Autor Wątek: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach  (Przeczytany 174171 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #465 dnia: Marzec 22, 2020, 01:47 »
Czy jak ktoś powie do ciebie, że zamrażarka jest ciepła to też powiesz na to "5 stopni to ma być ciepło"? Przymiotniki w języku polskim odnoszą się do rzeczowników, mówimy oczywiście o cieple zimowm, a nie o uniwersalnym, podkoszulkowym cieple. A wychodząc z semantyki, ostatnia zima była w Polsce rekordowo ciepła - mieliśmy właśnie +5 stopni w stosunku do średniej klimatologicznej. Więcej na ten temat: https://blog.meteomodel.pl/zima-2019-20-w-polsce-wstepnie/




Zima ciepła, ale za to jest chłodna wiosna, więc wszystko się w miare wyrównuje. 





Zamknięcie się na rzeczowe argumenty, a w zamian przyjmowanie za pewnik swoich własnych odczuć, można jakoś tam zaklasyfikować do postawy religijnej, podobnie jak np. zwolenników teorii płaskiej Ziemi, choć ja oczywiście użyłem tego określenia ironicznie ;). Oczywiście można też użyć innych, o wiele mniej sympatycznych określeń.



A wy tutaj macie rzeczowe argumenty? dyskusja na poziomie "rekordów" jakoś ci nie przeszkadza, bo choćby Orionid podaje jakiś rekord ciepła na Antarktydzie, w ten sposób ja też mogę podać Polski rekord ciepła z 21 marca 1974 roku, który wynosi 25 stopni, i mieć pretensje o to że skoro globalne ocieplenie działa, to teraz powinno być w marcu ze 35 stopni, a czy 21 marca tego roku, była w Polsce taka temperatura?




Bo np. Twoje argumenty są typu: dzisiaj jest chłodniej niż wczoraj albo tydzień temu, i to według Ciebie ma być koronnym dowodem na ochładzanie się klimatu.




Klimat się ociepla, tylko że w dość dziwny sposób, mamy ciepłą zime i chłodne lato, klimat się wyrównuje, dużego mrozu w zimę, i upałów w lato, już nie ma.




Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #466 dnia: Marzec 22, 2020, 09:50 »
Mam więcej czasu w domu z powodu wiadomych wirusów, więc mogę wziąć tego byka za rogi i trochę się pospierać :)

Zima ciepła, ale za to jest chłodna wiosna, więc wszystko się w miare wyrównuje.
Wiosna zaczęła się dzień temu. Za ostatnią dobę temperatura odpowiada średniej klimatycznej (zał.), natomiast za dotychczasowe dni marca do tej pory było to +3,5 stopnia w centrum.

A wy tutaj macie rzeczowe argumenty? dyskusja na poziomie "rekordów" jakoś ci nie przeszkadza, bo choćby Orionid podaje jakiś rekord ciepła na Antarktydzie, w ten sposób ja też mogę podać Polski rekord ciepła z 21 marca 1974 roku, który wynosi 25 stopni, i mieć pretensje o to że skoro globalne ocieplenie działa, to teraz powinno być w marcu ze 35 stopni, a czy 21 marca tego roku, była w Polsce taka temperatura?
Rekordy to konsekwencja globalnego ocieplenia, a nie dowód na nie.

Natomiast myślę, że większość Twoich problemów z tym tematem wynika z pomylenia pogody i klimatu.
Pogoda = jeden dzień, parę dni, rekord.
Klimat = średnia pogody z wielu lat, 10-30 lat.
Skąd ten podział? Naukowcy na podstawie wielu porównań doszli do wniosku, że dopiero wieloletnie okresy dają sensowne informacje. Kiedyś usłyszałem głupie, ale zapadające w pamięć porównanie: pogoda i klimat to jak palenie papierosów. Palisz jeden czy dwa dni - masz najwyżej nieświeży oddech. Ale jak palisz 30 lat to umrzesz na raka płuc. Wieloletnie informacje/działania mają zupełnie inną wagę niż punktowe. I kontynuując to porównanie, tutaj zadajesz pytanie na zasadzie: skoro papierosy powodują raka to dlaczego wczoraj nie miałem raka od palenia? Z nimi, tak samo jak z klimatem, chodzi o długą skalę - zresztą nie tylko czasową, ale też pod kątem punktów pomiarowych, czyli wielu ludzi w przypadku papierosów i wielu stacji meteorologicznych w przypadku klimatu.

