Google Lunar X Prize (zbiorczo)

[wini]

a ja mam nadzieję, że jednak wylądują koło A-11. Bardzo bym chciał zobaczyć to miejsce po tylu latach od tego wydarzenia:)

JSz: gdyby konkurs obejmował też rakietę nośną to wydaje mi się, że te 20mln dolarów to byłaby dużo za mała suma. Sam lądownik i opracowanie metod lądowanie, jego przeprowadzenie itd to bardzo duże wyzwanie. Zwracam uwagę też na to, że te lądowniki powinny być bardzo tanie (w stosunku do misji rządowych), a to może się przełożyć na większą ilość takich misji w przyszłości.

[JSz]

Zgoda, Wini. Tylko że jakoś trzeba dostarczyć lądownik, a żeby to zrobić trzeba mieć rakietę, czyli ją kupić - a to dopuszcza do nagrody pieniężnej tylko tych, ktorzy duże pieniądze już mają.

[jmvh]

Właśnie ze względu na rakietę koncepcja tego konkursu mi się nie podoba. W X-prize należało opracować konstrukcje mającą dokonać lotów o określonych parametrach, a na dodatek w określonym interwale. To kto ma kasę, a kto nie miało tam ogromne znaczenie, ale w GLXP kwestia opracowania samego pojazdu jest "przytłaczana" przez kwestię dowiezienia go tam, dla przykładu Falcon-9 to przecież jeśli mnie pamięć nie myli jakieś 50 M$, i zespoły niedysponujące funduszami na kupno gotowej (nawet drogiej) rakiety mają automatycznie sporo mniejsze szanse w tym wyścigu. Ktoś kupi gotowe i pośle tym łazik, który może być w tym wypadku produktem mającym za zadanie wypełnić misję i być zbudowanym jak najszybciej, za w miarę rozsądną kasę oczywiście. I tu kuleje trochę rozwój samego lądownika moim zdaniem, wolał np. gdyby NASA ogłosiła konkurs pt. "Zbudować najlepszy lądownik księżycowy zabierający 25 kg takich a takich przyrządów i zapewniający im takie a takie warunki, dostąp do powierzchni itp.", agencja wybrała by najlepszą i najbardziej innowacyjną konstrukcje (brała by od razu opracowaną do konkretnej formy technologię), wypłaciła nagrodę, zapakowała swoim sprzętem i posłała na swojej rakiecie. Tak aby pytanie brzmiało "co zbudowaliście", a nie "czy macie to jak posłać".

[wini]

Macie sporo racji w tym co piszecie. Konkurs według jmvh byłby na pewno bardziej sprawiedliwy. Można było też przeprowadzić konkurs w dwóch etapach: najpierw opracowanie taniego nośnika, który dostarczałby na Księżyc określony wagowo ładunek, a w drugim etapie dopiero lądownik, ale reguły wyznacza ten co wykłada pieniądze:P

Swoją drogą zna ktoś jakieś podsumowanie ładunku jaki mogą wynieść różne rakiety na Księżyc? Jak dobrze pamiętam Falcon 9 może dostarczyć około 3 ton na naszego satelitę, a co z na przykład Falconem 1? Albo nawet jeszcze mniejszymi rakietami? Chodzi mi o to, że przecież taki lądownik z łazikiem wcale nie musi być duży i ciężki (w końcu jedynym jego celem jest dostarczenie kamery:P), jakby odpowiednio do tego podejść to chyba można by się zmieścić w 100 kg? Nie wiem na ile to realne więc proszę o rozjaśnienie sprawy:)

EDIT: przeglądając stronę astrobotic doszedłem do wniosku, że pieniądze wcale nie muszą być aż taką zaporą. Podstawa to znalezienie jakiegoś sponsora, co i tak jakakolwiek grupa musi zrobić. Zwycięska drużyna może zgarnąć maksymalnie 24mln dolarów za Xprize + 2mln za start z Florydy oraz NASA przeznaczyła 30mln dolarów na odkupowanie "pomysłów i rozwiązań" czyli w sumie w puli jest 56mln dolarów. Nie wiem ile kosztuje kupno Falcona 9 bo drużyny z tego konkursu mają zniżkę. Zwycięska grupa jednak powinna wyjść w okolicach "na zero". Jeżeli wystarczyłaby mniejsza rakieta w stylu Falcona 1 to jeszcze można by na tym niezłą kasę zarobić;P

[Borys]

Moje największe zastrzeżenie do tego konkursu jest takie, że dotyczy on zbudowania łazika i wysłania audycji z Księżyca, natomiast nie interesuje go sposób dowiezienia do celu. Pisaliśmy już o tym w innym wątku. Zatem wygra ten, kto ma pieniądze na zakup rakiety nośnej.

