Autor Wątek: Komercyjny lot wokół księżyca ...  (Przeczytany 52228 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

X15

  • Gość
Komercyjny lot wokół księżyca ...
« dnia: Styczeń 29, 2011, 14:47 »
Witam , to artykuł z kosmonauta.net sprzed paru dni :

http://www.kosmonauta.net/index.php/Misje-zalogowe/Ksiezycowe/zaogowy-lot-wokoksiycowy-w-cigu-4-lat.html

Co sądzicie o tym pomyśle ?

Ja osobiście nie uważam tego lotu za dobry pomysł ... ... niechęć z mojej strony w stosunku do tego pomysłu jest natury, można powiedzieć filozoficznej :p, tzn. nie jestem zachwycony, że otaczająca nas zewsząd komercja wkrada się w coś tak czystego, pięknego i podstawowego jak podróż człowieka na księżyc ... w czasach programu Apollo astronauci, którzy tam lecieli  byli selekcjonowani spośród tysięcy pilotów, byli kwintesencją lotnictwa, jeśli można to tak ująć, to, że tam polecieli było dla nich życiowym osiągnięciem i nobilitacją, nie byli tylko przypadkowymi osobami, które akurat posiadały luźne 150 mln. $ na koncie ... dla mnie ten lot będzie niczym innym jak profanacją i mam nadzieje, że nie dojdzie do skutku ... zresztą podobne odczucia mam wobec całej tzw. kosmicznej turystyki. Nie chcę być źle zrozumiany, bo zdaje sobie sprawę, że loty kosmiczne z czasem staną się czymś normalnym, codziennym i łatwo dostępnym dla zwykłych ludzi, ale do tego jeszcze daleka droga, a ten lot jest niczym innym jak tylko czysto komercyjnym przedsięwzięciem, które nie powinno mieć miejsca w tym konkretnym  czasie, ale może się mylę :)

Offline Szaniu

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1698
  • Szepty Ziemi.
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 29, 2011, 16:30 »
Nie chcę być źle zrozumiany, bo zdaje sobie sprawę, że loty kosmiczne z czasem staną się czymś normalnym, codziennym i łatwo dostępnym dla zwykłych ludzi, ale do tego jeszcze daleka droga, a ten lot jest niczym innym jak tylko czysto komercyjnym przedsięwzięciem, które nie powinno mieć miejsca w tym konkretnym czasie, ale może się mylę :)
Po części Cię rozumiem. Ale takie paskudne i komercyjne przedsięwzięcia mogą w końcu poruszyć naszą zardzewiałą księżycową astronautyką. Może to właśnie prywaciarze otworzą naukowcom drogę na księżyc?

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23219
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 29, 2011, 17:38 »
Moim zdaniem pomysł takiego lotu komercyjnego jest dobry.

Przede wszystkim, to jedynie oblot wokół Księżyca - nawet bez wejścia na orbitę. Byłby to jednak pierwszy krok pokazujący, że dostęp do kosmosu - nie tylko na niską orbitę wokółziemską - będzie z czasem dostępny dla "zwykłych" ludzi. Oczywiście, cena jest bardziej zaporowa niż turystyczne loty na ISS - co przełoży się pewnie na niską częstotliwość lotów.

Osobiście sądzę, że w tej dekadzie dojdzie co najwyżej do jednego takiego lotu, no może maksymalnie dwóch. Ale już za 15 lat, wraz z nowymi, relatywnie tanimi sposobami dostępu na LEO i być może komercyjnym pojazdem do lotów jedynie w przestrzeni kosmicznej (heh, to byłby hi-techowy biznes na koniec przyszłej dekady :P ) takie wyprawy mogłyby spowszednieć. :)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 30, 2011, 01:58 »
Ja osobiście nie uważam tego lotu za dobry pomysł ... ... niechęć z mojej strony w stosunku do tego pomysłu jest natury, można powiedzieć filozoficznej :p, tzn. nie jestem zachwycony, że otaczająca nas zewsząd komercja wkrada się w coś tak czystego, pięknego i podstawowego jak podróż człowieka na księżyc ...

