Autor Wątek: Analogowa misja na Księżyc  (Przeczytany 45135 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline marekfk

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 107
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 01, 2017, 13:50 »
Podejscie "na Zubrina" - wystrzelimy ludzi w puszce wielkosci budy dla psa i jakos
to przezyja i doleca niestety pokutuje,

Ale to podejście jest poprawne, oni naprawdę dolecą i przeżyją, jeszcze niedawno w drewnianej łupince niewiele większej od tej twojej budy dla psa ruszało w rejs kilkudziesięciu chłopa w zerowych warunkach sanitarno-socjalnych, żywiących się miesiącami i latami soloną rybą i serem, przy każdym sztormie nie wiedząc czy przeżyją a często zupełnie nie wiedząc gdzie są i czy wrócą do domu.
Dało się? dało.

Chyba że uważamy że współczesny człowiek jest gorszy, mniej odporny psychiczne. że pozbawiony żelu do włosów, pedicure i dostępu do świeżutkich zerwanych prosto z drzewa bezglutenowych pierożków załamie się i popełni sekuku :)
Uważam że tak nie jest.

A te całe "eksperymenty psychologiczne" w postaci "analogowych" misji to po prostu radosna zabawa dużych chłopców za nie swoje pieniądze ze znikomą (o ile nie zerową) wartością merytoryczną.

Jeżeli naprawdę i na poważnie ktoś by chciał badać psychologię odizolowanej grupy to nie ma lepszych miejsc niż naukowe bazy w arktyce i antarktyca.
Po pierwsze, miejsce:
Niewiele jest miejsc które lepiej emulowały by warunki marsjańskie, zimno, teren, REALNA trwająca często miesiącami izolacja, sprzęt, budynki ...
Po drugie, ludzie:
Wykształceni naukowcy, o profilu podobnym do ewentualnych załogantów  a nie banda dużych chłopców doskonale się bawiących i realizujących swoje chobby. Ludzie ci wiedzą że się nie da po prostu pier... drzwiami i pójść do domu jak się zabawa przestanie podobać (a świadomość tego faktu wpływ na psychologią ma ogromny). Ludzi ci wiedzą że jak ktoś zachoruje lub będzie miał wypadek to pomoc w niesprzyjających warunkach pogodowych może nie przyjść tygodniami i przybyć za późno. że jak się coś krytycznego zepsuje w złej godzinie to również są zdania na swoje umiejętności naprawy i improwizacji.

Podobnie na atomowych okrętach podwodnych gdzie 200 chłopa zamkniętych w metalowej rurce miesiącami mieszka na "gorącą koję" w wieloosobowych kabinach bez dostępu do prysznica i całkowicie pozbawieni kontaktu ze światem zewnętrznym.

Powtórzę, podejście jak pogardliwie piszesz "Na Zubrina" jest jak najbardziej poprawnym, ci ludzie będą mieli osobne kabiny, doskonałe warunki socjalne, smaczne jedzenie, nieograniczone zasoby rozrywki elektronicznej i kontakt z rodzinami.

Takie "analogowe" misje (swoją drogą głupszą nazwę trudno by wymyślić :) ) miały by sens tylko w przypadku badania sprzętu, prototypów maszyn i urządzeń, skafandrów, śluz, obiegów zamkniętych i ekosystemów, ergonomii, rozkładu pomieszczeń, czasu pracy i organizacji tego czasu itd....
Ale to bardzo daleko jest od domorosłych hobbystów-prawie-kosmonautów w  dużym garażu

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6535
  • Realista do bólu;-)
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #76 dnia: Listopad 01, 2017, 14:34 »
Na szybko:
1) naukowcy to tez ludzie, czyli zachowania beda dokladnie takie same jak w przypadku innych osobnikow tego gatunku;-)
2) te male krypy plywaly blisko brzegu, czesto przybijaly do ladu a zaloga caly czas byla na swiezym powietrzu;-)
3) do badan nie potrzeba idealnych warunkow, starcza warunki przyblizone, mozna wtedy nawet lepiej badac
wplyw zamiany okreslonych czynnikow na calosc zachowan.
Z powazaniem
                     Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23218
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #77 dnia: Listopad 01, 2017, 14:55 »
Marku, ale teraz ta ekipa w Pile była złożona z naukowców i to z niezłym stażem. Czy do kogoś z tych osób masz jakieś zastrzeżenia?

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 01, 2017, 16:03 »
Marku, ale teraz ta ekipa w Pile była złożona z naukowców i to z niezłym stażem. Czy do kogoś z tych osób masz jakieś zastrzeżenia?

