Polskie Forum Astronautyczne
Plany i rozwój => Technologie => Wątek zaczęty przez: miki164 w Grudzień 18, 2020, 10:55
-
15 grudnia ESA podpisała kontrakt z ArianeGroup na 'Themis initial phase', czyli zademonstrowanie możliwości użycia reużywalnych stopni rakiet. Pełny lot wraz z lądowaniem ma odbyć się w 2025 roku.
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/ESA_plans_demonstration_of_a_reusable_rocket_stage (https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/ESA_plans_demonstration_of_a_reusable_rocket_stage)
-
Ciekawe, że silnik Prometheus, chociaż wg opisów oparty o starsze założenia konstrukcyjne (Open Gas-generator cycle) ma deklarowane ISP na poziomie Raptora (oba są na metan/Lox).
-
Nie wiem czy to było - jeszcze z połowy tamtego roku.
https://3dprintingindustry.com/news/arianegroup-successfully-tests-fully-3d-printed-combustion-chamber-for-esa-rocket-engine-172357/ (https://3dprintingindustry.com/news/arianegroup-successfully-tests-fully-3d-printed-combustion-chamber-for-esa-rocket-engine-172357/)
Test komory spalania do silnika Prometeusz (a więc docelowo boostera Themis)
-
Proponuję jednak ,,wielokrotnego użytku", ,,reużywalny" to makaronizowanie aż strach (a nie, to angielski... może puddingowanie? :D) Pozdrawiam 8)
-
Odzyskiwalny też bardziej po polsku :)
-
Tak, ale można coś odzyskać, i więcej nie wykorzystać ;)
-
... wielorazowkowy?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Fakt, że wielorazowe / wielorazowego użytku jest bardziej precyzyjne, wydawało mi się, że słowo "odzyskiwalne" już się na dobre przyjęło w kosmicznej literaturze i całkiem dobrze brzmi. BTW - da się zmienić tytuł wątku na którąś z tych wersji? Autor wątku? Admini? Temat pewnie się będzie rozwijał, ESA jest raczej zdeterminowana żeby projekt szedł maksymalnie szybko (nie ma innego wyjścia, he he) a my tu takie niezręczne makaronizmy w tytułach sadzimy :)
-
Fakt, że wielorazowe / wielorazowego użytku jest bardziej precyzyjne, wydawało mi się, że słowo "odzyskiwalne" już się na dobre przyjęło w kosmicznej literaturze i całkiem dobrze brzmi. BTW - da się zmienić tytuł wątku na którąś z tych wersji? Autor wątku? Admini? Temat pewnie się będzie rozwijał, ESA jest raczej zdeterminowana żeby projekt szedł maksymalnie szybko (nie ma innego wyjścia, he he) a my tu takie niezręczne makaronizmy w tytułach sadzimy :)
ESA sporo zainwestowała w Vegę i Ariane 6, więc nie będzie się paliła do budowy nowej rakiety w jakimś ekspresowym tempie.
-
Sam plakat promocyjny proponuje horyzont 2030. W dłuższej perspektywie rozwój takiego stopnia może się okazać niezbędny, by pozostać konkurencyjnym.
-
Tak jak Tomasz pisze, będzie musiała. Ochoty może nie mieć, rzeczywistość ją do tego zmusi. Plany zakładają pierwsze testy silnika już w tym roku, nawet jeśli będą jakieś obsuwy to w przyszłym.
-
Tak jak Tomasz pisze, będzie musiała. Ochoty może nie mieć, rzeczywistość ją do tego zmusi.
Gdyby to była firma prywatna działająca na wolnym rynku, to i owszem. W tym przypadku skończyć się jednak może gwarantowanymi zamówieniami publicznymi i innymi formami subsydiów.
-
... nie ma zadnego rynku i nie ma co liczyc na realna zmiane. BTW, konkurencja jest miedzy panstwami to juz tyle dobrze.
https://twitter.com/marsag99 - konto do obserwacji z najnowszymi informacjami o projekcie. Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Tak, z pewnością lepiej wydawać subsydia na zacofaną platformę niż zainwestować te same pieniądze w coś bardziej wydajnego. Ludzie. Dajcież już spokój z tym "nie bendom nowych technologii rozwijać bo za dużo dali piniondzów na stare". No dali. I wszyscy już dawno widzą, że w konkurencji wygra nie ten, kto będzie trwał przy pomysłach z poprzedniego wieku tylko ten kto szybko utnie koszty i przerzuci je na nowe projekty. Im szybciej tym lepiej. Jankesi mówią "do not throw good money after bad" - jeśli zainwestowałeś w chybiony projekt TO NIE WOLNO go dalej finansować, tylko jak najszybciej ciąć mimo bólu i zająć się nowym, perspektywicznym. To są podstawy podstaw zarządzania.
