Autor Wątek: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień  (Przeczytany 4277 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22609
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« dnia: Czerwiec 06, 2015, 11:42 »
Airbus zaproponował Adeline, czyli częściowo odzyskiwalny dolny stopień rakiety.

Zamiast odzyskiwać cały stopień zaproponowano tutaj specjalną konstrukcję dookoła silnika rakietowego. Ta część dolnego stopnia by się odłączała po zakończonej pracy i wracała na Ziemię z lądowaniem na lotnisku przy wykorzystaniu napędu śmigłowego. :)

Poniżej koncepcja, muszę przyznać, że bardzo ciekawa i wydaje się być technicznie wykonalna.



Żeby Adeline zintegrować z Ariane 6, trzeba około 2 ton paliwa więcej. Łącznie Adeline pozwoliłaby na obniżenie kosztów startu o 20-30%. Airbus uważa, że Adeline byłaby gotowa za około 10 lat, oczywiście, jeśli znajdzie się na to finansowanie (pewnie poprzez ESA i dalej zainteresowane państwa członkowskie).

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2336
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 06, 2015, 12:11 »
Airbus zaproponował Adeline, czyli częściowo odzyskiwalny dolny stopień rakiety.

Takie pomysły miały sens dwadzieścia lat temu.

Offline gelo

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 187
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 06, 2015, 12:18 »
Ale trzeba się cieszyć, że zainteresowanie odzyskiwalnością rakiet rośnie. Nie od razu Rzym zbudowano, w pełni odzyskiwalne statki a'la pierwsze koncepcje Space Shuttle, jeśli kiedyś powstaną to najpewniej na drodze ewolucji technicznej, a nie od zera. Odzyskujemy coraz więcej aż do ~100%

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22609
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 06, 2015, 12:30 »
Takie pomysły miały sens dwadzieścia lat temu.

Borysie, a jaką widzisz różnicę pomiędzy latami 90. XX wieku a "dzisiejszymi czasami"? Jakie pomysły powinny mieć sens w obecnych czasach?

To Adeline troszkę mi zalatuje pojazdami UAV, które teraz dopiero wchodzą do powszechnego użycia. 20 lat temu to raczej była raczkująca technologia wojskowa.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 06, 2015, 12:30 »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6000
  • Realista do bólu;-)
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 06, 2015, 13:28 »
Bo swiat idzie w strone rozwiazan prostych czyli najnizej tania rakieta jednorazowa i tania na paliwo stale ala vega a u gory jak najszybciej/najnizej  naped jonowy. Moze to zminenic jakies rozwiazanie oparte o napedy powyzej 5 macha, ale tak naprawde nikomu sie w tej dziedzinei nie spieszy. Ceny nie sa tu regulowane rynkiem wiec wlasciwie ustwalac dowolnie, firmy europejskie zadeklarowaly, jakis czas temu, ze obsluga ISS bedzie teraz o 203-30 tansza ... bo tak. Z powazaniem
                                                              Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline velo

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1984
    • OrientSpace - Sektor kosmiczny okiem orientalisty
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 06, 2015, 16:28 »
Przypomina mi sie projekt fly-back boosterów wahadłowca zaproponowany przez Boeinga.

No i cieszy mnie bardzo, że SpaceX wymusił wyścig na innowacje :)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2336
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 07, 2015, 18:18 »
Takie pomysły miały sens dwadzieścia lat temu.

Borysie, a jaką widzisz różnicę pomiędzy latami 90. XX wieku a "dzisiejszymi czasami"?

Nie było Falcona 9R. Airbus próbuje konkurować ze SpaceX, ale w ciągu tych dziesięciu lat, które są potrzebne na realizację projektu, odzysk kompletnego pierwszego stopnia ma spore szanse stać się rutyną.

Cytuj
Jakie pomysły powinny mieć sens w obecnych czasach?

Odzysk całej rakiety? Może SSTO? Takie, które dają szansę na wyprzedzenie konkurencji, nawet jeśli ta konkurencja odniesie technologiczny sukces.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6671
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 07, 2015, 19:41 »
Airbus próbuje konkurować ze SpaceX, ale w ciągu tych dziesięciu lat, które są potrzebne na realizację projektu, odzysk kompletnego pierwszego stopnia ma spore szanse stać się rutyną.

Nie jestem aż takim optymistą. Wszystkie próby SpaceX były nieudane, ostatnia Blue Origin tak samo. Pewno kiedyś się uda, może nawet już przy najbliższej próbie, ale obawiam się, że długo jeszcze będzie to bardziej sprawa szczęścia niż rutyny. Zaś pomysł Airbusa wydaje się o wiele łatwiejszy.