Co nie zmienia faktu, że nijak to nie symuluje misji/bazy kosmicznej. Zresztą nie pierwszy raz już o tym tutaj dyskutujemy i moje zdanie jest dalej podobne do zdania Marka:)

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 01, 2017, 16:03 »

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23218
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #79 dnia: Listopad 01, 2017, 16:21 »
Właśnie się zastanawiam na ile możliwe by było skonfrontowanie naszych komentarzy z organizatorami tej bazy w Pile. Też z chęcią zadałbym sporo pytań, które mnie nurtują. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi byłaby szansa na określenie tego jak to się ma do "prawdziwych warunków".

Jak uważacie?


Osobiście uważam,że pomiędzy zabawą w izolację a "prawdziwą misją" jest sporo różnych opcji. Można się skupić na drobnych szczegółach albo jakimś systemowym podejściu.

Bardziej bym widział serię misji skupiających się na jakiś pojedynczych szczegółach, a potem coraz bardziej całościowe, aż wreszcie "wielka symulacja misji". Właśnie nie wiem, czy tutaj nie było odwrotnie.

Offline marekfk

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 107
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #80 dnia: Listopad 01, 2017, 19:06 »
1) naukowcy to tez ludzie, czyli zachowania beda dokladnie takie same jak w przypadku innych osobnikow tego gatunku;-)
2) te male krypy plywaly blisko brzegu, czesto przybijaly do ladu a zaloga caly czas byla na swiezym powietrzu;-)
3) do badan nie potrzeba idealnych warunkow, starcza warunki przyblizone, mozna wtedy nawet lepiej badac
wplyw zamiany okreslonych czynnikow na calosc zachowan.

 :o
ad1) Tak, masz rację, menel spod budki z piwem i za przeproszeniem taki trynkiewicz to też ludzie, mają dwie ręce dwie nogi i głowę sztuk raz. Natomiast psychologiczne (a o takich badaniach tu mówimy to krańcowo różne zachowania ) Wychowanie, wykształcenie, motywacja, świadomość sytuacyjna (to że wiesz że jesteś bezpieczny pół h drogi od domu, że jak dostaniesz sraczki z przerzutami (*) to przyjedzie karetka i zabierze cię do szpitala) powoduje że takie badania mają wartość okołozerową
ad2) Tak, szczególnie te płynące na drugi brzeg atlantyku, pacyfiku. Jak te które odkryły wszystkie wyspy które zostały odkryte. :o
ad3) Tak, pod warunkiem że zależy nam tylko na "zbliżonych" do prawdziwych wynikach pracy. Tyle że kiedy te zbliżenie staje się za duże wyniki są warte mniej więcej tyle co papier na którym je napisano. :)

Marku, ale teraz ta ekipa w Pile była złożona z naukowców i to z niezłym stażem. Czy do kogoś z tych osób masz jakieś zastrzeżenia?
Co nie zmienia faktu, że nijak to nie symuluje misji/bazy kosmicznej.

Dokładnie tak.

Nie znam nikogo z tej ekipy, wiem tyle co przeczytam. Założyłem po prostu że poważni ludzie nie bawią się w piaskownicy. Nawet jak są to naukowcy z niezłym stażem to w niczym to nie zmienia ostatniego akapitu mojej wypowiedzi po za tym że ich hobby jest jednocześnie pracą.
Miło jest mieć pracę która jest jednocześnie hobby :) i się tym kierunku realizować za cudze :) ale naprawdę czy wierzycie że ich doświadczenia  8) zostaną wykorzystane w misji marsjańskiej/księżycowej?


*) - to jest wtedy jak leci nie tylko z tylnego otworu ale i z przedniego  ;D

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6535
  • Realista do bólu;-)
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 04, 2017, 15:40 »
1) naukowcy to tez ludzie, czyli zachowania beda dokladnie takie same jak w przypadku innych osobnikow tego gatunku;-)
2) te male krypy plywaly blisko brzegu, czesto przybijaly do ladu a zaloga caly czas byla na swiezym powietrzu;-)
3) do badan nie potrzeba idealnych warunkow, starcza warunki przyblizone, mozna wtedy nawet lepiej badac
wplyw zamiany okreslonych czynnikow na calosc zachowan.