I chwała jej za to. Jest to pierwszy symptom tego, że załogowy program księżycowy może być czymś więcej, niż barejowskim misiem.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 30, 2011, 01:58 »

X15

  • Gość
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 30, 2011, 14:39 »
Ja jakoś na to w ten sposób nie potrafię popatrzyć, pewne rzeczy powinny pozostać dostępne jednak tylko osobom - które może to naciągane stwierdzenie - ale na to zasługują, nie wyobrażam sobie natomiast, żeby np. śladami Lovella, Andersa i Bormana (wydaje mi się, że załoga 8 jest tu najlepszym porównaniem) i innych podążył np. Roman Abramovic, czy jakkolwiek on się nazywa. Loty kosmiczne to taka dziedzina ludzkiej działalności, która powinna być wolna od komercji w najgorszym tego słowa znaczeniu. Myśląc o takim locie przypomina mi się zdjęcie krążące po internecie ładnych kilka lat temu - promu kosmicznego oklejonego w loga Coca-Coli I McDonalda  >:( Uważam, że loty księżycowe były największym osiągnięciem naszej cywilizacji i dopóki nie zostaną powtórzone w kontekście eksploracyjnym to komercja nie powinna tam mieć wstępu, ale tak jak pisałem wcześniej może się mylę, może to wynika z tego, że mam wyidealizowane spojrzenie na program Apollo i w ogóle na loty kosmiczne. To co teraz napiszę jest zapewne jeszcze bardziej wyidealizowane, ale tak jak w 1968 misja Apollo 8 dała ludziom nowe spojrzenie na ich starą ziemię dała poczucie pewnej jedności, tak wydaje mi się, że taki remake tamtego wydarzenia jest nam potrzebny dzisiaj, ale nie uważam akurat, żeby w wykonaniu rzeczonego już Abramovica (wiem, że się go uczepiłem), bo to raczej przyniosłoby chyba odwrotny skutek ?!

                               

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2608
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 30, 2011, 14:51 »
ja osobiście nie mogę się doczekać takiego lotu, mam nadzieję, że odbędzie się on jak najszybciej i że będzie ich więcej:)

Offline Air Q

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1895
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 30, 2011, 15:20 »
Rozumiem Cię X-15 ale też się z tymi argumentami nie zgodzę. Mimo wszystko świata nie zmienimy i często irytująca nas komercjalizacja będzie nadal jedyną drogą aby rzeczy uczynić dostępne dla ogółu. Ta sama komercha, która umożliwi lot dookoła łysego pozwoli wozić turystów na LEO albo nawet tylko po krzywej suborbitalnej. Przyznaj się....czy nie chciałbyś zobaczyć kiedyś Ziemi z wysokości 100km, ujrzeć jej krzywiznę i ciemne niebo. :P

Zresztą co by było gdyby lotnictwo w wieku XX-tym nie rozwijało się w sposób komercyjny. Zwykły szary obywatel pragnący choć raz zobaczyć świat z góry byłby skazany na opowieści różnorodnych bohaterów lotniczych i wieczne chodzenie po Ziemi. Na szczęście tak się nie stało. Teraz każdy może latać czy to jako pasażer linii lotniczych czy też nawet jako pilot małego samolotu, szybowca, paralotni itp.

Spójrz na to inaczej. Kiedyś lotnictwo było elitarne, kiedy stało się komercyjne ten prym wiodą loty kosmiczne. Kiedy skomercjalizujemy loty na LEO czy nawet w pobliże Księżyca to elitarne będą wyprawy na Marsa, NEO....itd.
"One could write a history of science in reverse by assembling the solemn pronouncements of highest authority about what could not be done and could never happen."
http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity
Sprawdź SOL: http://www.greuti.ch/oppy/html/filenames_ltst.htm