Jeżeli ktoś nie ma pieniędzy na zakup rakiety nośnej, to tym bardziej nie ma na jej konstrukcję.

[JSz]

Wymóg konkursu jest taki, że lądownik musi zwierać łazik, który przejedzie przynajmniej 500 m, i wyśle na ziemię przygotowaną przez organizatorów audycję. Ile na to trzeba masy? ARCA, która sama montuje rakietę, przewiduje, że lądownik jej ELE będzie miał 42 kg (źródło). Aby go dowieźć na Księżyc, rakieta Haas umieści na LEO ok. 425 kg. Falcon 1e będzie mógł wynieść na LEO nieco ponad tonę, a więc wystarczyłby z zapasem, a koszt tej rakietki to około 11 M$. Kilkaset kg wynoszą na LEO także Pegasus XL, Minotaur, a również rosyjskie Sztil 2 czy Start 1, nie mówiąc o Kosmosie 3M (1,35 t) czy amerykańskim Taurusie XL (1,6 t).

Niby rachunek się zgadza, o ile wszak konstrukcja ARCI jest wykonalna - można z tym wyjść na zero lub nawet zarobić. Ale pod warunkiem, że się wygra... Bo jeśli nie, to trzeba będzie spłacać.

Jeżeli ktoś nie ma pieniędzy na zakup rakiety nośnej, to tym bardziej nie ma na jej konstrukcję.

Niczego innego nie pisałem.

[jmvh]

Niby rachunek się zgadza, o ile wszak konstrukcja ARCI jest wykonalna - można z tym wyjść na zero lub nawet zarobić. Ale pod warunkiem, że się wygra... Bo jeśli nie, to trzeba będzie spłacać.

Niezależnie od tego czy się wygra czy nie, trzeba zdobyć kasę, miedzy innymi na rakietę. Przypomnijmy sobie może koszty SSO, nawet nie ich wielkość w stosunku do nagrody, tylko jedną rzecz: znaleźli się ludzie gotowi zapłacić za ten projekt, niezależnie od wygranej (co potwierdza SST i reszta), samolot nie był budowany "na kredyt". I obawiam się, że tutaj też nie można posłać łazika na księżyc metodą "na kredyt", zliczanie więc wszelkich nagród i premii niewiele daje, gdy trzeba wysupłać kilkanaście lub nawet kilka M$ samemu. Te 58M$, jeśli mózg mi się nie zlasował może zostać wypłacone dopiero po fakcie, może poza NASA, przyznaję że nie siedzę za głęboko w temacie. A co przedtem? Rakieta nośna na krechę? Może jeszcze materiały i robocizna?

[Borys]

Jeżeli ktoś nie ma pieniędzy na zakup rakiety nośnej, to tym bardziej nie ma na jej konstrukcję.

Niczego innego nie pisałem.

W takim razie nie rozumiem twoich zastrzeżeń co do sposobu dowiezienia.

[JSz]

W takim razie nie rozumiem twoich zastrzeżeń co do sposobu dowiezienia.

No dobrze, za bardzo uprościłem... Rakietę można kupić lub zrobić, ewentualnie otrzymać od sponsora. W każdym razie to jest największy koszt w całym przedsięwzięciu - tak przynajmniej mi się wydaje, bo nie wiem naprawdę ile może kosztować lądownik z łazikiem i nadajnikiem. Zbudować samemu rakietę o udźwigu kilkaset kg na LEO, to chyba zdecydowanie przerasta obecne możliwości amatorów. Pamiętamy, ile trudności miała niemała w końcu firma SpaceX z pomyślnym startem Falcona 1 - za czwartym razem.

A zatem moje zastrzeżenia: najbardziej kosztowna i pracochłonna część przedsięwzięcia jest poza konkursem. Jest to kwota przerastająca możliwości wszystkich uczestników konkursu, o ile nie mają bardzo bogatych sponsorów. A więc: premiuje się nie najlepsze pomysły techniczne, a największe zdolności w pozyskiwaniu sponsorów. Wniosek: wygra niekoniecznie najlepszy projekt, ale najlepiej sponsorowany.

Oczywiście, że w pierwszym konkursie też kasa w dużym stopniu decydowała, ale była ona wykorzystywana na właściwe prace, a nie na logistykę.

[Borys]

No dobrze, za bardzo uprościłem... Rakietę można kupić lub zrobić, ewentualnie otrzymać od sponsora. W każdym razie to jest największy koszt w całym przedsięwzięciu - tak przynajmniej mi się wydaje, bo nie wiem naprawdę ile może kosztować lądownik z łazikiem i nadajnikiem.
[...]
A zatem moje zastrzeżenia: najbardziej kosztowna i pracochłonna część przedsięwzięcia jest poza konkursem.