 :o
ad1) Tak, masz rację, menel spod budki z piwem i za przeproszeniem taki trynkiewicz to też ludzie, mają dwie ręce dwie nogi i głowę sztuk raz. Natomiast psychologiczne (a o takich badaniach tu mówimy to krańcowo różne zachowania ) Wychowanie, wykształcenie, motywacja, świadomość sytuacyjna (to że wiesz że jesteś bezpieczny pół h drogi od domu, że jak dostaniesz sraczki z przerzutami (*) to przyjedzie karetka i zabierze cię do szpitala) powoduje że takie badania mają wartość okołozerową
ad2) Tak, szczególnie te płynące na drugi brzeg atlantyku, pacyfiku. Jak te które odkryły wszystkie wyspy które zostały odkryte. :o
ad3) Tak, pod warunkiem że zależy nam tylko na "zbliżonych" do prawdziwych wynikach pracy. Tyle że kiedy te zbliżenie staje się za duże wyniki są warte mniej więcej tyle co papier na którym je napisano. :)

Marku, ale teraz ta ekipa w Pile była złożona z naukowców i to z niezłym stażem. Czy do kogoś z tych osób masz jakieś zastrzeżenia?
Co nie zmienia faktu, że nijak to nie symuluje misji/bazy kosmicznej.

Dokładnie tak.

Nie znam nikogo z tej ekipy, wiem tyle co przeczytam. Założyłem po prostu że poważni ludzie nie bawią się w piaskownicy. Nawet jak są to naukowcy z niezłym stażem to w niczym to nie zmienia ostatniego akapitu mojej wypowiedzi po za tym że ich hobby jest jednocześnie pracą.
Miło jest mieć pracę która jest jednocześnie hobby :) i się tym kierunku realizować za cudze :) ale naprawdę czy wierzycie że ich doświadczenia  8) zostaną wykorzystane w misji marsjańskiej/księżycowej?


*) - to jest wtedy jak leci nie tylko z tylnego otworu ale i z przedniego  ;D
          ... rozumiem, ze sam masz bardzo niecieawa prace. Ale bez tego aby byli ludzi, ktorzy beda sie "bawic" i dostana wlasciwea ilosc kasy na ta zabawe, to Ty caly czas bedzie robil to samo, a moze nawet w przyszlosci bedziesz mial gorzej. Z powazaniem
                                                                                                                                                            Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2017, 15:43 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23218
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #82 dnia: Listopad 04, 2017, 16:51 »
ale naprawdę czy wierzycie że ich doświadczenia  8) zostaną wykorzystane w misji marsjańskiej/księżycowej?

Marku, tak na wszelki wypadek napiszę, że:
- wstępne wyniki zostały przedstawione w tym roku w Australii na konferencji IAC.
Link:
 http://www.iac2017.org/event-information/Program
(a konkretnie ten: http://www.iafastro.org/wp-content/uploads/2017/09/IAC2017_TP_Full-Doc_Sept201718_FINAL_online.pdf )

Przykładowe tytuły:
Planning and Scheduling for the Poland Mars Analogue Simulation PMAS 2017
Operational Lessons Learned From Human-Robotic Partnership in Exogeology Analog Extravehicular Activity Simulation at Eifel
Volcanic Region: ILEWG Euromoonmars

M.A.R.S. Mission: First results from Robotics to Human Factors in Poland 2017

Dlatego też piszę, że jeśli jest jakaś krytyka, w szczególności "przydatności" badań, to jednak nie można tylko powiedzieć "ee, nie uda się", a konkretnie odnieść do poszczególnych elementów badań, metodologii, interpretacji wyników i ich wykorzystania.
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2017, 16:53 wysłana przez kanarkusmaximus »

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #83 dnia: Listopad 04, 2017, 19:08 »
Miałem wątpliwości takie same jak Marek i Wini, głównie dlatego że początkowo organizatorzy niezbyt szczodrze (tzn. w ogóle) nie chcieli informować o szczegółach badań, nawet gdy robili crowdfunding. Ale pojawiła się już chyba pierwsza publikacja na podstawie misji:
http://www.waset.org/publications/10006675
"Circadian Clock and Subjective Time Perception: A Simple Open Source Application for the Analysis of Induced Time Perception in Humans"
W skrócie, czterech wolontariuszy wzięło udział w teście metody, która może porównywać związek zegara biologicznego z subiektywną oceną upływu czasu. Niestety nie pada ani jedno słowo o miejscu eksperymentu czy dokładniejszym umiejscowieniu komputerów/bieżni, metody są bardzo skąpo opisane, stąd "chyba", ale czas i autorzy wskazują na badanie przeprowadzone w bazie.

