do mnie nie przemawia

Header tank jest z utleniaczem a nie metanem, właśnie ten zbiornik i dodatkowy mały zbiornik na metan wydzielony ze zbiornika głównego są "pośrednimi zbiornikami". W nieważkości (a do tego jest projektowany Starship) utrzymywanie ciśnienia helem jest sensownym rozwiązaniem (bez 2 zdań lepszym niż "przelew").

Co jest za ciężkie do lotów orbitalnych?

Nie stac ich nawet na tarki do F9 z tytanu ... Z powazaniem
                                                                           Adam Przybyla

Tarki w F9 są z tytanu...