Przecież projekt ma prowadzić ta sama Ariane Group, chyba lepiej im posiadać konkurencyjny system, jeśli kasa od ESA będzie się zgadzała? ::) Jest mnóstwo głosów, w tym oficjalnych wypowiedzi z agencji, że wybór Ariane 6 był błędem. Projekt Themis ma finansowanie. Oczywiście w państwowych agencjach jest spora inercja polityczna, ciężko się przyznać do błędów, etc. Wszyscy jednak są świadomi, że innego wyjścia nie ma.
I nie chodzi tylko o odzyskiwalność, ale jak przyznaje sama ESA, samo podejście do zarządzania budżetem:
"By applying a design-to-cost approach to manufacturing Prometheus, ESA aims to lower the cost of production by a factor of ten of the current main stage Ariane 5 Vulcain 2 engine."
Wystarczy parę nowinek w stylu druku 3D i dbanie o koszty i można cenę silnika zmniejszyć o cały rząd wielkości. Jak widać, nie tylko w SpaceX potrafią, tylko trzeba zmienić podejście. Przestać tylko myśleć o osiągach budowanego sprzętu, a zacząć o tym za jaką cenę go produkujemy. Dać zadanie inżynierom: zbuduj to samo, tylko taniej.
Polecam motto z Karola Darwina:It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is most adaptable to change.
-
Tak, z pewnością lepiej wydawać subsydia na zacofaną platformę niż zainwestować te same pieniądze w coś bardziej wydajnego.
Dla jednych lepiej, dla innych gorzej. Całość sprowadza się do tego, kto ma większe przełożenie na proces decyzyjny.
-
No więc mam czelność twierdzić, patrząc na wypowiedzi oficjeli ESA, Ariane Space i finansowanie projektu, że decyzyjna wajcha została przestawiona. Czas pokaże, jak jest naprawdę.
-
Proponuję jednak ,,wielokrotnego użytku", ,,reużywalny" to makaronizowanie aż strach (a nie, to angielski... może puddingowanie? :D) Pozdrawiam 8)
Odzyskiwalny też bardziej po polsku :)
Fakt, że wielorazowe / wielorazowego użytku jest bardziej precyzyjne, wydawało mi się, że słowo "odzyskiwalne" już się na dobre przyjęło w kosmicznej literaturze i całkiem dobrze brzmi. BTW - da się zmienić tytuł wątku na którąś z tych wersji? Autor wątku? Admini? Temat pewnie się będzie rozwijał, ESA jest raczej zdeterminowana żeby projekt szedł maksymalnie szybko (nie ma innego wyjścia, he he) a my tu takie niezręczne makaronizmy w tytułach sadzimy :)
No oczywiście, że się da. Wręcz koniecznie! :)
-
... nie przesadzajmy, sadze, ze t estopnie spokojnei sie zwroca zanim odyskiwalny bedzie mogl z nimi konkurowac.
Nie ma zbyt duzego zapeotrzebowania i koszty moga byc zupelnie w innych miejscach np. kosztach ludzkiej obslugi
- 300 pracownaikow do nadzoru rakiety. Z jednej odzyskiwalnej koncepcji juz sie rakiem wycofywano ... patrz STS;-)
Obserwujac to co sie dzieje w europie czy japonii, wlasciwie odzyskiwalny nie jest im na teraz potrzebny.
Przyklad, amerykanie misje w stylu DESTINY+ poslaliby F9, japonczycy zrobia to Epsilonem, jak myslicie co jest tansze?;-)
Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Z F9 kontra Epsilon to nie jest takie proste, po prostu misja wyniesiona na F9 mogłaby mieć moduł napędowy który skieruje ją na orbitę docelową. Co będzie tańsze? Nie wiem ;) Kiedyś liczyłem na szybko coś podobnego, i wyszło mi że w pewnym zakresie tańsze może być wyniesienie na rakiecie Falcon 9 satelity wraz z modułem napędowym, niż wyniesienie samego satelity (bez modułu) od razu na orbitę docelową. Pojawianie się pomysłów typu Space Tug czy firmy Momentus świadczy, że takie rozwiązanie ma potencjał.
