Autor Wątek: Rakiety  (Przeczytany 2803 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2340
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 16, 2022, 19:36 »
Można. Dlaczego metan zamiast nafty? Silnik rakietowy podczas pracy musi być chłodzony, co uzyskuje się poprzez przepływ paliwa w kanałach chłodzących wokół zespołu komorowo-dyszowego. Problem w tym, że podgrzana nafta kopci, a  powstająca przy tym sadza zatyka kanały chłodzące. W przypadku wielokrotnego użytku trzeba się liczyć z koniecznością systematycznej rozbiórki i czyszczenia takiego silnika. Dlatego proste węglowodory są lepsze (nie kopcą).

Ten problem też występuje w Falconach 9 ?

W jakimś tam stopniu na pewno. Rzecz w tym, że stopnie F9 latają po kilka-kilkanaście razy, a Starshipy mają latać po kilkaset.

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2591
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 16, 2022, 19:48 »
Jeszcze do poprzedniej wypowiedzi coś dodam.
Chodzi mi o silniki na nafta/tlen . Skoro mają bardzo dobrze opanowaną produkcje merlinów - to czy nie można by na tej bazie stworzyć silnika tylko o wiele większego ? czyli przeskalować wszystko w górę ?

Można. Dlaczego metan zamiast nafty? Silnik rakietowy podczas pracy musi być chłodzony, co uzyskuje się poprzez przepływ paliwa w kanałach chłodzących wokół zespołu komorowo-dyszowego. Problem w tym, że podgrzana nafta kopci, a  powstająca przy tym sadza zatyka kanały chłodzące. W przypadku wielokrotnego użytku trzeba się liczyć z koniecznością systematycznej rozbiórki i czyszczenia takiego silnika. Dlatego proste węglowodory są lepsze (nie kopcą).
Ten problem też występuje w Falconach 9 ?

Z tego co Musk kiedyś gdzieś tam mówił to jest to jedna z rzeczy która im przeszkadza przy nafcie i tak jak Borys napisał to jeden z większych plusów metanu. Musk chce stworzyć rakietę w pełni odzyskiwalną i wykorzystywaną wielokrotnie na zasadzie tankujemy i lecimy. To pociąga za sobą wiele rozwiązań i konkretnych wymogów na które nie trzeba było zwracać uwagi przy rakietach jednorazowego użytku.
Odnośnie prostszego silnika to nie wiem czy coś takiego dałoby rade unieść Starshipa w obecnej konfiguracji, Nawet Raptorów musieli teraz dołożyć.

W sumie to już to zrobił , Raptor 2 jest podobno dużo prostszy niż 1.
Niestety na yt lub twit widziałem film z testów sprzed dwóch dni gdzie próba skończyła się na zielono. Silnik spalił sam siebie. Czyli wniosek jest że problem występuje dalej. Cóż pozostaje czekać

Bez oficjalnych informacji nie ma co patrzeć na takie filmy, nie wiemy czy test w ogóle zakładał przeżycie silnika? Oni dalej tam cisną z wyciąganiem rekordów ciśnienia. No chyba że taka informacja była że to był silnik do lotu.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1371
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 16, 2022, 20:33 »
Większe osłony zgoda, zwłaszcza dla FH. Jednak Musk wybrał drogę zastąpienia wszystkich swoich rakiet Starshipem i chyba nic nie jest w stanie go zawrócić .

Teraz zresztą jest za późno na jakiekolwiek kluczowe zmiany w konstrukcji F9 i FH.

Większa osłona (dłuższa) ma być dla FH. Pod wojskowe strzelania za gruby hajs.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1371
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 16, 2022, 20:37 »
Można. Dlaczego metan zamiast nafty? Silnik rakietowy podczas pracy musi być chłodzony, co uzyskuje się poprzez przepływ paliwa w kanałach chłodzących wokół zespołu komorowo-dyszowego. Problem w tym, że podgrzana nafta kopci, a  powstająca przy tym sadza zatyka kanały chłodzące. W przypadku wielokrotnego użytku trzeba się liczyć z koniecznością systematycznej rozbiórki i czyszczenia takiego silnika. Dlatego proste węglowodory są lepsze (nie kopcą).

