BFR / ITS / MCT / Starship

[Adam.Przybyla]

Trochę za szybko i brak oficjalnego info, co było przyczyną ostatniego bum.

Adam, heavy lift niepotrzebny, umiera?

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-contract-to-launch-initial-elements-for-lunar-outpost/

----

Dziś jest chyba szansa na static fire...

              ... oczywiscie, ze umiera. Wlasnie zamiast poslac SLS, po raz kolejny wybrali cos mniejszego. Z powazaniem
                                                                                                                                                                      Adam Przybyla

[Aga Bej]

Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Rakiety wynoszące ciężkie ładunki i robiące to tanio, są już potrzebne. Teraz. Już. Dlaczego? Dlatego, że chociaż masa salafitów spada, za to ich liczba rośnie. Zwłaszcza, że nadchodzi świt megakonstelacji satelitarnych. Masa jednego starlinka wynosi 260 kilogramów https://spacex.com.pl/starlink. Do tej pory wystrzelono ich około tysiąca. 260 x 1000 = 260 000 kg. Prościej 260 ton w kilkunastu lotach. Jeśli, dla uproszczenia, założymy, że Starship ma mieć nośność 100 ton na LEO (pomijając inne czynniki jak wielkość komory ładunkowej itp, co się dopiero wykrystalizuje) - zrobił by to w dwa i pół lotu. Oczywiście Starlinków będzie znacznie więcej niż tysiąc. Starlink jest tak naprawdę przedsięwzięciem większym i ważniejszym, niż stacja nad księżycem. I to do przedsięwzięć na skale megakonstelacji, oraz innych form zainteresowania sektora prywatnego (konstelacje obserwacyjne, radarowe i diabli wiedzą jeszcze jakie), liczne satelity eksperymentalne (program transporter na skalę Starshipa - czemu nie). Resztę ładowni i tak się dopcha starlinkami .

[artpoz]

Dziś po 19.00 CET możliwy sf.

[Adam.Przybyla]

Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Rakiety wynoszące ciężkie ładunki i robiące to tanio, są już potrzebne. Teraz. Już. Dlaczego? Dlatego, że chociaż masa salafitów spada, za to ich liczba rośnie. Zwłaszcza, że nadchodzi świt megakonstelacji satelitarnych. Masa jednego starlinka wynosi 260 kilogramów https://spacex.com.pl/starlink. Do tej pory wystrzelono ich około tysiąca. 260 x 1000 = 260 000 kg. Prościej 260 ton w kilkunastu lotach. Jeśli, dla uproszczenia, założymy, że Starship ma mieć nośność 100 ton na LEO (pomijając inne czynniki jak wielkość komory ładunkowej itp, co się dopiero wykrystalizuje) - zrobił by to w dwa i pół lotu. Oczywiście Starlinków będzie znacznie więcej niż tysiąc. Starlink jest tak naprawdę przedsięwzięciem większym i ważniejszym, niż stacja nad księżycem. I to do przedsięwzięć na skale megakonstelacji, oraz innych form zainteresowania sektora prywatnego (konstelacje obserwacyjne, radarowe i diabli wiedzą jeszcze jakie), liczne satelity eksperymentalne (program transporter na skalę Starshipa - czemu nie). Resztę ładowni i tak się dopcha starlinkami .

               ... hmm, zakladajac dlugosc zycia 4 lata i 3 starty miesiecznie:

Kod: [Zaznacz]

[adam@tao ~]$ python
Python 2.7.5 (default, Nov 16 2020, 22:23:17)
[GCC 4.8.5 20150623 (Red Hat 4.8.5-44)] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> 3*64*12*4
9216
>>>
mozna miec w perspektywie 4 lat konstelacje okolo 9k satelitow.
I zadnej duzej rakiety tu nie potrzeba. BTW, dla 4 startow miesiecznie jest tego juz 12k,
czyli tyle, ile miala miec docelowa konstelacja.
Z powazaniem
                                                             Adam Przybyla

[Tantal]

Adamie, kiedy załapiesz różnicę pomiędzy czysto techniczną możliwością wykonania czegoś,  a możliwością zrobienia tego TANIO? 

[Adam.Przybyla]

Adamie, kiedy załapiesz różnicę pomiędzy czysto techniczną możliwością wykonania czegoś,  a możliwością zrobienia tego TANIO? 