Natomiast zgadzam się, że kraj/grupa krajów które chcą ,,tylko" mieć niezależny dostęp do orbity niekoniecznie muszą inwestować w odzyskiwany stopień. Przy ograniczonej licznie startów w roku koszt rozwoju i utrzymania zdolności do odzysku może wyjść po prostu drożej.
-
... a nie pomyslales o tym, ze amerykanie tak ustawili cene F9 aby ten rachunek tak wygladal?;-)
Tiu nie chodzi o koszty a o polityke;-) BTW, zovbaczmny jednak czy z tym dodatkowym modulem cos wyjdzie
wlasnie ... uwaga uwaga ... SX wychodzi poza LEO, przy pomocy specjalnych modulow ... ;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Owszem, pomyślałem o tym ;) I zdarzyło mi się tutaj próbować studzić emocje po pierwszych udanych lądowaniach, że od działającej technologii lądowania do ekonomicznej opłacalności jest jeszcze parę kroczków. Natomiast trend przechodzenia na odzyskiwane pojazdy rakietowe jest szeroki, i - co więcej - zdaje się mieć sens ;).
-
... tz. duzy postep od STS do systemu zdublowanego ala sojuz, ale nie liczmy na jakies super osiagi,
podsylalem co japonczycy sadza o efektywnosci F9;-) Za F9 stoi firma ktora musi zatrudnic 7k ludzi,
w dodatku w usa gdzie koszty robocizny zawsze byly najwieksze, w porownaniu do Epsilona, ktory po opuszczeniu fabryki sam sie
sprawdza automatycznie i potrzebuje 2 ludzi (sic!) do wystrzelenia ... DESTINY+ czy TESS maja prawie ten sama wielkosc.
Sama barka wiecej spali paliwa niz kosztuja taki Epsilon;;-) A ceny? Cooz, to tylko kwestia tego, jak szybkie sa maszyny
do drukowania kasy i naiwny obywatel;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Obyci bywalcy forum wiedzą, ze z Adasiem nie ma się co wdawać w dyskusje, a nieobyci wkrótce dochodzą obycia ;). Radzę im zweryfikować powyższe konfabulacje.
-
... tz. duzy postep od STS do systemu zdublowanego ala sojuz, ale nie liczmy na jakies super osiagi,
podsylalem co japonczycy sadza o efektywnosci F9;-) Za F9 stoi firma ktora musi zatrudnic 7k ludzi,
w dodatku w usa gdzie koszty robocizny zawsze byly najwieksze, w porownaniu do Epsilona, ktory po opuszczeniu fabryki sam sie
sprawdza automatycznie i potrzebuje 2 ludzi (sic!) do wystrzelenia ... DESTINY+ czy TESS maja prawie ten sama wielkosc.
Sama barka wiecej spali paliwa niz kosztuja taki Epsilon;;-) A ceny? Cooz, to tylko kwestia tego, jak szybkie sa maszyny
do drukowania kasy i naiwny obywatel;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
Podrzucisz źródło do ceny Epsilona?
-
... na sieci podaja 30mln$, ale to bylo poprzednia wersja, teraz caly czas ida z cenami rakiet w dol, np. H3 to polowa
kosztow poprzednika, po czesci bazuej to tez na technologiach uzytych w Epsilonie. Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Zanim zaczniemy dyskutować o cenach, to może najpierw niech Japończycy dojdą do ładu z silnikiem do H3?
