Autor Wątek: Górnictwo Kosmiczne  (Przeczytany 62818 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6542
  • Realista do bólu;-)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #135 dnia: Listopad 26, 2019, 16:48 »
Cene pamietam bo byla w jednym z artykulow na slashdocie, niestety nie pamietam gdzie to kierowalo.
BTW, byla tam tez podana cena za przywiezienie jednego kilograma z Ksiezyca ... 6mln$/kg.
Zakladam, ze nie liczymy tego w ten sposob:
https://www.quora.com/How-much-money-is-1-kg-of-moon-rock-worth
"In the case of the four students that stole moon rocks at the NASA's Johnson Space Center, the court determined in 2003 that it cost $50,800 per gram to collect the lunar samples (in 1962-1973 dollars).
Following that path, based on 1973 dollars and using CPI for inflation, 1 kg of moon rock would be worth about $281 million today."
;-)
Z powazniem
                       Adam Przybyla
« Ostatnia zmiana: Listopad 26, 2019, 16:52 wysłana przez Adam.Przybyla »
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline kretus5

  • Junior
  • **
  • Wiadomości: 66
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #136 dnia: Styczeń 06, 2020, 03:36 »
Kilka kwestii z mojej strony,- czy aby na pewno rachunek ekonomiczny pokazuje że tylko Hel3 opłacało by się sprowadzać na ziemię ? Co z zapotrzebowaniem na inne rzadkie metale i stopy ? Przecież za powiedzmy 20 lat ceny za niektóre z postulowanych do sprowadzenia na ziemie minerałów mogą być znacząco wyższe...  Platyna, złoto- nie będzie się opłacało sprowadzać? I to warunkach stale obniżających się lotów na orbitę ?  Sądzę że te dzisiejsze kalkulacje z ekonomicznego punktu widzenia, zawierają dużą niepewność wyników z uwagi na wiele zmiennych, chociażby oszacowanie skali potencjalnego popytu na te surowce...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2020, 04:31 wysłana przez kretus5 »

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6542
  • Realista do bólu;-)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #137 dnia: Styczeń 06, 2020, 04:41 »
Na teraz 1kg - 6mln$ z Ksiezycca na Ziemie, wybiez sobie co Ci sie opalaca w tej cenie;-) Zobaczymy
co przywiezie hayabusha2 ale diamenty to raczej nie beda ;-) Kilogram z Ziemi na LEO - koszt okolo 10k$
Z powazaniem
                                                                           Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 641
  • LOX/CH4
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #138 dnia: Styczeń 06, 2020, 21:31 »
Platyna, złoto- nie będzie się opłacało sprowadzać?

Złoto są stosunkowo tanie: jakieś 50M$ za 1 tonę.
W dodatku wcale nie jest tak że w kosmosie śmigają sobie gotowe sztabki złota które wystarczy zapakować.

Ale jest inny problem:
Wyobraźmy sobie wygodne do zapakowania stosiki złotych sztabek na powierzchni Księżyca.
Może by się udało wymyślić koncepcję niedrogiej technologii dostarczania ich na Ziemię, w cenie 40M$ USD za 1 tonę.
Powiedzmy że jest ich tam tysiąc ton.
Czyli mamy biznes gdzie jest do zarobienia 10M$ za tonę dostarczonego złota, tysiąc ton, czyli 10G$.
No, 10 miliardów na wdrożenie i realizację takiej rewolucyjnej technologii, to wcale nie jest dużo.

Zmieńmy założenia: tego złota jest milion ton. Teoretycznie, rozwiązuje problem. Mamy pieniądze na rewolucyjne technologie.
Ale pojawia się inny: roczne wydobycie złota wynosi około trzech tysięcy ton i jego cena wynika z rzadkości. Jak zaczniemy wrzucać na rynek dziesiątki tysięcy ton złota to cena błyskawicznie i drastycznie spadnie. I znowu biznesplan się nie spina.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #138 dnia: Styczeń 06, 2020, 21:31 »

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3880
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #139 dnia: Styczeń 07, 2020, 15:55 »
Czyli aby "nie przegiąć" z biznesplanem trzeba się trzymać planu, w którym całość jest opłacalna a złoto trzyma swą wartość. Może zmniejszenie częstotliwości dostaw - automatem zaoszczędzi się też na transporcie, zaś jedynym kosztem stałym byłaby rzecz jasna amortyzacja oraz płace (chociaż tu może być przecież różnie). To oczywiście tylko założenia "z grubsza", poza tym sytuację ratuje dywersyfikacja oferty, czyli wydobywamy nie tylko złoto ale - jeśli na to pozwala sytuacja - inne, jeszcze rzadsze (na Ziemi) kruszce typu platyna. Zauważyć też należy, że rośnie ciągle i tak gigantyczne już zapotrzebowanie na elektronikę a każde przedsiębiorstwo chcące pozyskać Klientów na swoje wyroby - będzie chciało jak najbardziej partycypować w pozyskaniu w miarę taniego surowca, które pozwoli im zbudować w ten sposób przewagę nad konkurencją. Sądzę, że w ostateczności firma/-my wydobywująca kruszec "w kosmosie" będzie mieć olbrzymią przewagę w postaci wpływu na jego cenę i tym samym wypracowanie stosownego zysku (netto). Zatem w
wcale nie musi to aż tak źle wyglądać.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2020, 15:56 wysłana przez station »
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Offline Adam.Przybyla