Klimat się ociepla, tylko że w dość dziwny sposób, mamy ciepłą zime i chłodne lato, klimat się wyrównuje, dużego mrozu w zimę, i upałów w lato, już nie ma.
Lato w Polsce jest również cieplejsze niż średnia klimatyczna. W ostatnim roku mieliśmy +5,35 stopni w czerwcu, +0,13 w lipcu, +2,02 w sierpniu, +0,87 we wrześniu. Poprzednie pory letnie w Polsce były również wyjątkowo ciepłe, a także z rekordowymi upałami - chyba byłeś na Teneryfie w ostatnich lipcach-sierpniach, że nie pamiętasz tych upałów, przez które całe pola usychały! :) A przechodząc na bardziej obiektywną, klimatyczną dyskusję: w latach 1951-1990 w Polsce było średnio blisko 6 dni upalnych na rok (powyżej 30 stopni), natomiast w ostatniej dekadzie było to już blisko 15 dni upalnych na rok.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6851
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #467 dnia: Marzec 22, 2020, 10:31 »
Problem jeśli idzie o tzw. opinię publiczną mamy w tym, że ochrona klimatu, a szerzej ochrona środowiska, stały się wielomiliardowym biznesem. Stąd wiele dużych i małych firm jest zainteresowane w propagowaniu wygodnych im informacji, bez znaczenia czy prawdziwych. Wynajmuje się pseudodziennikarzy, którzy za pieniądze piszą to, co im się podsuwa, w ten sposób wywołując wrażenie, że temat jest otwarty i są  różne, równoprawne spojrzenia. Podobnie jest w wielu sprawach powiązanych z biznesem, np. jeśli idzie o szkodliwość cukru w żywności - w ten sposób osiągnęliśmy wspaniały efekt: kilkadziesiąt procent rozwiniętego społeczeństwa choruje na cukrzycę, często o tym nawet nie wiedząc. Tak samo jest z klimatem: sprzeczne informacje wywołują wrażenie, że jego ocieplenie jest dyskusyjne i są możliwe różne punkty widzenia.

W tej sytuacji ludzie przyjmują "na wiarę" ten czy inny pogląd, ta zaś wiąże się z emocjami, i mamy wiele takich postaw jakie prezentuje Robek: ja tam wiem lepiej. A wystarczy nie czytać publicystyki i nie słuchać polityków, a poczytać teksty napisane przez specjalistów - trudniej o nie, ale są, i można kwalifikacje naukowe autorów łatwo zweryfikować w internecie. Choć prawda, że nie są napisane tak łatwym, emocjonalnym stylem, za to są obarczone wieloma szczegółowymi, dla niektórych nudnymi analizami.

Wracając do zmian klimatu, to nie jest tak jak widzi to Robek, że temperatura wzrośnie na całym globie o ileś tam stopni: jednakowo na całej Ziemi i równomiernie w czasie. Czyli że wszystko zostanie bez zmian, tylko temperatura przesunie się o te kilka stopni. Otóż wcale nie, bo zmieni się wszystko. Układ atmosfera - Ziemia jest bardzo złożony i wiele skutków nie potrafimy sobie nawet wyobrazić. Przede wszystkim o ileś tam procent zwiększy się ilość ciekłej wody w obiegu, a to wywoła zmiany zależności hydrometeorologicznych, bo są to na ogół zależności empiryczne. Efekt będzie taki, że wiele terenów zaleje, ale wiele innych podlegnie stepowieniu. Czyli nie uśrednienie klimatu, a jego rozwarstwienie - w pewnych miejscach na globie będzie nawet chłodniej niż teraz. Wszystkie te rzeczy prowadzą do zwiększonej liczby ekstremalnych zjawisk i znacznego wzrostu ich amplitudy.

Oczywiście, że to co napisałem to też publicystyka. Ale jeśli rzeczywiście się tym tematem interesujesz, to sprawdź to, ale weryfikując źródła. Różne linki podsyłano nawet w tym wątku. I daj sobie powiedzieć, że ocenianie zmian klimatycznych przez porównywanie wskazań zaokiennego termometru czy przypominanie sobie, kiedy ostatnio wybiegłem z domu w krótkim rękawku, jest łagodnie mówiąc niepoważne. Ale oczywiście bez porównania łatwiejsze od wczytywania się w rzetelne artykuły.

PS Ten tekst jest oczywiście skierowany do kolegi Robka, nie do Rafała :)...
« Ostatnia zmiana: Marzec 22, 2020, 10:33 wysłana przez JSz »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #468 dnia: Marzec 22, 2020, 12:40 »
Wiosna zaczęła się dzień temu. Za ostatnią dobę temperatura odpowiada średniej klimatycznej (zał.), natomiast za dotychczasowe dni marca do tej pory było to +3,5 stopnia w centrum.



W latach 90 wiosna była cieplejsza, praca na polu zaczynała się wcześniej niż teraz.

https://tvnmeteo.tvn24.pl/archiwum-2014-03-21,1/poczatek-wiosny-najcieplejszy-od-dekady-temperatura-rosnie-jak-szalona,117053,0.html

A ostatnimi czasy wiosna(powyżej +10) zazwyczaj zaczyna się później niż w tamtych latach.



Rekordy to konsekwencja globalnego ocieplenia, a nie dowód na nie.



To ten rekord ciepła z Pruszkowa, +40 stopni w 1921 roku, to również jest efekt globalnego ocieplenia?


Natomiast myślę, że większość Twoich problemów z tym tematem wynika z pomylenia pogody i klimatu.
Pogoda = jeden dzień, parę dni, rekord.
Klimat = średnia pogody z wielu lat, 10-30 lat.



A to ja podałem rekord temperatury z Antarktydy? ja zacząłem sypać rekordami które mają być dowodem na globalne ocieplenie?