https://www.reuters.com/article/us-japan-space-idUSKBN2620ND
-
.. akurat ten silnik nie jest uzywany w Epsilonie. Z powazaniem
Adam Przybyla
-
... na sieci podaja 30mln$, ale to bylo poprzednia wersja, teraz caly czas ida z cenami rakiet w dol, np. H3 to polowa
kosztow poprzednika, po czesci bazuej to tez na technologiach uzytych w Epsilonie. Z powazaniem
Adam Przybyla
To jestem nieco skonfundowany. Mamy 30 mln za Epsilon (wiki podaje 38) i 50-60 za Falcona (takoż wiki). A payload na LEO różni się o rząd wielkości. Wiem - wiki nie jest najlepszym źródłem, ale w sumie obie sumy to li tylko zapowiedzi. Nie upieram się, że nie masz racji, ale zanim ją przyznam potrzebuję więcej argumentów ;)
W USA ceny robocizny wysokie, ale wydajność pracy idzie w parze ;)
-
... na sieci podaja 30mln$, ale to bylo poprzednia wersja, teraz caly czas ida z cenami rakiet w dol, np. H3 to polowa
kosztow poprzednika, po czesci bazuej to tez na technologiach uzytych w Epsilonie. Z powazaniem
Adam Przybyla
Zatem jak najbardziej wspomniał pan o H3, to raz. Dwa, Epsilon to taki japoński odpowiednik Wegi, który to Epsilon od rozpoczęcia eksploatacji w 2016 odbył całe cztery loty, co chyba jednak nie świadczy najlepiej o jego konkurencyjności to dwa*. Trzy, elementy wspólne z H-3, będzie miał dopiero Epsilon S (pierwszy stopień Epsilona, będzie dopalaczem dla tej rakiety, znowu bardzo podobna sytuacja do Wegi, której pierwsze człony spełniają podobną role u Arianne. Zatem japońskie rozwiązanie wcale nie są ani specjalnie odkrywcze, ani jak widać ekonomiczne.
*https://en.wikipedia.org/wiki/Epsilon_(rocket)
(Poza tym osobiście uważam, że ten cały Epsilon, jest tak naprawdę opracowanym na wszelki wypadek demonstratorem japońskiej rakiety balistycznej. Nie mam nic na podparcie tej teorii, jednak coś za duży nacisk Japończycy kładą na mobilność tej rakiety czy minimalną obsługę ::).
-
... oczywiscie, ze to "dual-use", jak wszedzie ... co nie zmienia faktu, ze zapowiadaja sie kolejne misje po DESTINY+ i beda tanie.
SX caly czas leci na dotacjach, ostatnio polknal 1mld$ na infrastrukture dla amerykanskiej wsi, ta kasa po kilku latach splonie w atmosferze... Trudno dokladnie ocenic ile te falcony kosztuja, gdyby traktowac zestaw zalogowy+towarowy za ekwiwalent STS,
to NASA powinna miec za ta sama cene rocznie 5 lotow takich zestawow a nie ... 2 ... A jakosc ... jak u boeinga?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Przecież cena lotu Dragona 2 to 160 milionów za lot* podczas gdy Space Shuttle to przeciętnie 450 milionów za lot**. Czyli wychodzi prawie trzy Dragony za jednego Space Shuttle. I tak. Crew Dragony również dostarczają ładunki na stację. Ostatni przytargał ze sobą całkiem sporą śluzę.
*https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon_2
** https://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10
-
Przecież cena lotu Dragona 2 to 160 milionów za lot
To dlaczego NASA płaci 55 mln USD za każde miejsce? Chyba że mam nieaktualne informacje...
-
Przecież cena lotu Dragona 2 to 160 milionów za lot
To dlaczego NASA płaci 55 mln USD za każde miejsce? Chyba że mam nieaktualne informacje...
Być może moje informacje są nieaktualne. Według wikipedi do której dodałem linka cena 160 milionów za lot została uzgodniona z NASA w 2012. Potem faktycznie pada cena 52 milionów za miejsce tylko, że miała to być cena dla... Bigelowa: "In June 2019, Bigelow Space Operations announced it had reserved with SpaceX up to four missions of four passengers each to ISS as early as 2020 and planned to sell them for around US$52 million per seat.[49] These plans were canceled by September 2019". Bardzo niejednoznaczne.
-
I to miała być cena nie tyle dla Bigelowa, co, dalszej odsprzedaży przez Bigelowa - więc pewnie z jakąś marżą dla Bigelowa.
-
Przecież cena lotu Dragona 2 to 160 milionów za lot* podczas gdy Space Shuttle to przeciętnie 450 milionów za lot**. Czyli wychodzi prawie trzy Dragony za jednego Space Shuttle. I tak. Crew Dragony również dostarczają ładunki na stację. Ostatni przytargał ze sobą całkiem sporą śluzę.