To jest bardziej skomplikowane, bo część paliwa (węglowodorowego) można pchnąć wewnątrz komory po ściance, gdzie ta sadza robi za chłodziwo (ablacyjne, hahaha).

Ładnie jest to podsumowane w niedawnym filmie:

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Rakiety
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 16, 2022, 20:37 »

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2340
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 16, 2022, 20:53 »
Problem w tym, że podgrzana nafta kopci, a  powstająca przy tym sadza zatyka kanały chłodzące. W przypadku wielokrotnego użytku trzeba się liczyć z koniecznością systematycznej rozbiórki i czyszczenia takiego silnika. Dlatego proste węglowodory są lepsze (nie kopcą).

To jest bardziej skomplikowane, bo część paliwa (węglowodorowego) można pchnąć wewnątrz komory po ściance, gdzie ta sadza robi za chłodziwo (ablacyjne, hahaha).

Jakieś obejście problemu czy kompromis są na pewno możliwe (niższa temperatura chłodziwa, chłodzenie tlenem, samoczyszcząca armatura itp), ale co do zasady jest tak, jak napisałem - utrzymanie silnika wielokrotnego użytku na chodzie jest dużo łatwiejsze w przypadku metanu niż dla nafty.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6000
  • Realista do bólu;-)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 17, 2022, 15:42 »
... oczywiscie do tematu bedzie mozna wrocic, jak niektore makiety beda sie mogly proboac uniesc w powietrze ... choc raz:)
Kazda wielka reuzywalnosc zaczyna sie od pierwszego malego startu, a nie podniesienia na dzwigu;-);-);-)
No i musi byc dziura pod spodem, bo duze rakiety tak maja, jak nie maja to tylko stoja jako makiety;-)
Dziura pod rakieta wyglada tak (patrz zrodla) ... mam nadzieje, ze Kurt Vonegut by sie nie obrazil za parafraze, u niego to bylo bardziej
dosadnie;-) Tu przy okazji troche zrodel plotek z projektu europejsko japonskiego Thamis i Vega-C, mysle, ze ta
rakiety tez ma duzy potencjal. A z reuzywalnoscia powoli tez wszystko idzie do przodu.
Z powazaniem
                                                                                                                                       Adam Przybyla
Zrodla:
https://twitter.com/Bottlaeric/status/1452575814642540547
https://twitter.com/nikkei/status/1464653588496789504
https://www.spacedaily.com/reports/ESA_contract_to_advance_Vega_C_competitiveness_999.html
https://twitter.com/katlinegrey/status/1463493122034651137

https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 393
  • LOX/CH4
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 17, 2022, 17:08 »
Niemniej, jest to raczej wyjątek od reguły. Czy jedyny (widzę jeszcze tylko 1 z wariantów DeltaIV Medium, ten bez stałopaliwowych boosterów, ktoś coś może dodać?).

H3 w wersji bez boosterów.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6000
  • Realista do bólu;-)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 31, 2022, 23:11 »
Zbliza sie sezon duzych rakiet, ktore pewni enie poleca. Zanim sie zdziwym czemu, moze warto sobie uzmyslowic, ze
nie bez kozery rocket science jest synonimem problemow, ktore sa baaardzo trudne do rozwiazania.
Nawet o wiele mniejsze rakiety, jak np. H3 bywaja opoznione. Rekamowka czy inna propaganda sukcesu nie przeklada sie
od razu na realia;-) Zawsze jest ryzyko, ze az bozie trzeba poprosic o pomoc;-) No chyba, ze robimy rakiete na paste do zebow :)
BTW, budowa duzej wiezy dla SLS, jaka bedzie potrzebna do lotow juz na powierzchnie Ksiezyca ma opoznienia, co oznacza,
ze ani artemis 1 ani artemis 2 nie musza sie spieszyc, wlasciwie moge leciec z opoznieneim 2-3 lat, bo przeciez ta wieza w miesiac
nie powstanie. czy to oznacza, ze artemis 1 moze sie odwlec? Najpewniej, bo po co sie spieszyc. IMHo, szanse na marcowye start
sa ... zerowe ... a inne rakiety, to mozemy na teraz rozpatrywac tylko w kategoriach ladnych renderow;-);-) Z powazaniem
                     Adam Przybyla
Zrodla:
https://www.etvbharat.com/english/national/international/asia-pacific/japan-aerospace-ready-to-launch-h3-rocket-this-year/na20210112183057595
https://twitter.com/Rainmaker1973/status/1461257882272354307
https://twitter.com/Nick_Stevens_Gr/status/1469342822167977985
https://twitter.com/MHI_GroupJP/status/1473216682491535365
https://twitter.com/linuxdevices/status/1451283833735815168
https://twitter.com/IzanRamos2002/status/1487141153384316928
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2022, 23:18 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline 19Grzesiek77