Skąd ten podział? Naukowcy na podstawie wielu porównań doszli do wniosku, że dopiero wieloletnie okresy dają sensowne informacje. Kiedyś usłyszałem głupie, ale zapadające w pamięć porównanie: pogoda i klimat to jak palenie papierosów. Palisz jeden czy dwa dni - masz najwyżej nieświeży oddech. Ale jak palisz 30 lat to umrzesz na raka płuc. Wieloletnie informacje/działania mają zupełnie inną wagę niż punktowe. I kontynuując to porównanie, tutaj zadajesz pytanie na zasadzie: skoro papierosy powodują raka to dlaczego wczoraj nie miałem raka od palenia? Z nimi, tak samo jak z klimatem, chodzi o długą skalę - zresztą nie tylko czasową, ale też pod kątem punktów pomiarowych, czyli wielu ludzi w przypadku papierosów i wielu stacji meteorologicznych w przypadku klimatu.



Z tego co mi się przypomina to w długiej skali w tym stuleciu, Polska przejdzie na taki klimat jaki jest w Niemczech, a tam również często jest śnieg są mroźne zimy, więc zmiana nie będzie za specjalnie duża.




Lato w Polsce jest również cieplejsze niż średnia klimatyczna. W ostatnim roku mieliśmy +5,35 stopni w czerwcu, +0,13 w lipcu, +2,02 w sierpniu, +0,87 we wrześniu. Poprzednie pory letnie w Polsce były również wyjątkowo ciepłe, a także z rekordowymi upałami - chyba byłeś na Teneryfie w ostatnich lipcach-sierpniach, że nie pamiętasz tych upałów, przez które całe pola usychały! :) A przechodząc na bardziej obiektywną, klimatyczną dyskusję: w latach 1951-1990 w Polsce było średnio blisko 6 dni upalnych na rok (powyżej 30 stopni), natomiast w ostatniej dekadzie było to już blisko 15 dni upalnych na rok.



Ostatnie lato spędziłem w Norwegii, więc nie wiem jak to tutaj u mnie w Polsce wyglądało, i mówisz temperatura powyżej 30 stopni to już upał? dla mnie to nie jest jakaś dość wysoka temperatura, bo upał to jest jak mamy co najmniej +35 stopni, a ile takich dni było w centrum Polski w zeszłym roku? bo sytuacja że przez tydzień jest temperatura +31 stopni, dla mnie z mojej perspektywy, to nie jest upał, a pamiętam te lata dziewięćdziesiąte i z tego co mi się wydaje(choć mogę się mylić) to w tamtych czasach przez tydzień może nawet dłużej utrzymywała się temperatura nieco ponad +35 stopni, więc to były prawdziwe upały.


Tak samo jest z klimatem: sprzeczne informacje wywołują wrażenie, że jego ocieplenie jest dyskusyjne i są możliwe różne punkty widzenia.



Dyskusyjne są przyczyny tego ocieplenia, w końcu przed epoką przemysłową, klimat również raz się ocieplał raz się ochładzał, to zawsze był naturalny proces.



W tej sytuacji ludzie przyjmują "na wiarę" ten czy inny pogląd, ta zaś wiąże się z emocjami, i mamy wiele takich postaw jakie prezentuje Robek: ja tam wiem lepiej. A wystarczy nie czytać publicystyki i nie słuchać polityków, a poczytać teksty napisane przez specjalistów


Ja tutaj bardziej się opieram na tym co widze za oknem, a ostatnimi czasy to wiosny bywają chłodniejsze owady budzą się później, przez to są problemy bo nie ma kto zapylić jabłoni czereśni, jest przez to mniej mnie owoców na drzewach, czasem wcale ich nie ma.



w pewnych miejscach na globie będzie nawet chłodniej niż teraz. Wszystkie te rzeczy prowadzą do zwiększonej liczby ekstremalnych zjawisk i znacznego wzrostu ich amplitudy.



W jakich miejscach będzie chłodniej?



Oczywiście, że to co napisałem to też publicystyka. Ale jeśli rzeczywiście się tym tematem interesujesz, to sprawdź to, ale weryfikując źródła.



Źródła mówią że robi się cieplej od około 250 lat, a poziom oceanu rośnie od kilku może nawet kilkunastu tysięcy lat.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #468 dnia: Marzec 22, 2020, 12:40 »

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #469 dnia: Marzec 22, 2020, 16:32 »
W latach 90 wiosna była cieplejsza, praca na polu zaczynała się wcześniej niż teraz.

https://tvnmeteo.tvn24.pl/archiwum-2014-03-21,1/poczatek-wiosny-najcieplejszy-od-dekady-temperatura-rosnie-jak-szalona,117053,0.html

A ostatnimi czasy wiosna(powyżej +10) zazwyczaj zaczyna się później niż w tamtych latach.
Podałeś link, który w zasadzie podważa to co napisałeś.

