SpaceX

[Air Q]

Co prawda silniki do SLS jak i inne komponenty już istnieją, natomiast Raptor jest dopiero tworzony. Jednak można na to spojrzeć inaczej. SLS to taki feniks z popiołów Aresa-V. Koncepcja właściwie kształtowała się już przed 2010 i mimo upływu długiego czasu, postęp projektu dużej rakiety dla NASA wydaje się raczej niewielki.

Z drugiej strony, w przyszłym roku, w marcu minie 10 lat od pierwszej nieudanej próby z Falconem-1. LEO udało się osiągnąć dopiero dwa lata później. To gdzie po całej dekadzie obecnie znajduje się Spacex wszyscy wiemy. Dlatego biorąc pod uwagę ich tempo uważam, że BFR jest w zasięgu w okolicy 2021.

[sivasu]

Co prawda silniki do SLS jak i inne komponenty już istnieją, natomiast Raptor jest dopiero tworzony. Jednak można na to spojrzeć inaczej. SLS to taki feniks z popiołów Aresa-V. Koncepcja właściwie kształtowała się już przed 2010 i mimo upływu długiego czasu, postęp projektu dużej rakiety dla NASA wydaje się raczej niewielki.

Koncepcja SLS to się chyba kształtowała w czasach Apollo. Większość sprzętu żywcem z lat 60. Tylko dużo droższe; )


Sent from my Nexus 6 using Tapatalk

[0x3ffe]

Nie raz już na tym forum pisałem, że odzysk 1 stopnia będzie najważniejszym czynnikiem fiaska projektu SLS.

1) "Zbyt kosztowna" - to zależy od alternatywy, a tej nie ma i raczej nieprędko będzie dla SLS (Muskowa BSR to na razie mit). Nawet FH nie będzie konkurencją (może poza najsłabszymi wersjami SLS).

tempo prac nad SLS jest żałosne - ciągłe zmiany koncepcji (patrz J-2X), brak wizji oraz naciski wszelkich możliwych lobby powodują, że cały projekt dryfuje w złym kierunku i wcale nie jestem przekonany, że BFR jest tu na straconej pozycji.

2) Loty załogowe, a do takich będzie głównie służyć SLS, inaczej traktuje się pod kątem bezpieczeństwa. NASA np. nie godzi się, by używane Starliner i Dragon, które przecież mają być wielokrotnego użytku, były używane do lotów na ISS. Tak samo nie zgodzi się na stopnie rakiety z odzysku. I chyba nieprędko coś się tu zmieni. Myślę, że tu Bigelow też nie pójdzie na skróty.

Zgoda jednak jeżeli cena spadnie powiedzmy o 80% nie tylko NASA będzie płacić za loty i tu sektor prywatny może się rozwinąć.

3) Nie wiadomo czy i jakie będą oszczędności z odzyskiwania pierwszych stopni. Zresztą pomijając, że ceny rakiet są negocjowalne i zależą od pakietu, który się kupuje, to przy ogromnych nakładach na B+R trudno je wyliczyć. Zobaczymy, czy SpaceX obniży ceny i o ile.

Jeżeli odzysk będzie rutynowy i taki stopień będzie zdolny latać ok 20 razy (co jest prawdopodobne) to redukcja kosztów będzie drastyczna.

4) Przy wyborze rakiety cena nie jest jedynym obok osiągów kryterium. A przy lotach załogowych nawet nie najważniejszym. Z jakiegoś powodu nawet SNC i Blue Origin planują dla swoich załogowców Atlasy, a nie F9 mimo że tańszy.

Planują bo wciąż to nie jest porażająca różnica cenowa, a poza tym i tak za wszystko płaci NASA.

[JSz]

A wiec, na warstwie logiki języka używając słowa mit uznasz to za twór nieistniejący, a my tego nie wiemy

No i już się prawie rozumiemy . Mit to na ogół coś, o czym nie wiemy czy istnieje, ale spodziewamy się lub nawet oczekujemy, że tak.

Koncepcja SLS to się chyba kształtowała w czasach Apollo. Większość sprzętu żywcem z lat 60. Tylko dużo droższe; )

No nie, trzymajmy się faktów. Jeśli już to z lat 70. , bo wtedy dopiero zaczęto pracować nad szatlami. (Oczywiście możemy sięgać do Ciołkowskiego i starożytnych Chińczyków, ale chyba nie w tym rzecz. Każda rakieta czy silnik ma jakiego poprzednika.)

Tylko pytanie: co w tym złego? Czy każda firma wytwarzająca rakiety musi też sama konstruować i produkować silniki do nich? Takiego modelu nie było ani w Związku Sowieckim, ani w USA. Przecież czołowi amerykańscy producenci rakiet, czyli Lockheed Martin i Boeing nie produkują silników do Delt i Atlasów. Korzystają z doświadczenia Aerojet Rocketdyne, i jak widać z dobrym skutkiem - to dzięki ich silnikom rakiety ULA są tak niezawodne (firma ta pracuje również nad silnikami dla SLS).