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6542
  • Realista do bólu;-)
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #140 dnia: Styczeń 07, 2020, 16:10 »
Na teraz nie ma biznesplanu, jest paragraf 22;-)
Z powazaniem
                       Adam Przybyla
https://twitter.com/AdamPrzybyla
JID: adam.przybyla@gmail.com

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 641
  • LOX/CH4
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #141 dnia: Styczeń 07, 2020, 18:36 »
Czyli aby "nie przegiąć" z biznesplanem trzeba się trzymać planu, w którym całość jest opłacalna a złoto trzyma swą wartość.

Wtedy trudno sfinansować prace nad rewolucyjnym systemem transportu.

platyna

Problem z platyną jest taki że teraz jest tańsza od złota, a rynek platyny jest jeszcze skromniejszy: około 200 ton rocznie.

Zatem w wcale nie musi to aż tak źle wyglądać.

Wygląda jeszcze gorzej: tak naprawdę w kosmosie nie ma gotowych do zapakowania sztabek ze złotem  ;)

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2610
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #142 dnia: Styczeń 07, 2020, 18:41 »
To jest trochę problem jajka-kury: nie opłaca się sprowadzać bo transport jest drogi, transport jest drogi bo mało latamy, mało latamy bo nie opłaca się sprowadzać. Ktoś kiedyś przełamie ten krąg i wszystko ruszy do przodu.

W mojej opinii początek górnictwa to będzie wykorzystywanie zasobów na miejscu i bezpośrednio w kosmosie, dopiero później zacznie się sprowadzanie czegoś na Ziemię.

Offline ah

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1346
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #143 dnia: Styczeń 07, 2020, 18:45 »
Widzę, że wracamy do wniosków sprzed paru tygodni w tym wątku  8):
http://www.forum.kosmonauta.net/index.php?topic=2357.msg138342#msg138342
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2020, 18:47 wysłana przez ah »

Offline pogrzex

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 851
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #144 dnia: Sierpień 04, 2020, 06:20 »
Hej, nie czytałem wątku od początku więc trochę się wtrącę jak przysłowiowy "Filip z konopii". :)

Powiedzcie, czy Wy naprawdę wierzycie w to całe kosmiczne górnictwo? Przecież siedzicie w temacie lotów kosmicznych i sami wiecie ile to jest problemów technicznych, ile pieniędzy, ile wysiłku ile zasobów, ile czasu, ile technologii. Naprawdę uważacie, że przywiezienie na Ziemię "paru kg" pierwiastka będzie kiedykolwiek warte budowania rakiety? Dla mnie to jest absolutny nonsens i uważam, że nie dojdzie do tego w przeciągu najbliższych 100 lat. No chyba że wychodzicie w dalszy horyzont czasowy, tylko pytanie po co? Już dawno Was nie będzie na tym padole i nie ma sensu aż tak daleko wybiegać w przyszłość, bo wszystko może się zmienić o 180 stopni, zarówno w jedną jak i w drugą stronę.
'pierd.... Aphopis czy inny dziad i wała bedzieta mieli ze swoich grubych portfeli'

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 641
  • LOX/CH4
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #145 dnia: Sierpień 04, 2020, 10:41 »
To jest zagadnienie analogiczne do problemu który ma twórczość z gatunku space opera.
Przenoszenie rozmaitych wzorców historycznych, bez ich zrozumienia, w zupełnie inne środowisko i kontekst gospodarczo-społeczny.

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2610
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #146 dnia: Sierpień 04, 2020, 14:19 »
Hej, nie czytałem wątku od początku więc trochę się wtrącę jak przysłowiowy "Filip z konopii". :)

Powiedzcie, czy Wy naprawdę wierzycie w to całe kosmiczne górnictwo? Przecież siedzicie w temacie lotów kosmicznych i sami wiecie ile to jest problemów technicznych, ile pieniędzy, ile wysiłku ile zasobów, ile czasu, ile technologii. Naprawdę uważacie, że przywiezienie na Ziemię "paru kg" pierwiastka będzie kiedykolwiek warte budowania rakiety? Dla mnie to jest absolutny nonsens i uważam, że nie dojdzie do tego w przeciągu najbliższych 100 lat. No chyba że wychodzicie w dalszy horyzont czasowy, tylko pytanie po co? Już dawno Was nie będzie na tym padole i nie ma sensu aż tak daleko wybiegać w przyszłość, bo wszystko może się zmienić o 180 stopni, zarówno w jedną jak i w drugą stronę.