Ale żeby płynnie przejść z dyskusji na poziomie mylenia pogody i klimatu, spisalem dla Ciebie serię pomiarów temperatury maksymalnej dla centrum Polski (Łódź) z wspomnianego 21 marca za ostatnie 30 lat, rok po roku od 1991 do 2020:
12,4
6,8
14,5
3,5
5,6
5,6
0,2
3,0
3,3
6,0
-0,3
7,3
-0,9
12,7
1,5
1,7
4,8
4,2
5,5
16,4
7,7
14,8
0,1
21,2
13,0
9,4
14,2
2,1
12,0
5,5

Po pierwsze, zauważ, że różnice są niebanalne - raz potrafi być 14 stopni a raz 0 stopnie tego samego dnia z roku na rok. Na tym polega zmienność pogody i dlatego możesz wybrać sobie dowolny punkt z listy powyżej - tak jak w zacytowanym fragmencie - na potrzeby swojego argumentu, ale będzie on pogodowym argumentem, nie klimatycznym. By przejść na poziom klimatyczny, musimy te dane uśrednić:
1991-2000: średnio 6,4 stopnia
2001-2010: średnio 5,3 stopnia
2011-2020: średnio 10,0 stopnia

I teraz uwaga, zamiast od razu skoczyć do konkluzji na podstawie liczb - trzeba się zastanowić co one znaczą. Statystyka jest narzędziem jak każde inne i nie ma narzędzia o nieskończonej dokładności. Trzeba sobie zadać pytanie jaką dokładność ma średnia 10-letnia i jaka różnica między dwoma dekadami wykroczy poza błąd pomiarowy? Możemy tu sięgnąć chociażby po błąd standardowy (oczywiście poruszamy się na poziomie intuicyjno-forumowym, a nie na poziomie rozprawy doktorskiej, to @koledzy którzy posługują się statystyką na codzień :) ):
1991-2000: średni błąd 1,38 stopnia
2001-2010: średni błąd 1,77 stopnia
2011-2020: średni błąd 2,02 stopnia

I dopiero teraz warto porównać dekady, w kontekście tego błędu.
Różnica między latami 90, a pierwszą dekadą XXI wieku: -1,1 stopnia, ale w granicy błędu 1,38 stopnia (a więc nie ma praktycznej różnicy).
Różnica między pierwszą dekadą XXI wieku, a drugą: +4,7 stopnia, wykroczyła poza granicę błędu 2,02 stopnia (a więc zdecydowany wzrost temperatury).

Krótko mówiąc, nie masz racji pisząc, że wiosna była cieplejsza w latach 90 - tak długo jak rozmawiamy o klimacie. Mam nadzieję, że trochę uwidoczniłem różnicę między pogodą, a klimatem. Oczywiście w praktyce nikt nie porównuje jednego miejsca (a całe regiony) i jednego dnia (a całe lata) - i wtedy mamy mniejszy błąd pomiaru, co przekłada się na jeszcze wyraźniejszą tendencję ocieplania, która dotyczy zarówno całej Polski jak i całego świata.

To ten rekord ciepła z Pruszkowa, +40 stopni w 1921 roku, to również jest efekt globalnego ocieplenia?
Otóż chodzi o Prószków, który jest w woj. opolskim - i według wszelkich danych, jest to fałszywy pomiar, wynikający z błędów technologicznych tamtych czasów. W sąsiednim Opolu w tym samym czasie zanotowano 38 stopni, taka różnica w tamtych warunkach niemal na pewno nie wystąpiła. Natomiast wychodząc od szczegółu do ogółu, zgadza się, globalne ocieplenie zaczęło się pod koniec XIX wieku w konsekwencji rewolucji przemysłowej. Jak najbardziej mogło być podstawą upałów w XX wieku. Aktualnie naukowcy porównują całkowity wpływ globalnego ocieplenia na klimat, porównując dane pomiarowe do danych z 1851-1900.

A to ja podałem rekord temperatury z Antarktydy? ja zacząłem sypać rekordami które mają być dowodem na globalne ocieplenie?
Tytuł wątku to "wzrost efektu cieplarnianego". Są w nim nie tylko dowody, ale i efekty efektu ;)

Z tego co mi się przypomina to w długiej skali w tym stuleciu, Polska przejdzie na taki klimat jaki jest w Niemczech, a tam również często jest śnieg są mroźne zimy, więc zmiana nie będzie za specjalnie duża.
Cztery błędy w jednym zdaniu.
1. Polska "przejdzie" na własną wersję klimatu w wersji cieplejszej, Niemcy mają zupełnie inną geografię.
2. W Niemczech zimą jest mniej śniegu niż w Polsce (np. w styczniu mają średnio 39mm a my 59mm opadu).
3. W Niemczech zimy są cieplejsze niż w Polsce (np. w styczniu mają średnio -1,2 a my -3,8 stopnia).
4. Zmiana byłaby i jest duża, sprawdź chociażby sytuację dotyczacą suszy w Polsce.