Dopiero Musk, który miał swoją wizję tworzenia wszystkiego od podstaw, zaczął robić wszystko - i rakiety, i silniki, i statki, a jeszcze podobno chce robić satelity komercyjne. Bezos w swej tajemniczej firmie poszedł w jego ślady. I dobrze, ale czy to musi stać się obowiązującym modelem? Po co?

[LooZ^]

Bo jest tańsze i efektywniejsze. SpaceX by nie było gdzie jest gdyby nie współczesne standardy produkcyjne, zarządzania projektami, logistyki w systemie "on time", druku 3d, zaawansowanych programów projektowych, itd.

[JSz]

tempo prac nad SLS jest żałosne - ciągłe zmiany koncepcji (patrz J-2X), brak wizji oraz naciski wszelkich możliwych lobby powodują, że cały projekt dryfuje w złym kierunku i wcale nie jestem przekonany, że BSR jest tu na straconej pozycji.

Zgoda - żałosne. I BSR wcale nie musi być na straconej pozycji. Ale to się właśnie dopiero okaże.

Jeżeli odzysk będzie rutynowy i taki stopień będzie zdolny latać ok 20 razy (co jest prawdopodobne) to redukcja kosztów będzie drastyczna.

Rzecz w tym, że tego nie wiemy. Ile będzie kosztowało przystosowanie zbiorników, konstrukcji stopnia, a zwłaszcza silników, do kolejnego startu? Czy taki odzysk nie przyczyni się zwiększenia liczby usterek? Nie mamy żadnych danych by przeprowadzić taki rachunek ekonomiczny.

Jeszcze raz: nie twierdzę, że to się nie opłaci, mówię tylko że tego nie wiem, ani nikt z nas nie wie.

a poza tym i tak za wszystko płaci NASA.

To jest ewidentna nieprawda. Wszystko odbywa się na podstawie przetargów, a cena jest jednym z kryteriów (oczywiście nie jedynym - to polska aberracja). Firma wkładając do oferty droższą rakietę zmniejsza swoje szanse, ale widocznie liczy, że w zamian otrzyma więcej punków za realność projektu.

[kanarkusmaximus]

Wydaje mi się, że SpaceX wprowadza/iło wiele własnych standardów przemysłowych, co wiąże się z pewnym ryzykiem oraz szansami na przewagę konkurencyjną, a nie używało tych "nowoczesnych" - gdyż tutaj kwestia by się zrobiła nieco bardziej kontrowersyjna.

Wydaje mi się, że w tej rozmowie odpłynęliśmy za bardzo na zbyt duży poziom ogólności, w którym trudno będzie dojść do konstruktywnych wniosków. Prosiłbym wszystkich o częstsze podawanie linków, jako poparcie do swoich komentarzy.

[Adam.Przybyla]

Bo jest tańsze i efektywniejsze. SpaceX by nie było gdzie jest gdyby nie współczesne standardy produkcyjne, zarządzania projektami, logistyki w systemie "on time", druku 3d, zaawansowanych programów projektowych, itd.

           ... nie jest bardziej efektywne, bo nie osiagnie tych samych efektow co SLS - duzy ladunek dostaje duza delte-v w malym czasie, tego nie da zadna z nowych rakiet. I najwazniejsze potrafi dzialac poza LEO tego tez nie potrafi zadna z nowych rakiet. Nowosc akurat moze byc tu wada, bo moze sie okazac ze pamieci beda musial byc jak za czasow apollo bo tylko takie wytrzymaja duze dawki promieniowania;-) iPhona tam chlopie nei poslesz;-)

Jeszcze raz jesli mowimy o semantyce, tanszy oznacza, ze dane produkty robia to samo ale drugi kosztuje mniej pieniedzy. Jesli odrzucimy ten warunek moj rysunek rakiety lezacy w szufladzie jest tanszy od dowolnej rakiety, no, ale sam rozumiesz, nie wykonuje on tej samej funkcji - daleko na nim nie polecisz?;-) Zrozumiales?;-) Z powazaniem
                                                              Adam Przybyla

[sivasu]

Koncepcja SLS to się chyba kształtowała w czasach Apollo. Większość sprzętu żywcem z lat 60. Tylko dużo droższe; )

No nie, trzymajmy się faktów. Jeśli już to z lat 70. , bo wtedy dopiero zaczęto pracować nad szatlami. (Oczywiście możemy sięgać do Ciołkowskiego i starożytnych Chińczyków, ale chyba nie w tym rzecz. Każda rakieta czy silnik ma jakiego poprzednika.)

Apollo lata 60/70. Nie mowie nawet o silnikach czy SRB po STS. Ale o projekcie kapsułki, osłony termicznej, czy systemu ucieczki, które są jeszcze starsze. A mamy rok pański 2015.