Ceny rakiet zaczynają się od 4-5 M$ (Volna, Stihl), być może dałoby się też wysłać misję jako ładunek współdzielony. To nie jest dużo - jakikolwiek pojazd miękko lądujący na powierzchni Księżyca będzie kosztował więcej.

[jmvh]

Ceny rakiet zaczynają się od 4-5 M$ (Volna, Stihl)), być może dałoby się też wysłać misję jako ładunek współdzielony. To nie jest dużo - jakikolwiek pojazd miękko lądujący na powierzchni Księżyca będzie kosztował więcej.

Przytoczyłeś akurat rakiety, które chyba nie za bardzo się do tego nadają. Volna, jeśli się nie mylę nie dokonała udanego lotu orbitalnego, podobny do niej Stihl wprawdzie tak, ale nośność rzędu (bodaj) kilkudziesięciu kg na użyteczne LEO to trochę za mało w obu przypadkach (chyba nie mają wiele więcej). Na TLI posłać będzie trzeba minimum jakieś 100 kg, posiłkując się linkiem zapodanym przez JSz, dochodzi masa ostatniego stopnia jakby ktoś nie zauważył. W tej ex-osłonce głowic miejsca też nie ma za wiele, były plany dodania do Stihl'a normalnego stopnia z owiewką, ale chyba na planach się skończyło. Masz jakieś inne informacje na temat tych rakiet, skoro podałeś je jako przykłady?

[Air Q]

Osobiscie mialbym tez opory przed wysylaniem lazika w okolice ladowania A-11. To tak wazne miejsce historyczne, ze moim zdaniem nie powinno by sie go naruszac. Miejsca ladowania Lunochodow, roztrzaskanie sie gornych stopni Saturnow czy nawet ktores z 'pozniejszych' misji Apollo - jak najbardziej.

Tak szkoda by było gdyby doszło do dewastacji miejsca A-11. Chyba najlepiej nadawałoby się lądowisko Apollo-12. Topograficznie jest równie łatwe jak miejsce Neila i Buzza ale w historii ludzkości już nie aż tak istotne. Dodatkowo jest tam też Surveyor-3. Wadą byłoby zapewne mniejsze zainteresowanie mediów.

[Borys]

Ceny rakiet zaczynają się od 4-5 M$ (Volna, Stihl)), być może dałoby się też wysłać misję jako ładunek współdzielony. To nie jest dużo - jakikolwiek pojazd miękko lądujący na powierzchni Księżyca będzie kosztował więcej.

Przytoczyłeś akurat rakiety, które chyba nie za bardzo się do tego nadają. Volna, jeśli się nie mylę nie dokonała udanego lotu orbitalnego, podobny do niej Stihl wprawdzie tak, ale nośność rzędu (bodaj) kilkudziesięciu kg na użyteczne LEO to trochę za mało w obu przypadkach (chyba nie mają wiele więcej). Na TLI posłać będzie trzeba minimum jakieś 100 kg, posiłkując się linkiem zapodanym przez JSz, dochodzi masa ostatniego stopnia jakby ktoś nie zauważył.

To są wartości dla rovera ARCA'i. Niewykluczone, że któraś z drużyn pokusi się o zbudowanie czegoś znacznie (o rząd albo nawet dwa rzędy wielkości) mniejszego. Co do zawodności - cóż, jak się nie ma pieniędzy, to się ryzykuje.

W tej ex-osłonce głowic miejsca też nie ma za wiele, były plany dodania do Stihl'a normalnego stopnia z owiewką, ale chyba na planach się skończyło. Masz jakieś inne informacje na temat tych rakiet, skoro podałeś je jako przykłady?

Przede wszystkim Encyclopedia Astronautica. Trochę o kosztach rakiety Volna było na stronach Planetary Society w kontekście Cosmos-1.

[kanarkusmaximus]

A mi sie wydawalo, ze najmniejsza sensowna rakieta zdolna do wyniesienia czegos przyzwoitego na TLI jest Dniepr, czyli 12-15 mln usd w dolarach z 2005 bodajze. To to wyniesie 550 kg na TLI.

Gdzies sie przewijal stosunek paliwa do masy, jaka mozna na Ksiezycu umiescic - okolo 10:1. Zatem 500 kg na TLI umiesciloby na miekko na Srebrnym Globie okolo 50 kg. Tyle co maly lazik...

[kanarkusmaximus]

Rzadko rozmawiamy o wydarzeniach związanych z GLXP, a tymczasem się tam kłócą!

Jeden z zespołów ostro krytykuje zasady uczestnictwa w tym konkursie. Ciekawe...
http://www.parabolicarc.com/2011/08/29/glxp-competitor-blasts-master-team-agreement-as-unconscionable/