W opisie ostatniej misji pojawiają się już konkretne jednostki naukowe i nazwiska:
Cytuj
Podczas misji odbędą się eksperymenty w zakresie biologii, medycyny, psychologii oraz nowych technologii. “W ramach prowadzonych eksperymentów zastosowanie znajdą wynalazki i urządzenia polskich twórców i producentów, jak innowacyjny wózek inwalidzki Blumil, bioniczna proteza ręki firmy VBionic, czy żywność do warunków ekstremalnych wytwarzana na terenie Polski. Eksperymenty medyczne odbywają się pod auspicjami Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu w ramach Pracowni Medycyny Ekstremalnej Katedry i Zakładu Profilaktyki Zdrowotnej.” – mówi dr Aleksander Waśniowski, pomysłodawca i organizator misji ICAres-1.
Więc pozostaje czekać na kolejne publikacje.

Moim skromnym zdaniem po początkowych zawirowaniach, powoli powstaje i rozwija się z tego fajny projekt.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6535
  • Realista do bólu;-)
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #84 dnia: Listopad 04, 2017, 20:02 »
Jest narzedzi badawcze. Nie jest zbyt drogie aIMHO mozna tam przeprowadzic ciekawe eksperymenty.
Zobaczymy na konkrety. Takze pierwsze informacje o niepowodzeniach, bo to najlepiej bedzie swiadczyc o tym, ze ktos
sobie stawia jakies cele, ktore moga ale nie musza byc osiagniete. Z powazaniem
                                          Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline marekfk

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 107
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #85 dnia: Listopad 04, 2017, 21:12 »
... rozumiem, ze sam masz bardzo niecieawa prace...
...to Ty caly czas bedzie robil to samo, a moze nawet w przyszlosci bedziesz mial gorzej....

Jak rozumiem do argumentów merytorycznych uwag nie posiadasz. Cieszy mnie to. :)
Natomiast co do ad personam... naprawdę nie wiem gdzie ty przeczytałeś że mam nieciekawą pracę?
Aż sprawdziłem swoje posty, nic takiego tam nie ma. Cieszy mnie równiż Twoja zdolność przewidywania przyszłości,
niewiele osób może się pochwalić tą umiejętnością. ;D

...Marku, tak na wszelki wypadek napiszę, że: wstępne wyniki zostały przedstawione w tym roku w Australii na konferencji IAC...
...Dlatego też piszę, że jeśli jest jakaś krytyka, w szczególności "przydatności" badań, to jednak nie można tylko powiedzieć "ee, nie uda się",

Hmm, moja krytyka to nie jest "ee, nie uda się" tylko "czy jest to potrzebne komukolwiek, poza samymi badaczami" i wynika niestety ze znajomości tego środowiska (nie branży - bo tutaj jestem tylko czytaczem internetowym, tylko środowisk naukowych) dla wyjaśnienia pozwolę sobie przytoczyć jeden przykład z życia - zrobi się tylko krótki offtop niestety.

Lat temu chyba z piętnaście, kilku panów postanowiło sobie zrobić pracę naukową (te doktoraty trzeba o czymś napisać) o przydatności tabel dekompresyjnych US Navy w Polskiej Marynarce Wojennej.
To że nurkowie Amerykańscy są nieco podobni do Polskich, też mają dwie ręce, dwie nogi i raczej zbliżoną fizjologię organizmu znaczenia nie miało,
To że  badania na temat wpływu dekompresji wykonywanej w/g wyżej wymienionych tabel na fizjologię człowieka zostały już zrobione w znacznie szerszym zakresie, na znacznie większej grupie,  w znacznie dłuższym okresie czasu i nie ukrywajmy, przez przez większych fachowców, a same tabele były w codziennym użyciu już od wielu wielu lat, również znaczenia nie miało.
Jak sobie Panowie wymyślili tak zrobili, "wyrwali" duży grant naukowy na badania, sprężali nurków w komorach dekompresyjnych i badali ich zawzięcie. Były odczyty, publikacje, w tym w specjalistycznych anglojęzycznych periodykach naukowych, były wyjazdy na konferencje itd. Badania były merytoryczne poprawne, metodologia bez zarzutu a interpretacja wyników - modelowa.
Tylko środowisko trochę się podśmiewało, bo nie jest trudno robić badania w temacie, gdzie wyniki są doskonale znane, i to od dziesięcioleci. To było takie ponowne odkrywanie Ameryki, albo wręcz sprawdzanie czy ta Ameryka na pewno jest odkryta.
O co więc w tych badaniach chodziło? Jak nie wiadomo o co chodzi to zazwyczaj zawsze o to samo, o.. grant i o publikacje naukowe niezbędne w dalszej karierze. A że badania były... całkowicie niepotrzebne? Szczegół.
Badań naukowych z kategorii "całkowicie niepotrzebne" niestety i dziś jest sporo.