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2588
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 07, 2015, 20:25 »
Borys ma racje, na tą chwile każdy kto chce liczyć sie w przyszłości musi szybko zrobić dwa kroki w przód inaczej dalej będzie w tyle.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22609
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 07, 2015, 20:32 »
Wydaje mi się, że te dwa kroki w przód, czyli np. SSTO, się już dzieje - Skylon jest przykładem. Dzieje się to od lat, jeszcze z dość mizernymi wynikami i przy pewnie dużych kosztach. Moim zdaniem tutaj jeszcze sporo czasu upłynie zanim dojdzie do testów prototypów itp - może nawet więcej niż 10 lat.

Kroki pośrednie mogą być tutaj jednak być bezpieczniejsze i tańsze - mniej ryzyka, szanse na osiągnięcie zamierzonych rezultatów w jakimś określonym horyzoncie czasowym. Jednak jest już teraz dość oczywiste, że różne podmioty próbują różnie podchodzić do tematu.

Czyli - albo "dramatycznie nowa technologia" (Skylon) albo "metoda mniejszych lub większych kroków" (Vulcan, Adeline, F9R).

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 07, 2015, 21:38 »
Takie pomysły były już za czasów Saturna-V:

Odzyskiwanie silników


Odzyskiwanie całego stopnia (wątek na Collectspace)
http://www.collectspace.com/ubb/Forum29/HTML/000880.html


...a nawet odzyskiwanie w locie za pomocą olbrzymiego śmigłowca 8)
http://www.thespacereview.com/article/1045/1

"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

Offline 0x3ffe

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 285
  • Rzeczpospolita Marsjańska
    • Moja gra mobilna - testujcie
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 07, 2015, 21:46 »
Z Falconem Spacex z powodzeniem mógłby konkurować jakiś TSTO którego 1 stopień mógłby być skrzydlakiem lądującym na lotnisku. Ten pomysł z filmiku idzie o krok w tym kierunku, ale 10 lat to jakieś żarty chyba.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2015, 21:50 wysłana przez 0x3ffe »
Moc obliczeniowa dwóch Commodore 64 wystarcza do lądowania na księżycu!

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2336
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 07, 2015, 23:47 »
Nie jestem aż takim optymistą. Wszystkie próby SpaceX były nieudane, ostatnia Blue Origin tak samo.

To nie jest kwestia optymizmu. Projekt Airbusa jest (słabą) odpowiedzią na to, co robi SpaceX czy Blue Origin. Jeżeli te firmy zawiodą, to i w Airbusie skończy się na prezentacjach w PowerPoincie.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2336
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 08, 2015, 00:08 »
Wydaje mi się, że te dwa kroki w przód, czyli np. SSTO, się już dzieje - Skylon jest przykładem.

Skylon to chyba jednak nie Airbus.

Cytuj
Kroki pośrednie mogą być tutaj jednak być bezpieczniejsze i tańsze - mniej ryzyka, szanse na osiągnięcie zamierzonych rezultatów w jakimś określonym horyzoncie czasowym. Jednak jest już teraz dość oczywiste, że różne podmioty próbują różnie podchodzić do tematu.

Skoro jesteśmy przy odzysku, to przypominam, że SpaceX poniósł porażkę w pierwszym podejściu (odzysk pierwszego stopnia przy pomocy spadochronów). Kiedy stało się oczywiste, że ta metoda nie zadziała, zaproponowano lądowanie silnikowe. Po jakichś czterech latach pracy odbywają się loty testowe. Jeżeli ta metoda nie zadziała, to SpaceX spróbuje czegoś innego. Jeśli Airbus chce grać bezpiecznie i przez następne dziesięć lat klepać odzysk małego kawałka (rzędu 10% całości) rakiety, to już się nie liczy.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 22609
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 08, 2015, 11:40 »
Tutaj bym jednak polemizowałbym, czy ten mały kawałek rakiety jest taki mały: jest to z pewnością najdroższa część pierwszego stopnia.

Zastanawiam się jeszcze na ile trzeba by rozbudować procedury inspekcyjne dla już  wykorzystanych zbiorników na paliwo i utleniacz. Takie rakiety sa długie i podczas schodzenia z pewnością doświadczają różnych sił, być może niektóre z nich sa inne niż podczas startu. Może się to przełożyć na bardziej zaawansowane procedury inspekcji i weryfikacji.

Sądzę, że odzysk tej małej części rakiety i dołączenie jednorazowych "tanich" zbiorników paliwa jest całkiem sensowne i prostsze. To dość podobne do sposobu odzysku w wahadłowcach - zbiornik paliwa też był tam najtańszym komponentem.

Ciekawe, jak trudne by to było dla drugiego stopnia rakiety - samo odzyskanie silnika/ów rakietowych.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Adeline - częściowo odzyskiwalny dolny stopień
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 08, 2015, 11:40 »