X15

  • Gość
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 30, 2011, 15:47 »
Nie ja to wszystko rozumiem, że jest pewna kolej rzeczy i nieunikniona jest komercjalizacja lotów kosmicznych,zresztą jak bym miał luźne 150 mln dolarów to zapewne byłbym pierwszym który by kupił bilet, twierdze tylko, że na coś takiego jest za wcześnie, tzn. loty komercyjne powinny mieć miejsce za eksploracyjnymi, a tutaj jak dla mnie zabrakło tej części eksploracyjnej. Uważam , że jest za wcześnie, żeby lecieli tam ludzie których jedynym wkładem w takie przedsięwzięcie jest fakt, że są bajecznie bogaci, to nie jest dobra kolejność, nie sądzę, żeby jakakolwiek agencja podjęła się po czymś takim lotu wokółksiężycowego, bo po co to robić skoro np. Bill Gates tam był już na wakacjach ?! Nie mówiąc już o można powiedzieć filozoficznej stronie, naszymi bohaterami są ludzie niezwykli ze względu na swoje osiągnięcia, ale zwykli bo tacy jak my, tacy właśnie byli astronauci Apollo. Niezwykli bo na pewno ich wiedza, odwaga, zdrowie i szczęście znajdowania się w odpowiedniej chwili w odpowiednim czasie historii umożliwiło im bycie największymi zdobywcami współczesnej historii, ale zarazem byli to zwykli ludzie tacy jak my, a nie np. arabscy szejkowie, którzy kolekcjonują samochody po 2mln za sztukę, a sedes mają wysadzany diamentami i zrobiony z 24 karatowego złota. Twierdzę, że jeśli taka osoba tam poleci to przekreśli cały dorobek astronautyki, przekreśli piękno i czystość lotów kosmicznych, które do tej pory motywowane były w większym stopniu naszym ludzkim dążeniem do zdobywania i osiągania tego co jeszcze nie osiągnięte (nikt mi nie powie, że np. loty STS były tak opłacalne, że nie można ich było zastąpić w 90% lotami bezzałogowymi, to samo tyczy się ISS, nie po to wpakowano w nią tyle pieniędzy, żebyśmy mogli przeprowadzać na niej eksperymenty naukowe, które de facto rzadko przynoszą na tyle wymierne korzyści, żeby na tym zarabiać, taka jest po prostu nasza natura, mamy to we krwi przygodę i chęć eksploracji), dlatego robienie z księżyca kurortu dla bogatych, a z lotu tam formy nowego super roler costera napawa mnie niechęcią. nie mówiąc już o tym, że wg mnie niczego to nie przyspieszy ...

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23219
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 30, 2011, 15:50 »
Spójrz na to inaczej. Kiedyś lotnictwo było elitarne, kiedy stało się komercyjne ten prym wiodą loty kosmiczne. Kiedy skomercjalizujemy loty na LEO czy nawet w pobliże Księżyca to elitarne będą wyprawy na Marsa, NEO....itd.

Mam naprawdę nadzieję, że za naszego życia dokona się jeden*, dwa lub trzy kroczki w kierunku zmiany elitarności celów wypraw.  :)

*Hmm ten właśnie poprzez komercyjne loty suborbitalne i orbitalne się dokonuje... Mam nadzieję, że się dokona i na stałe zagości jako element ekonomii wielu krajów. :)

X-15 - po części się zgadzam z Tobą w aspekcie eksploracyjnym. Ale - czy ktoś zabrania jakiejś większej instytucji naukowej kupić miejsce w locie tego typu? :) Jeśli w ślad za lotem dookoła Łysego by nastąpiła misja na orbitę, to zaistniała by szansa na dalszy etap eksploracji Srebrnego Globu. Moim zdaniem dodatkowe medium do eksploracji (nieważne, że komercyjne) jest dobrym znakiem!

X15

  • Gość
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 30, 2011, 16:03 »
150 mln. dolarów dla jakiejkolwiek instytucji naukowej to chyba jednak astronomiczna kwota, jak za jeden przelot wokół księżyca podczas którego raczej żadne naukowe przedsięwzięcie uzasadniające takie koszty nie zostanie przeprowadzone, tak więc jedynymi klientami takiego lotu pozostaną rosyjscy multimiliarderzy, arabscy szejkowie i Bill Gates, a ja na samą myśl, że lista nazwisk osób które tam były będzie wyglądać tak :
Frank Borman, Jim Lovell, Bill anders,..., Eugen Cernan, Harrison Schmitt, Ronald Evans, Roman Abramovic, Sułtan Brunei, ...
dostaję drgawek ... :)

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23219
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 30, 2011, 16:17 »
Nie jestem pewien, czy aż tak astronomiczna. Amerykanie płacą Rosjanom za jedno miejsce w Sojuzie w locie na ISS około 50 mln usd. Zatem zaczyna być to kwota porównywalna.