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 105
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 01, 2022, 14:30 »
Zbliza sie sezon duzych rakiet, ktore pewni enie poleca. Zanim sie zdziwym czemu, moze warto sobie uzmyslowic, ze
nie bez kozery rocket science jest synonimem problemow, ktore sa baaardzo trudne do rozwiazania.
Nawet o wiele mniejsze rakiety, jak np. H3 bywaja opoznione. Rekamowka czy inna propaganda sukcesu nie przeklada sie
od razu na realia;-) Zawsze jest ryzyko, ze az bozie trzeba poprosic o pomoc;-) No chyba, ze robimy rakiete na paste do zebow :)
BTW, budowa duzej wiezy dla SLS, jaka bedzie potrzebna do lotow juz na powierzchnie Ksiezyca ma opoznienia, co oznacza,
ze ani artemis 1 ani artemis 2 nie musza sie spieszyc, wlasciwie moge leciec z opoznieneim 2-3 lat, bo przeciez ta wieza w miesiac
nie powstanie. czy to oznacza, ze artemis 1 moze sie odwlec? Najpewniej, bo po co sie spieszyc. IMHo, szanse na marcowye start
sa ... zerowe ... a inne rakiety, to mozemy na teraz rozpatrywac tylko w kategoriach ladnych renderow;-);-) Z powazaniem
                     Adam Przybyla
Zrodla:
https://www.etvbharat.com/english/national/international/asia-pacific/japan-aerospace-ready-to-launch-h3-rocket-this-year/na20210112183057595
https://twitter.com/Rainmaker1973/status/1461257882272354307
https://twitter.com/Nick_Stevens_Gr/status/1469342822167977985
https://twitter.com/MHI_GroupJP/status/1473216682491535365
https://twitter.com/linuxdevices/status/1451283833735815168
https://twitter.com/IzanRamos2002/status/1487141153384316928

Właśnie jak to jest z pracą nad "ciężkimi " rakietami ?
Dajmy na to ,że dolna granica to mniej więcej Falcon Heavy.
W USA prowadzi się prace nad rakietami :
SLS, starship, New Glen a jak u innych ?

Offline Lion97

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 386
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 01, 2022, 15:52 »
Zbliza sie sezon duzych rakiet, ktore pewni enie poleca. Zanim sie zdziwym czemu, moze warto sobie uzmyslowic, ze
nie bez kozery rocket science jest synonimem problemow, ktore sa baaardzo trudne do rozwiazania.
Nawet o wiele mniejsze rakiety, jak np. H3 bywaja opoznione. Rekamowka czy inna propaganda sukcesu nie przeklada sie
od razu na realia;-) Zawsze jest ryzyko, ze az bozie trzeba poprosic o pomoc;-) No chyba, ze robimy rakiete na paste do zebow :)
BTW, budowa duzej wiezy dla SLS, jaka bedzie potrzebna do lotow juz na powierzchnie Ksiezyca ma opoznienia, co oznacza,
ze ani artemis 1 ani artemis 2 nie musza sie spieszyc, wlasciwie moge leciec z opoznieneim 2-3 lat, bo przeciez ta wieza w miesiac
nie powstanie. czy to oznacza, ze artemis 1 moze sie odwlec? Najpewniej, bo po co sie spieszyc. IMHo, szanse na marcowye start
sa ... zerowe ... a inne rakiety, to mozemy na teraz rozpatrywac tylko w kategoriach ladnych renderow;-);-) Z powazaniem
                     Adam Przybyla
Zrodla:
https://www.etvbharat.com/english/national/international/asia-pacific/japan-aerospace-ready-to-launch-h3-rocket-this-year/na20210112183057595
https://twitter.com/Rainmaker1973/status/1461257882272354307
https://twitter.com/Nick_Stevens_Gr/status/1469342822167977985
https://twitter.com/MHI_GroupJP/status/1473216682491535365
https://twitter.com/linuxdevices/status/1451283833735815168
https://twitter.com/IzanRamos2002/status/1487141153384316928