Tylko pytanie: co w tym złego? Czy każda firma wytwarzająca rakiety musi też sama konstruować i produkować silniki do nich? Takiego modelu nie było ani w Związku Sowieckim, ani w USA. Przecież czołowi amerykańscy producenci rakiet, czyli Lockheed Martin i Boeing nie produkują silników do Delt i Atlasów. Korzystają z doświadczenia Aerojet Rocketdyne, i jak widać z dobrym skutkiem - to dzięki ich silnikom rakiety ULA są tak niezawodne (firma ta pracuje również nad silnikami dla SLS).

A ULA to silników RD-180 do Atlasów nie ma z Rosji przypadkiem?



Wysłane z mojego Nexus 10 przy użyciu Tapatalka

[JSz]

Masz rację adminie - wręcz robi się off top. Poza tym wyszedłem na jedynego obrońcę NASA . Ale też bez NASA nie byłoby Muska.

OK, zamykam swój udział w tej dyskusji, skądinąd ciekawej, tyle że bez szans na konstruktywne wnioski .

[LooZ^]

Przecież nie zawsze trzeba debatować, żeby dojść do konstruktywnych wniosków

Adamie, ale wiesz o tym, że dzisiaj również produkuje się elektronikę dostosowaną do podróży kosmicznych i nie trzeba jej brać z wraku Saturna V?

[Adam.Przybyla]

Przecież nie zawsze trzeba debatować, żeby dojść do konstruktywnych wniosków

Adamie, ale wiesz o tym, że dzisiaj również produkuje się elektronikę dostosowaną do podróży kosmicznych i nie trzeba jej brać z wraku Saturna V?

           ... tak, wiem, do dzis pamietam goscia z NASA ktory na liscie linkedin pytal o mozliwosc symulacji pewnego komputera  odporego na oprogramowanie bo nie mial dosc kasy zeby to kupic tak, gosc  NASA. Komputerek kosztowal cos kolo 50k$. Komponenty sa odporne na rozne warunki i sa inne na LEO a inne na GEO czy dalej ... Gdzie na sieci jest artykul o misji Hubble gdzie caly czas obserwowali komputery ktore "wariowaly" z powodu zwiekszonego promieniowania. Tak, sa nowe komponenty, misje merow to miedzy innymi sukces nowych ukladow FPGA odpornych na promieniwoanie i pozwalajacych na zdalne poprawki.
Ale , nie oznacza ze Musk ma dostep do tych komponentow i/lub ich zastosowanie nei podrozyloby jego misji dosc znaczaco.
Pamietajmy, on dopiero zaczyna nie ma pewne tylu patentow jakie maja monopolisci na tym rynku;-)
Z tego co zrozumialem kiedys pewne artykul jego rakiety bazuja raczej na standardowych komputerach ktore sie nawzajem kontroluja (choc im czasami to nie wychodzi jak przy  locie CRS-1) Takie komponenty nie nadaja sie jednak do lotow poza LEO.
Z powazaniem
                         Adam Przybyla   

[LooZ^]

Tak się zastanawiam, czy waszym zdaniem SpaceX nie pracuje gdzieś w swoich piwnicach nad odpowiednikiem Skylona?

Kasa którą Skylon zgarnia na prace jest stosunkowo niewielka - BAE Systems doinwestowało go ostatnio w wysokości 20mln funtów, co jest dosyć skromną kwotą, a budowa z sukcesem mogłaby zatrząść pozycją SpaceX na świecie.

[JSz]

Skylon chyba nie leży w zakresie zainteresowań Muska - to transport tylko na LEO. Udźwig 12 t chyba też go nie zadowala. A czy naprawdę będzie tak tani - zobaczymy .

[Adam.Przybyla]

To nie jest kwestia kasy. Nie wszystkie zabawki potrzebne do zrobienia okreslonej technologii nie sa dostepne. Tu mamy wiecej przykladow patrz np. winda kosmiczna i nanorurki. Firma moze co najwyzej poprawic technologie od strony kosztow wykonania ale cos musi juz istniec. Przypomina mi sie wypowiedz szefa NASA Boldena, ktory stwierdzil, ze chocby mial nawet sakiewke z nieskonczona iloscia zlota to nie przyspieszy to lotu na Marsa.  Tak samo ze skylonem, nie wszystko jeszcze dziala.
Musk bardzo dobrze polaczyl istniejace technologie aby uzyskac odzyskiwalnego falcona ale nie wiazalo sie za tym nic specjalnie odkrywczego np. w nauce;-)
Popelniasz blad zakladajac ze wszystko da sie rozwiazac odpowiednim ruchem zielonych papierkow;-)
Taki art wart poczytania zwiazany z ta kwestia: http://www.spacedaily.com/reports/SpaceX_landing_is_a_feat_but_not_a_game-changer_expert_999.html Z powazaniem
                                                        Adam Przybyla