*https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon_2
** https://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10 (https://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10)
Tu właśnie pytanie o rzetelność ceny, którą NASA wypisuje swojej stronie. 450 mln dolarów to koszt tylko ostatnich misji (i chyba samej misji, nie uwzględniający masy innych rzeczy). Łączne koszty były o wiele wyższe, wiki podaje, że średnia ostatnich 5 lat to 750 mln dolarów za lot. Generalnie na 135 lotów wydano prawie 200 miliardów dolarów, prawie 1,5 mld dolarów za start. To są o wiele wyższe kwoty niż chciałaby przyznać NASA. I do tego ceny z 2011 roku, doliczywszy inflację to te ówczesne 450 dzisiaj wyniosłoby ok. 600.
Problemem wahadłowców było to, że koszty kalkulowano zakładając, że będą latać bardzo często, a potem i tak wzrosły lawinowo. Były ogromne koszty stałe, niezależne od ilości wykonywanych misji. Każdy prom miał wykonać co najmniej 100 misji, w rzeczywistości nie wykonał nawet 40. Challenger wybuchł przy dziesiątej. Jeśli by rzeczywiście STSy kursowały jak taksówki w te i we wte, to owe permanentne koszty rozłożyłyby się na setki wykonanych misji i jeden lot nie byłby drogi. Niestety było inaczej. W krańcowym przypadku, po katastrofie Columbii promy zostały uziemione, lotów prawie nie było a koszty owszem. W ciągu 3 lat wydano 13 miliardów na 3 loty...
"A study found that it cost $272,000 (in 2017 dollars) for the shuttle to ferry one kilogram of cargo to the International Space Station. By contrast, Orbital ATK’s Cygnus can do it for half that cost, while SpaceX’s Dragon is even cheaper, at $89,000 per kilogram"
https://www.thespacereview.com/article/3372/1 (https://www.thespacereview.com/article/3372/1)
-
ATV mial koszty rzedu 60k/kg. Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Źródło
-
Warto jeszcze wspomnieć o drobnej przewadze Dragona 2 nad wahadłowcem. Dragon jest w stanie funkcjonować, będąc przez wiele miesięcy zacumowany do ISS, będąc zarazem szalupą ratunkowej dla swojej własnej załogi. Wahadłowce mogły współpracować ze stacją kosmiczną zaledwie kilkanaście dni, po czym musiała wracać na Ziemie. Poza tym całą siedmioosobowa załoga wahadłowca nie mogła zostać na stacji (potrzeba było dwóch pilotów do obsługi orbitera). Jedyną zdecydowaną przewaga Space Shuttle, była możliwość wożenia całych modułów stacji.
-
Problemem wahadłowców było to, że koszty kalkulowano zakładając, że będą latać bardzo często, a potem i tak wzrosły lawinowo. Były ogromne koszty stałe, niezależne od ilości wykonywanych misji. Każdy prom miał wykonać co najmniej 100 misji.
To nie jest takie proste.
SLS też nie wychodzi tanio, a ma latać rzadko i bez odzysku.
Można powiedzieć, że w pewnej strukturze organizacyjnej, to technologia staje się wtórna, koszty będą.
Z wahadłowcami był poza tym problem na już poziomie wymagań:
1) połączenie transportu ludzi i ładunku,
2) duże wymagania względem ładunku
3) powrót z ładunkiem.
Dało to pewne unikalne możliwości..., których do tej pory nikt nie skopiował, bo właściwie nikomu nie są potrzebne.
Do tego doszło cięcie kosztów początkowych na rzecz kosztów lotów.
-
IMHO, ISS pokazalo nam jedno, nie da sie zaczac od optymalizacji kosztow, najpierw cos musi poleciec albo zaistniec a dopiero potem
mozna ciac koszty i/lub optymalizowac;-) SLS najpierow musi poleciec, musi zaistniec stacja na BEO a potem mozna ... ciac;-)
Choc jak widac. w przypadku STS udalo sie po 10 latach ... zrobic cos bezpiecznejszego, bo z kasa wychodzi, na teraz, to samo;-)
Wlasciwe, czy teraz byliby w stanie dowiezsc wszystkei ladunki na stacje, bez STS? Dobre pytanie, cos mi sie wydaje, ze nie ...
Niektore czesci ISS to duze byly ... Z powazaniem
Adam Przybyla
-
Źródło
... to dawno bylo, ale na teraz ze zrodel na sieci: 300mln za statek + 150 za A5 to wychodzi:
>>> (300+150)*1000*1000/7500.0
60000.0
>>>
Z powazaniem
Adam Przybyla