Oczywiście to takie gdybanie, bo pewnie zanim ktokolwiek z NASA by miał polecieć w takim locie, to odbył by się długi proces certyfikacyjny plus trening i jeszcze same decyzje polityczne. Sporo by tego było. Ponadto, pamiętajmy, że sam "lunar pass" nie jest zbyt atrakcyjny od strony naukowej...

X15

  • Gość
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 30, 2011, 16:27 »
No tak ,ale amerykanie nie wysyłają tam Gatesa, po za tym raczej w tej chwili nie mieli innego wyjścia, bo raczej rezygnacja z lotów w programie ISS nie wchodziła w grę. A jesli chodzi o ten nieszczęsny lot to właśnie do tego zmierzam cały czas ... nic innego jak czysta komercja, rozrywka dla wąskiego grona bardzo bogatych ludzi, których obecność tam wg. mnie jest na razie  profanacją takiego lotu :)

Offline Borys

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2407
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 30, 2011, 19:02 »
Przyznam się, że traktowanie komercjalizacji jako zła koniecznego, jest dla mnie, osoby urodzonej za czasów głębokiej komuny i pamiętającej to i owo, co najmniej dziwne. Rządowy program kosmiczny był złem koniecznym (z przyczyn propagandowych) - i równocześnie ślepą uliczką. Teraz w końcu pojawia się szansa na normalność.