Ostatnie lato spędziłem w Norwegii, więc nie wiem jak to tutaj u mnie w Polsce wyglądało, i mówisz temperatura powyżej 30 stopni to już upał? dla mnie to nie jest jakaś dość wysoka temperatura, bo upał to jest jak mamy co najmniej +35 stopni, a ile takich dni było w centrum Polski w zeszłym roku? bo sytuacja że przez tydzień jest temperatura +31 stopni, dla mnie z mojej perspektywy, to nie jest upał, a pamiętam te lata dziewięćdziesiąte i z tego co mi się wydaje(choć mogę się mylić) to w tamtych czasach przez tydzień może nawet dłużej utrzymywała się temperatura nieco ponad +35 stopni, więc to były prawdziwe upały.
To wiele wyjaśnia, ponieważ często piszesz "u mnie nie było tak ciepło", wystarczyło zaznaczyć, że chodzi o Norwegię, a nie Polskę 8) Odnośnie 30 stopni, chodzi tu o obiektywny pomiar meteorologiczny - który jest w upałach jest zazwycaj sporo niższy niż indywidualne odczucia lub zaokienne termometry. Stacje meteorologiczne mierzą temperaturę w cieniu, na wysokości 2 metrów, w miejscu do którego wiatr ma swobodony dostęp na przestrzeni kilkudziesięciu metrów, na neutralnym niezbyt nagrzanym podłożu. Temperatura odczuwana człowieka na słońcu, bez dostępu do wiatru, na typowym nagrzanym chodniku może wynosić nawet kilkanaście stopni więcej! Stąd wszystkie służby meteorologiczne definiują 30+ stopni jako upał. Jako ciekawostkę, dodam że nocna temperatura (znów, w obiektywnym pomiarze meteorologicznym) powyżej 20 stopni jest nazywana tropikalną i nie ma w tym cienia przesady.
« Ostatnia zmiana: Marzec 22, 2020, 16:41 wysłana przez Rafał »

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #470 dnia: Marzec 22, 2020, 21:38 »
Krótko mówiąc, nie masz racji pisząc, że wiosna była cieplejsza w latach 90 - tak długo jak rozmawiamy o klimacie. Mam nadzieję, że trochę uwidoczniłem różnicę między pogodą, a klimatem. Oczywiście w praktyce nikt nie porównuje jednego miejsca (a całe regiony) i jednego dnia (a całe lata) - i wtedy mamy mniejszy błąd pomiaru, co przekłada się na jeszcze wyraźniejszą tendencję ocieplania, która dotyczy zarówno całej Polski jak i całego świata.



Tutaj porównałeś tylko jeden dzień, a to trzeba porównać średnią temperaturę danego roku z trzech miesięcy, marzec/kwiecień/maj, tylko wtedy to by było wiarygodne, ale faktycznie pewnie masz tutaj racje, widocznie zapamiętałem jakiś jeden ciepły marzec z lat 90, i przeniosłem to na całą dekadę.



Otóż chodzi o Prószków, który jest w woj. opolskim - i według wszelkich danych, jest to fałszywy pomiar, wynikający z błędów technologicznych tamtych czasów. W sąsiednim Opolu w tym samym czasie zanotowano 38 stopni, taka różnica w tamtych warunkach niemal na pewno nie wystąpiła.


Mam wrażenie jakbyś kwestionował te +40 stopni, ponieważ ci to przeszkadza, gdyby w tym Pruszkowie zanotowano temperaturę która jest po twojej myśli, raczej nie miałbyś nic przeciwko.


Natomiast wychodząc od szczegółu do ogółu, zgadza się, globalne ocieplenie zaczęło się pod koniec XIX wieku w konsekwencji rewolucji przemysłowej.



Globalne ocieplenie zaczęło się pod koniec osiemnastego wieku, rewolucja przemysłowa nie miała z tym związku, więc to jest 100 lat wcześniej od tego co tutaj mówisz, a to co mówisz to jest propaganda klimatyczna, która jest serwowana, w sporej części masmediów. 



Cztery błędy w jednym zdaniu.
1. Polska "przejdzie" na własną wersję klimatu w wersji cieplejszej, Niemcy mają zupełnie inną geografię.
2. W Niemczech zimą jest mniej śniegu niż w Polsce (np. w styczniu mają średnio 39mm a my 59mm opadu).
3. W Niemczech zimy są cieplejsze niż w Polsce (np. w styczniu mają średnio -1,2 a my -3,8 stopnia).


Tutaj wszystko się zgadza, będzie u nas nieco cieplej, a wiec klimat niemiecki, bo w Polsce jest aktualnie klimat umiarkowany chłodny, i do końca tego wieku, będziemy mieli klimat umiarkowany ciepły, a z tego co się orientuje to taki właśnie jest w Niemczech.



4. Zmiana byłaby i jest duża, sprawdź chociażby sytuację dotyczacą suszy w Polsce.


Akurat problemy z brakiem wody, to efekty trwającej ponad 50 lat, źle prowadzonej polityki wodnej, która w największym stopniu doprowadziła do tego co jest teraz, osuszanie terenów bagiennych i nadmierna eksploatacja wód głębinowych, powodują to że tej wody wszędzie brakuje, a Polska w bardzo powolnym tempie zamienia się w pustynie.
Bo kiedyś było tak że jak padał deszcz, to jakaś część tej wody, trafiała do bagnisk, i po kilkudziesięciu latach przenikała do wód gruntowych, natomiast dzisiaj bagnisk jest bardzo mało, woda która spada z nieba rowami i rzekami trafia do Bałtyku, więc jest przez nas tracona, tak samo jest z wodami gruntowymi, które pod postacią różnego rodzaju ścieków, tak samo trafiają do Bałtyku.
Więc jeśli do wód gruntowych, w dużej mierze, nowa woda nie jest dodawana, a eksploatacja tych wód trwa cały czas, to trudno się będzie dziwić że kiedy tej wody zabraknie, a winny zawsze się znajdzie, i raczej na pewno, nie będzie to rząd który tego nie dopilnował.