... co jest tanio? Duza rakieta? Tak, na papierze. analogia - jak placisz karta male rachunki to nawet nie ma zabezpieczen,
jak duze ... zaczyna sie zabawa. Jesli mialby leciec kilkaset starlinkwo jednym lotem, procedury bezpieczenstwa bylyby obrzydliwie
scisle - koszty rosna. Starata jednego F9 niewiele wplynelaby na program lotow. Jak stracono wahadlowca
- dwa lata w plecy za kazdym razem (okolo). BFR  (i przyszle pochodne) , nie liczcie w poczet duzych rakiet,
to raczej tylko analog dla F9 tylko, ze zrobiony z tanszych i ciezszych materialow. Z powazaniem
                                                                                                                                        Adam Przybyla   

[Aga Bej]

Dla jednej konstelacji. A poza tym, już teraz, nie licząc Transportera, zdarzają się loty mieszane, tzn oprócz Starlinków są wynoszone komercyjne satelity innych firm -  loty Starlnk-9, Starlink-10*
W przyszłości, kiedy dzięki Starshipowi, zdolnemu wziąć na pokład nie tylko większy ładunek, ale dzięki większym zapasom paliwa, zdolnego go dostarczyć na szerszy zakres orbit, takie mieszane loty prawdopodobnie staną się standardem.

*https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_start%C3%B3w_rakiet_Falcon_9_oraz_Falcon_Heavy#2020

[Adam.Przybyla]

Dla jednej konstelacji. A poza tym, już teraz, nie licząc Transportera, zdarzają się loty mieszane, tzn oprócz Starlinków są wynoszone komercyjne satelity innych firm -  loty Starlnk-9, Starlink-10*
W przyszłości, kiedy dzięki Starshipowi, zdolnemu wziąć na pokład nie tylko większy ładunek, ale dzięki większym zapasom paliwa, zdolnego go dostarczyć na szerszy zakres orbit, takie mieszane loty prawdopodobnie staną się standardem.

*https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_start%C3%B3w_rakiet_Falcon_9_oraz_Falcon_Heavy#2020

             ... oczywiscie, amerykanie wlasnie za pomoca F9 zrobili swoja pierwsza "linie kolejowa" na orbite.  teraz przyszedl czas na obtymalizacje, ale to nie zmienia faktu, ze przy duzym locie ryzyko jest o wiele wieksze. nie liczny na to ze od razu
zaczna latac ladunki 10 razy wieksze. kolej o wiele bardziej bezpieczniej sie skaluje;-)
Z powazaniem
                         Adam Przybyla
Zrodla:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsza_Kolej_Transkontynentalna

[Aga Bej]

W tej analogi F9 to wciąż kosztowna jednotorowa wąskotorówka. Rzecz rewolucyjna, ale tylko w porównaniu z jednorazowymi wozami konnymi, na jakie do tej pory byliśmy skazani. Na razie F9 wystarcza, ale tylko dlatego, że ludzie jeszcze sobie nie uświadomili jakie możliwości daje prawdziwa kolej.

[alnitak]

JWST dzięki dużej rakiecie mógłby być sporo tańszy i prostszy w konstrukcji.Podobnie do comsatów można pakowac wtedy prostszy napęd chemiczny,wielkie zbiorniki na hydrazynę i przedłużyć ich zywotność

[Adam.Przybyla]

W tej analogi F9 to wciąż kosztowna jednotorowa wąskotorówka. Rzecz rewolucyjna, ale tylko w porównaniu z jednorazowymi wozami konnymi, na jakie do tej pory byliśmy skazani. Na razie F9 wystarcza, ale tylko dlatego, że ludzie jeszcze sobie nie uświadomili jakie możliwości daje prawdziwa kolej.

... taa, to dokladnie parowoz Jupyter na te czasy;-) BFR to jeszcze odlegla przyszlosc aby dac alterantywe ... i zbyt wybuchowa;-)
Z powazaniem
                           Adam Przybyla
Zrodla:
Tu ta lokomotywa w roli glownej z doborowa rola drugoplanowa pana Keatona:

[Tantal]

BFR  (i przyszle pochodne) , nie liczcie w poczet duzych rakiet,
to raczej tylko analog dla F9 tylko, ze zrobiony z tanszych i ciezszych materialow. Z powazaniem
                                                                                                                                        Adam Przybyla   

Poza tym, że nie chcesz w poczet dużych rakiet zaliczać systemu wielkości Saturna V    to właśnie trafiłeś w sedno. Zrobiony z tańszych materiałów. Dodaj jeszcze: odzyskiwalny, co omijasz szerokim łukiem. Ergo: tani jak barszcz w porównaniu z innymi zestawami.


Dosyć interesującą logikę stosujesz, tłumacząc, że nie będą latały duże ładunki, bo ciężko je ubezpieczyć, zapewnić procedury bezpieczeństwa etc. Tylko, że taką logikę można zastosować do KAŻDEJ dużej rakiety. Z tego wynikałoby, że nie ma sensu budować żadnej dużej rakiety, bo duża rakieta jest niepraktyczna sama z siebie. Tautologia.