X15

  • Gość
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 30, 2011, 21:51 »
Po pierwsze nie wiem po co tutaj przywołujesz komunizm, przyznam, że tez jestem z tego rocznika, który komunę jeszcze w jakimś stopniu pamięta, ale nie ma to najmniejszego znaczenia, bo przecież zarówno kraj komunistyczny, taki jak ZSRR, jak i kapitalistyczny jak USA posiadały swój rządowy program i to właśnie tym rządowym programom zawdzięczamy nie tylko największe osiągnięcie astronautyczne - program Apollo -, ale w zasadzie wszystkie dotychczasowe osiągnięcia również fakt, że w kosmos poleciał Polak - tutaj dodam, że w pewnym sensie jego podróż też miała raczej charakter wycieczkowy, pomimo wykonania kilku eksperymentów przygotowanych przez PAN, ale nie zawdzięczał tego grubości portfela, tylko faktowi bycia pilotem wojskowym wysokiej klasy - bardzo polecam ostatnio opublikowaną biografię.
Ale odbiegamy od tematu, Ja uważam, że :
Po pierwsze to właśnie to programy rządowe są najlepszym rozwiązaniem dla astronautyki i nie rozumiem takiego zachwycania się komercjalizacją przestrzeni, która de facto trwa już od bardzo dawna. Podejrzewam, że 80% śmieci obiegających naszą planetę to satelity komercyjne - szacunek na tzw. oko :). Problem w tym, że wkracza to teraz w zupełnie inną dziedzinę, do tej pory dostępną dla ludzi, którzy tak jak pisałem wcześniej w jakiś sposób na to zasługiwali, a nie kupowali bilet wycieczkowy za „kosmiczne” pieniądze  – mówiąc inaczej wolę eksplorację od zwiedzania.
Po drugie nie jestem przeciwnikiem komercjalizacji, też jestem zwolennikiem prywatnych inwestycji, ale takich, które coś wnoszą w rozwój, a nie nastawione są tylko na działanie mające na celu wysyłanie tam opasłych biznesmenów, arabskich szejków, lub rosyjskich multimilionerów, tego w żaden sposób nie uznam za normalność :)
Po trzecie program taki nic nie przyniesie, ani nie spowoduje większego zainteresowania księżycem, wręcz przeciwnie, tak jak pisałem, żadna agencja, która nawet rozważała to w jakikolwiek sposób nie będzie się interesować, że użyje jeszcze raz porównania trochę przesadzonego, ale dobitnie wskazującego o co mi chodzi "miejscem gdzie Bill gates spędza wakacje". Wiem, że trochę uogólniam i rozumiem o co ci chodzi jeśli mówisz o pozytywnej działalności sektora prywatnego, ale tego w żaden sposób nie jestem w stanie nazwać pozytywną działalnością  >:(
Zastanawia mnie fakt, że masz takie negatywne nastawienie do programów rządowych. Richard Zubrin - piewca lotu załogowego na Marsa - w swojej dosyć już starej książce "Czas Marsa" największą szansę lotu na czerwona planetę upatrywał właśnie w programie rządowym, z tego co pamiętam określał to mianem "zrywu narodowego", warunkiem koniecznym było tylko znalezienie odpowiedniego przywódcy porównywalnego do JFK. Z tego co pamiętam próbował tego Bush, ale nie zależnie od upodobań politycznych do Kenedyego mu trochę brakowało, teraz Obama całkowicie zdeptał NASA i nawet ty musisz chyba przyznać, że nie jest to dobre podejście, bo było nie było ta agencja zrobiła i mogła jeszcze zrobić wiele w tej dziedzinie. Miałem nadzieję, że Chińskie zainteresowanie kosmosem i ich program kosmiczny znowu pobudzi Stany do działania, tak jak w latach '60 pojawił się Kenedy i pojawił się rywal, to spowodowało osiągnięcie celu - na który teraz zakładano jakieś 25 lat - w niecałą dekadę, przy użyciu techniki, którą można określić tylko jako prymitywną. Co ciekawe, komercyjny program, który mógłby zaprowadzić człowieka na Marsa, został uznany przez Zubrina jako trzeci i to też przy ufundowaniu nagrody przez rząd. Na drugim miejscu postawił na współpracę międzynarodową rządowych agencji - i to myślę w przypadku marsa byłoby najlepsze i najszybsze, ale wróćmy do tematu :)
Generalnie każda prywatna inwestycja będzie nastawiona na jeden cel, na zysk, a na razie jedyny zysk jaki mogą uzyskać to właśnie obwoźne wycieczki, nic więcej, dlatego uważam, że to właśnie jedynie agencje rządowe mogą zrobić coś dobrego. Od razu tylko zaznaczam, że np. budowa statku transportowego dla ISS i wypożyczanie go NASA nie jest dla mnie prywatną inwestycją, a jedynie pracowaniem dla agencji rządowej na zlecenie, tak samo jak Gruman i North American budowały dla NASA Apolla.
Przepraszam, że się tak rozpisałem i mam nadzieję, że dobrniesz do końca :) Podsumowując:
- nie jestem przeciwny prywatnej działalności i komercjalizacji, a jedynie tworom tego rodzaju, które nie przyczynią się do rozwoju, a nawet moim zdaniem nawet go trochę zwalniają.
- uważam, że najlepszą drogą dal astronautyki są właśnie programy rządowe, lub rządowe międzynarodowe, a to dlatego, że są nastawione na eksplorację, a nie na zysk, nie mówiąc już, że zawsze cieszyły się dużym poparciem społecznym (używając kolejnego kolorowego porównania), gdy w '69 na księżycu lądowałby zamiast Armstronga, Howard Hughes myślę, że wydźwięk całego wydarzenia byłby zupełnie inny.
- wiem, że prędzej, czy później do takich rzeczy (jak mówiłem zdanie wyżej) dojdzie, ale zabrakło w międzyczasie tej części eksploracyjnej, tak naprawdę dla postępu, jak i dla naszej cywilizacji najważniejszej
Zamiast psioczyć na NASA powinniśmy trzymać kciuki, za to, żeby Obama i Kongres ją jednak dofinansowali, a nie uśmiercili, bo tak naprawdę to ona i program Constelation jako jedyne dawały nadzieję na to, że w ciągu następnych lat wydarzy się w astronautyce nie tylko coś ciekawego, ale i pożytecznego, a to jest najważniejsze !!!

PS: Jeszcze raz przepraszam, że się tak rozpisałem
                                     
                                   


X15

  • Gość
Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 30, 2011, 21:54 »
Przepraszam ale popełniłem mały błąd,  nie Richard, a Robert Zubrin :(

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Komercyjny lot wokół księżyca ...
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 30, 2011, 21:54 »