Właśnie jak to jest z pracą nad "ciężkimi " rakietami ?
Dajmy na to ,że dolna granica to mniej więcej Falcon Heavy.
W USA prowadzi się prace nad rakietami :
SLS, starship, New Glen a jak u innych ?

Jeśli chodzi o superciężkie rakiety to Chiny pracują nad rakietą Długi Marsz 9, która na LEO będzie w stanie dostarczyć 140,000 do 150,000 kg. Europa i Japonia nie planują budowy tak potężnych rakiet. Rosja planowało budowę rakiety Yenisei, ale jej rozwój chyba został wstrzymany.

Natomiast w temacie słabszych rakiet to Europa pracują nad Ariane 6(21.6t na LEO), Japonia nad H3 Heavy(28.3t na LEO), Rosja nad Angara-A5V (38t na LEO), a Indie nad SHLV (41.3t). Jednak te wszystkie projektowane rakiety są słabsze od Falcona Heavy i będą jednorazówkami gdzie FH może być użyty wielokrotnie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Super_heavy-lift_launch_vehicle
https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy-lift_launch_vehicle



Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6000
  • Realista do bólu;-)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 01, 2022, 16:01 »
... na teraz nie ma potrzeby uzywania duzych rakiet. Z powazaniem
                                                                      Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline robinson

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 619
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 01, 2022, 20:29 »
I dlatego sondy w kierunku planet zewnętrznych lecą latami i mają mikroaparature badawcza na pokładzie. Zawsze mnie to irytowalo , że bardzo fajne misje muszą trwać kilka lub kilkanaście lat aby dolecieć do celu. Tanie , duże rakiety mam nadzieję spowodują powstanie nowych sond które będą w stanie latać dużo szybciej bo wezmą na pokład duże zapasy paliwa. Może zamiast dużej ilości paliwa wezmą duża ilość silników jonowych i ogromne panele do ich zasilania. Będą dużo ważyć ale to nie będzie problem dla dużych tanich rakiet.
Pzdr

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6000
  • Realista do bólu;-)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 01, 2022, 21:22 »
I dlatego sondy w kierunku planet zewnętrznych lecą latami i mają mikroaparature badawcza na pokładzie. Zawsze mnie to irytowalo , że bardzo fajne misje muszą trwać kilka lub kilkanaście lat aby dolecieć do celu. Tanie , duże rakiety mam nadzieję spowodują powstanie nowych sond które będą w stanie latać dużo szybciej bo wezmą na pokład duże zapasy paliwa. Może zamiast dużej ilości paliwa wezmą duża ilość silników jonowych i ogromne panele do ich zasilania. Będą dużo ważyć ale to nie będzie problem dla dużych tanich rakiet.
Pzdr
         ... mowisz o problemie, ktory duze rakiety nie rozwiaza. Np. powstaje SLS, 4mld$ za lot (tak mylilem sie, jest 4 a nie 2),
i misja leci raz na dekade lub dwie. Probleme sa napedy samych sond i tu pojawia sie postep, patrz hayabusa2, destiny+ czy MSR.
Z powazaniem
                    Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline robinson

  • Senior
  • ****
  • Wiadomości: 619
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 02, 2022, 06:16 »
SLS jest tutaj akurat beznadziejnym przykładem

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6000
  • Realista do bólu;-)
Odp: Rakiety
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 02, 2022, 10:13 »
SLS jest tutaj akurat beznadziejnym przykładem
           ... bo mozemy mowic tylko o rakietach istniejacych. Reszta jest dosc ... niegotowa;-)
Z powazaniem
                    Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Rakiety
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 02, 2022, 10:13 »