Powiedzmy, niech na razie zastąpi tylko Falcona 9tkę (poza lotami załogowymi, te zostawmy jako certyfikowane na bezpiecznym zestawie). Masz dziesiątki rejsów rocznie z zaopatrzeniem ISS, wynoszeniem satelitów, etc. Do tego trzeba się uczyć tankowania na orbicie. Mnóstwo lotów. Wystarczy, że zaczną regularnie latać, nie każdy powrót musi się jeszcze udać, jak teraz Falconem. Stopniowo certyfikują, go do poważniejszych zadań.

Mogą to być np. habitaty GATEWAYa, eksperymentalne pojazdy z napędem jądrowym w 2 połowie obecnej dekady, większe sondy na Księżyc i planety - w tym zewnętrzne. Za 10 lat może i habitaty do budowy pierwszej stałej bazy na księżycu... Do tego zastosowania wojskowych, których możemy się tylko domyślać. Sam przyznajesz, zdolność do przenoszenia 100 ton w dowolne miejsce na ziemi w 40 minut to możliwość, którą US Army na pewno nie pogardzi.... Spokojnie, klienci się znajdą.

W tych tanich materiałach  które tak lekceważąco traktujesz i odzyskiwalności, którą pomijasz jest cały klucz. Jeszcze 5 lat temu do wyniesienia większego próbnika na księżyc albo habitatu na jego orbitę trzeba by było używać dużej Delty, z ceną sięgającą setek milionów dolarów. Tu masz zestaw, którego koszty mogą zejść do kilku milionów za lot. Minie parę lat zanim do tego dojdą i kolejnych kilka zanim się znajdą zastosowania, ale bez wątpienia się znajdą.... Jak tylko NASA w ramach swojego budżetu  przestanie przepalać miliardy na SLSa, te same miliardy roczne mogą pójść na cele, które do tej pory były nieosiągalne.

[Adam.Przybyla]

.. BFR+rakieta ktora go wyniesie w kosmos, to raczej podchodza pod srednie rakiety, wiekszosc ladunku jaki beda wynosic ...
to wlasny ciezar;-) W X-33 tez w pewnej chwili zbraklo miejsca .. na ladunek;-) Ze tak polece Heglem:
"Historia uczy, że ludzkość niczego się z niej nie nauczyła" ;-)
Z powazaniem
                                    Adam Przybyla

[Tantal]

Więc jeszcze raz, może jaśniej: nawet  jeśli pierwsze wersje będą wynosić mniej niż 100 ton, to będą operacyjne i system będzie się rozwijać. Przypomnę, Falcon 9 zwiększył udźwig z 10t na prawie 30. Tak samo pewnie z BFRem, zaczną z takim udźwigiem, żeby był funkcjonalny i konkurencyjny wobec obecnych systemów a potem stopniowo będą go ulepszać. Musk doskonale wie przecież, że masę trzeba żyłować w dół, nawet ćwierkał o tym kilka dni temu, temu też służą testy jak najcieńszych  zbiorników, etc.


Edit: rozpędziłem się z tymi Falconami, one mają przecież, podobnie jak konkurencyjne zestawy, jeszcze mniejsze udźwigi. Żadna obecnie latająca rakieta poza Falconem Heavy nie wyciągnie na LEO nawet 30 ton.


No, ale Starship według ciebie nie jest dużą rakietą. Nawet gdyby pierwsze wersje wynosiły "raptem" około 50, jak dzisiejszy Falcon Heavy, za ułamek jego ceny.

[Aga Bej]

Ja rozumiem panie Adamie, że można próbować wyśmiać argumenty oponenta poprzez wstawianie śmiesznych filmików mających naprawdę niewiele wspólnego z tematem dyskusji. Co jednak nie zmienia historycznego faktu, że zapewniony przez koleje transport masowy, zmienił wszystko. Handel - masowy przerzut ludzi i towarów niezależny od szklaków morskich i rzecznych. Prowadzenie działań wojennych. Oraz jak widać na pański przykładzie, potrafił wpłynąć nawet na kulturę. Tak samo zmieni się nasze podejście do przestrzeni kosmicznej kiedy Muskowi, lub komukolwiek innemu, uda się zapewnić tani, masowy transport na orbitę.

PS. Film "Generał", jest oparty na jak najbardziej historycznych faktach. Faktach, pokazujących, jak ważna już wtedy była kontrola na liniami kolejowymi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Locomotive_Chase