Temperatura odczuwana człowieka na słońcu, bez dostępu do wiatru, na typowym nagrzanym chodniku może wynosić nawet kilkanaście stopni więcej! Stąd wszystkie służby meteorologiczne definiują 30+ stopni jako upał. Jako ciekawostkę, dodam że nocna temperatura (znów, w obiektywnym pomiarze meteorologicznym) powyżej 20 stopni jest nazywana tropikalną i nie ma w tym cienia przesady.



Na wsi zawsze jest zimniej niż w mieście, te 30 stopni to nie były dla mnie nigdy, jakieś wielkie upały, i też mnie dziwi że ktoś w telewizji starszy upałem rzędu 30 stopni.

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #471 dnia: Marzec 22, 2020, 22:11 »
Tutaj porównałeś tylko jeden dzień, a to trzeba porównać średnią temperaturę danego roku z trzech miesięcy, marzec/kwiecień/maj, tylko wtedy to by było wiarygodne
Zgadza się, to było forumowe tłumaczenie na jednym przykładzie. Po naukowe dane zapraszam do dzienników klimatycznych IMGW.

Mam wrażenie jakbyś kwestionował te +40 stopni, ponieważ ci to przeszkadza, gdyby w tym Pruszkowie zanotowano temperaturę która jest po twojej myśli, raczej nie miałbyś nic przeciwko.
Wręcz przeciwnie - wolałbym wierzyć, że nie ma globalnego ocieplenia oraz że ludzie go nie powodują. Niestety jest dane nie pozostawiają miejsca na jakiekolwiek "moje myśli".

Globalne ocieplenie zaczęło się pod koniec osiemnastego wieku, rewolucja przemysłowa nie miała z tym związku, więc to jest 100 lat wcześniej od tego co tutaj mówisz, a to co mówisz to jest propaganda klimatyczna, która jest serwowana, w sporej części masmediów.
Ustalmy dla pewności, bo chyba masz nieuporządkowane daty:
XVIII wiek to lata 1700-1799
XIX wiek to lata 1800-1899
Rewolucja zaczęła się w zasadzie od pierwszych silników w 1712, które przez XVIII wiek rozpowszechniły wydobycie węgla, natomiast jego spalanie umasowiono stopniowo na przestrzeni XIX wieku. Niedługo po tym temperatura zaczęła rosnąć, co wrzucam w załączniku - od XX wieku, stąd okres referencyjny 1851-1900 jest jeszcze uznawany za "czysty". Jeśli masz dane, które wskazują na ocieplenie wcześniejsze o 150 lat to śmiało wrzuć.

Tutaj wszystko się zgadza, będzie u nas nieco cieplej, a wiec klimat niemiecki, bo w Polsce jest aktualnie klimat umiarkowany chłodny, i do końca tego wieku, będziemy mieli klimat umiarkowany ciepły, a z tego co się orientuje to taki właśnie jest w Niemczech.
Nic się nie zgadza, ponieważ Niemcy mają chociażby chłodniejsze lato od naszych. Z powodu geografii, mamy inne układy meteorologiczne i nie można tego przełożyć z jednego kraju do drugiego.

Akurat problemy z brakiem wody, to efekty trwającej ponad 50 lat, źle prowadzonej polityki wodnej, która w największym stopniu doprowadziła do tego co jest teraz, osuszanie terenów bagiennych i nadmierna eksploatacja wód głębinowych, powodują to że tej wody wszędzie brakuje, a Polska w bardzo powolnym tempie zamienia się w pustynie.
Bo kiedyś było tak że jak padał deszcz, to jakaś część tej wody, trafiała do bagnisk, i po kilkudziesięciu latach przenikała do wód gruntowych, natomiast dzisiaj bagnisk jest bardzo mało, woda która spada z nieba rowami i rzekami trafia do Bałtyku, więc jest przez nas tracona, tak samo jest z wodami gruntowymi, które pod postacią różnego rodzaju ścieków, tak samo trafiają do Bałtyku.
Więc jeśli do wód gruntowych, w dużej mierze, nowa woda nie jest dodawana, a eksploatacja tych wód trwa cały czas, to trudno się będzie dziwić że kiedy tej wody zabraknie, a winny zawsze się znajdzie, i raczej na pewno, nie będzie to rząd który tego nie dopilnował.
Dobrze, że rozumiesz efekty długoterminowych działań. Błędy melioracyjne oczywiście są czynnikiem w tym równaniu - podobnie jak wzmocnione parowanie wody z gleby i roślin z powodu wyższych średnich temperatur, dłuższe okresy bezdeszczowe również związane ze zmianą klimatu, a także wymiana umiarkowanych deszczów na ekstremalne (nawałnice) które są gorzej wchłaniane i również niestety były od lat przewidywane w związku z ociepleniem. Do tego dochodzi przykład wielu innych krajów, które nie przeszły PRLowskiego osuszania bagien (np. Hiszpania), a które również cierpią na coraz większy niedobór wody.