Cytuj
a konkretnie odnieść do poszczególnych elementów badań, metodologii, interpretacji wyników i ich wykorzystania.

Pozwolę sobie się nie zgodzić z tym zdaniem. Żeby naprawdę merytoryczne móc krytykować takie badania to trzeba mieć wiedzę o temacie na poziomie insidera lub/i mieć dostęp do wszystkich materiałów z tych badań + wykształcenie w odpowiednim tym badaniom kierunku. Zatem lista osób uprawnionych w/g Ciebie do krytyki była by baardzo króciutka. Myślę że krytyka może być bardziej ogólna.
Ja jednak nie będę krytykować ani metodologii ani interpretacji wyników. Natomiast co do wykorzystania ich gdziekolwiek i przez kogokolwiek, no właśnie tu mam duże wątpliwości.
Ok, jeżeli się okaże że wyniki tych badań okażą się na tyle odkrywcze że zostaną wykorzystane przez NASA/Muska/Rosjan/Chińczyków/Indian czy kogoś jeszcze innego :) złożę publiczną samokrytykę i przeproszę za swoje posty :)
Na razie pozwolę sobie jednak na podtrzymanie swojej opinii na ten temat. Co jednak nie oznacza że nie życzę im aby jednak ich badania okazały się ważne potrzebne i użyteczne.

EOT
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2017, 21:27 wysłana przez marekfk »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6535
  • Realista do bólu;-)
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #86 dnia: Listopad 04, 2017, 21:40 »
Do czesci niemerytorycznej sie nie odniose, bo po co. Podam tylko jeden przyklad dlaczego warto powtarzac badania,
weryfikujac przy okazji pewne kwestie po raz kolejny. Praca naukowa nie polega na odkrywaiu od razu 100% prawdy
i wytlumaczenia, to bardziej skomplikowany proces;-) I nigdy nie nalezy zakladac, ze zadne badanie nie powinny byc powtorzone.
Tu tlumaczy to wyklad Łukasza Budzicza:


Z powazaniem
                        Adam Przybyla


« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2017, 21:44 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23218
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #87 dnia: Listopad 04, 2017, 23:18 »
Marku, akurat to co piszesz moim zdaniem ma duże znaczenie, bo nie od dziś wiadomo, że dużo badań naukowych w naszym kraju nie prowadzi do dalszych prac czy wdrożeń. W przypadku eksperymentów w Pile akurat robi to młoda ekipa, częściowo mająca doświadczenia w zagranicznych podmiotach (w tym i ESA), stąd właśnie mam większe zaufanie do nich.

Poza tym publikacje na IAC przechodzą przez jakieś sito, więc tutaj przynajmniej część "dziwnych" prac byłoby odrzucanych. Oczywiście, to wcale nie jest żaden wyznacznik.

Uważam natomiast, że jeśli mamy jakieś zarzuty co do sensowności badań czy w ogóle przebiegu prac, to powinniśmy sformułować konkretne pytania i domagać się odpowiedzi. Do tego konkretnie chciałbym doprowadzić.

Przepraszam, że tak pojechałem w kierunku króciutkiej listy ludzi, którzy by mogli się wypowiadać o sensowności całych działań - nie to miałem na myśli. Miałem bardziej na myśli to, że raczej przynajmniej kilku osobom z tego forum udałoby się wspólnie ocenić praktyczną przydatność badań w Pile. Ja sam również chciałbym zadać całą serię pytań i uzyskać szczegółowe odpowiedzi, wraz z referencjami. :)

Offline Rafał

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 812
  • Nie zapomnijmy o Wenus.
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #88 dnia: Listopad 05, 2017, 09:04 »
Każda normalna grupa naukowa ma swoją stronę z dokładnie opisanymi kierunkami badawczymi, aktualnie prowadzonymi projektami (wraz z ich składem osobowym), nierzadko również na bieżąco wypisują publikacje (nawet te w toku). Może warto zasugerować by grupa pracująca przy bazie utworzyła taką zakładkę?

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23218
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #89 dnia: Listopad 05, 2017, 09:36 »
Bardzo dobra uwaga Rafale!

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Analogowa misja na Księżyc
« Odpowiedź #89 dnia: Listopad 05, 2017, 09:36 »