Na wsi zawsze jest zimniej niż w mieście, te 30 stopni to nie były dla mnie nigdy, jakieś wielkie upały, i też mnie dziwi że ktoś w telewizji starszy upałem rzędu 30 stopni.
Nie było ani słowa o mieście. Wiele powierzchni na wsi również oddaje mocno ciepło, praca w polu to także kilkanaście stopni więcej odczuwalnej temperatury. Rozumiem dlaczego tak piszesz - bo sugerujesz się zaokiennym termometrem - ale gdy w pomiarze meteorologicznym jest 30 stopni, to na okiennym termometrze masz więcej niż 35. Do odróżnienia pogody i klimatu możemy dołaczyć odróżnienie między temperaturą pomiarową, a temperaturą odczuwalną :)

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #472 dnia: Marzec 23, 2020, 00:43 »
Ustalmy dla pewności, bo chyba masz nieuporządkowane daty:
XVIII wiek to lata 1700-1799
XIX wiek to lata 1800-1899
Rewolucja zaczęła się w zasadzie od pierwszych silników w 1712, które przez XVIII wiek rozpowszechniły wydobycie węgla, natomiast jego spalanie umasowiono stopniowo na przestrzeni XIX wieku. Niedługo po tym temperatura zaczęła rosnąć, co wrzucam w załączniku - od XX wieku, stąd okres referencyjny 1851-1900 jest jeszcze uznawany za "czysty". Jeśli masz dane, które wskazują na ocieplenie wcześniejsze o 150 lat to śmiało wrzuć.


Z tego wykresu widać że cieplej zaczęło się robić od 1700 roku, wtedy widać największy spadek temperatury.



A jeśli chodzi o emisje dwutlenku węgla na masową skale, to miała miejsce najwcześniej od 1850 roku, tak jak na tym obrazku




Więc jak sam widzisz ocieplenie sie zaczeło 150 lat przed emisją dwutlenku węgla na masową skale.



Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #473 dnia: Marzec 23, 2020, 04:19 »
Znów podajesz źródła, które przeczą temu co piszesz. Obszar który opisujesz jako "cieplej" jest podpisany jako "Little Ice Age" - mała epoka lodowcowa. Nie bez powodu, ponieważ był -0,5 do nawet -1,0 stopnia poniżej średniej z tego wykresu. Ewidentnie pokazuje, że nie ma mowy o globalnym ociepleniu ani w roku 1700 ani w roku 1800. Zauważ też różnicę w skalach między naszymi wykresami. Twój rozciąga się na 2000 lat. Post wcześniej celowo podałem wykres sięgający 1000 lat oraz w większej rozdzielczości by można było bez problemu odczytać jak różni się rok 1700 od 1800.

Żeby nie było, że to dyskusja oparta o grafiki w kiepskich rozdzielczościach - tutaj naukowcy w prestiżowym Nature niedawno oszacowali start regionalnych ociepleń najwcześniej na połowę XIX wieku: https://www.nature.com/articles/nature19082. Dane nie kłamią, nie ma mowy o starcie ocieplenia przed rewolucją przemysłową, a twój drugi wykres o starcie emisji w połowie XIX ładnie wpasowuje się w tą publikację właśnie :) Przy okazji warto dodać, że jest w niesamowitej skali - miliardach - i według suchych danych stojących za tym wykresem (tu: https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2014.ems) w przykładowym 1800 emitowano 8 milionów ton CO2, w 1830 były to 24 miliony ton, a w 1850 już 54 miliony ton. Nie bez powodu drzewa w przykładowej Anglii zaczerniły się od zanieczyszczeń w tamtych czasach!

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #474 dnia: Marzec 23, 2020, 08:26 »
Ewidentnie pokazuje, że nie ma mowy o globalnym ociepleniu ani w roku 1700 ani w roku 1800.



Może byś sobie okulary kupił? przecież ta linia pokazująca temperaturę, najdalej w dół sięga gdzieś w okolicy roku 1700, więc wtedy było najzimniej.
Tutaj wyraźnie widać że od 960 roku do 1700 robi się coraz zimnej, a od 1700 do czasów obecnych mamy ocieplenie klimatu. 


Zauważ też różnicę w skalach między naszymi wykresami. Twój rozciąga się na 2000 lat. Post wcześniej celowo podałem wykres sięgający 1000 lat oraz w większej rozdzielczości by można było bez problemu odczytać jak różni się rok 1700 od 1800.



To wykres z 2000 tysięcy lat nie można odczytać? przecież tu wszystko wyraźnie widać :) wykres pokazuje w którym momencie było w ostatnich 2000 lat najzimniej i są to okolice 1700 roku.


Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #475 dnia: Marzec 23, 2020, 12:52 »
Czy to nie piękne? Jeden wykres, a dwie różne interpretacje  :P

Offline Robek

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 617
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #476 dnia: Marzec 23, 2020, 13:33 »
Czy to nie piękne? Jeden wykres, a dwie różne interpretacje  :P



Wydaje mi się że Rafał jest zaślepiony klimatyczną propagandą, i z tej przyczyny próbuje w ten sposób odczytywać ten wykres, a czy to jest piękne? to jest raczej groźne.

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #477 dnia: Marzec 23, 2020, 14:15 »
Osobiście to również widzę diametralny skok na tym wykresie.. ale na pewno zdecydowanie później niż wspomniane przez Ciebie 1700.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23213
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #478 dnia: Marzec 23, 2020, 14:56 »
Czy to nie piękne? Jeden wykres, a dwie różne interpretacje  :P



Wydaje mi się że Rafał jest zaślepiony klimatyczną propagandą, i z tej przyczyny próbuje w ten sposób odczytywać ten wykres, a czy to jest piękne? to jest raczej groźne.

Przepraszam Robku, ale nie ma czegoś takiego jak "klimatyczna propaganda" w interpretacji wykresów. Bardziej bym w tym konkretnym przypadku celował w zdanie odwrotne.

Słuchajcie - sprawa jest taka, że na przestrzeni tego wątku wiele różnych osób próbowało wyjaśnić Robkowi o co chodzi. Często się zgadzałeś, wykazywałeś zrozumienie, po czym... wracałeś do dawnych przekonań, które już nie raz wykazano są bezsensowne.

Pytanie - czy jest sens kręcić się w kółko?

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #479 dnia: Marzec 23, 2020, 15:59 »
przecież ta linia pokazująca temperaturę, najdalej w dół sięga gdzieś w okolicy roku 1700, więc wtedy było najzimniej.
Tutaj wyraźnie widać że od 960 roku do 1700 robi się coraz zimnej, a od 1700 do czasów obecnych mamy ocieplenie klimatu.
wykres pokazuje w którym momencie było w ostatnich 2000 lat najzimniej i są to okolice 1700 roku.
Hej, przed chwilą oburzałeś się na rekord na Arktyce, a teraz proponujesz swój wybrany punkt w czasie jako rekordowe zimno - a przecież już się zgodziłeś ze mną, że rekordy nie są żadnymi dowodami.

Są dwa problemy z twoim opisem tego wykresu. Wszystkie do prostego rozwiązania po chwili zastanowienia na tym... na co patrzysz.
1. Po pierwsze zastanów się czym jest "ta linia". Otóż to jednoroczna średnia temperatury - patrzysz na pogodę. Wracamy do różnicy między pogodą, a klimatem. Zobrazowanie klimatu na takim wykresie (łatwo znaleźć różne warianty pod nazwą "hockey stick graph") wymaga wytyczenia średniej ruchomej. Wykres ze średnią ruchomą wkleiłem post wcześniej, zapraszam do porównania różnic. Widać na nim również, że nie ma mowy o ociepleniu od 1700 roku.
2. Po drugie przypomnij sobie, że każde narzędzie ma błędy pomiarowe - szczególnie jeśli mówimy o pośrednich pomiarach siegających tysiące lat wstecz. A więc oprócz średniej ruchomej, musisz jeszcze pamiętać, że ten punkcik (pogodowy!) w okolicach 1700 roku, którego tak bronisz, może mieć nawet 0.2 stopnia różnicy w każdą stronę. Tak niska dokładność wynika z tego, że te dalekie pomiary są w większości szacunkami, ponieważ Celsjusz wynalazł swój termometr dopiero w 1742 :) Znów, nie musisz się tego domyślać, ponieważ na wykresie z poprzedniego postu jest zawarty również błąd pomiarowy (szary zarys).

zaślepiony klimatyczną propagandą
Mówisz, że podana praca naukowa - https://www.nature.com/articles/nature19082 - która plasuje początek ocieplenia na okolice 1850 jest propagandą? ;) To nie magia, to tylko nauka. W sekcji metod opisują do ustalenia tej daty użyli pomiarów:
- izotopów tlenu w oceanach
- sedymentów na dnie oceanów i jezior, a także w rafach koralowych
- sęków drzew na wielu kontynentach
- lodowców
- stężenia magnezu i wapna
- alkenonów
- dinocyst
- stężenia strontu i wapna
- nacieków jaskiniowych
- odwiertów
Jakie ty masz dane by odrzucić 1850 i podstawić 1700, oprócz błędnej interpretacji jednego wykresu?

Swoją drogą jest wiele projektów, które pracują nad tymi danymi i tym pytaniem. Polecam sprawdzić na przykład PAGES 2K - ma naprawdę dużo jasno opisanych danych. Poniżej wrzucam chociażby ich analizę rozpoczęcia globalnego ocieplenia, którą oczywiście opierają o klimatyczną średnią (czarna linia po środku), a nie roczne wahania temperatur (które klimatem nie są).

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Wzrost efektu cieplarnianego na Ziemi w ostatnich dekadach
« Odpowiedź #479 dnia: Marzec 23, 2020, 15:59 »