Górnictwo to nie tylko sprowadzanie rudy na Ziemię, według mnie w pierwszym etapie powinniśmy skupić się na wodzie. Możliwość sprowadzenia jej na orbitę niesamowicie ułatwiłaby ekspansję w kosmos. Mając pojazdy takie jak Starship, wielokrotnego użytku, aż prosi się aby tankować na orbicie z lokalnych surowców. Do tego woda niezbędna będzie dla przyszłych stacji kosmicznych (dla ludzi i dla roślin). W drugim etapie najcenniejsze będzie żelazo i aluminium i możliwość budowania z nich habitatów na orbicie. Pisanie o złocie, platynie i innych  cennych kruszcach to rzeczy o których się pisze bo są medialne;)
Problem z takim podejściem do górnictwa jest taki że aby miało sens ludzie muszą aktywnie zacząć żyć na orbicie, na chwile obecną jest to finansowo niezasadne (ale według mnie jak najbardziej możliwe technologicznie). W każdym razie wszystko zawsze musi mieć jakiś początek, czasem trzeba zacząć od marzenia.

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 641
  • LOX/CH4
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #147 dnia: Sierpień 04, 2020, 15:05 »
w pierwszym etapie powinniśmy skupić się na wodzie. Możliwość sprowadzenia jej na orbitę niesamowicie ułatwiłaby ekspansję w kosmos.

O, to się dobrze składa że taka możliwość istnieje. Od kilkudziesięciu lat trwają dosyć regularne dostawy wody na orbitę!

W drugim etapie najcenniejsze będzie żelazo i aluminium i możliwość budowania z nich habitatów na orbicie.

To znaczy mamy przenosić wykonywanie pracy z miejsca gdzie praca jest dosyć tania i łatwo dostępna do miejsca gdzie jest ekstremalnie droga? To trochę nieortodoksyjne podejście. Zwykle robi się odwrotnie.

Zerknijmy znowu na cyferki. Moduł ISS Zaria/FGB waży ok. 20 ton. Kosztował w ówczesnych dolarach około 220 milionów USD. Uwzględniając inflację: 352 miliony dzisiaj (tanio!). To jest około 18 tysięcy dolarów za kilogram. Koszt aluminium/żelaza jest tak niski że nieistotny. Kilogram wyrobów aluminiowych to jest powiedzmy 3 dolary.

Offline wini

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 2610
  • LOXem i ropą! ;)
    • Kosmonauta.net
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #148 dnia: Sierpień 04, 2020, 16:05 »

Ale ten kilogram wody i żelaza jest warty na orbicie 2-3 tysiące razy więcej niż na Ziemi na tą chwilę. Czy moduły byłyby tak drogie gdyby nie trzeba patrzeć na ich wagę i jedyne co musielibyśmy sprowadzać ich wyposażenie? Już nie mówię że ogranicza nas nie tylko waga ale jeszcze bardziej objętość tego co możemy wystrzelić. To o czym piszesz to rozwiązania na stacje kilku/nastu osobowe. Jeżeli miałyby na orbicie mieszkać tysiące osób to wszystko zaczyna wyglądać zupełnie inaczej. Wszystko tak naprawdę zależy od efektu skali i od tego do jak niskich cen za kg wyniesionego ładunku na orbitę da się dojść. W pewnym momencie łatwiej i taniej będzie coś zrobić na miejscu niż to zwozić w nieskończoność.

Każdy z nas ma swoją rację, tylko Ty myślisz o astronautyce w kategoriach takich jak to obecnie wygląda, a ja myślę o tym jak może i powinno to wyglądać w nie tak odległej przyszłości:)

Tak czy inaczej może za 100 a może za 1000 lat ale w końcu zacznie nam brakować surowców na miejscu i jeżeli będziemy chcieli zostać cywilizacją techniczną to pozyskiwanie ich poza Ziemią będzie koniecznością więc można o tym myśleć;)

Offline gszczepa

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 641
  • LOX/CH4
Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #149 dnia: Sierpień 04, 2020, 16:35 »
Czy moduły byłyby tak drogie gdyby nie trzeba patrzeć na ich wagę i jedyne co musielibyśmy sprowadzać ich wyposażenie?

No właśnie rzecz w tym że masa modułu to głównie wyposażenie. Którego nie da się zrobić bez bardzo zaawansowanego przemysłu.
Masa samej aluminiowej puszki w której wyposażenie upychamy nie jest aż tak istotna.

Jeżeli miałyby na orbicie mieszkać tysiące osób

A po co mają tam mieszkać?

Każdy z nas ma swoją rację,

Nie, właśnie staram się wykazać że nie masz racji.

w końcu zacznie nam brakować surowców na miejscu i jeżeli będziemy chcieli zostać cywilizacją techniczną to pozyskiwanie ich poza Ziemią będzie koniecznością więc można o tym myśleć;)

A jakich to surowców ma brakować, które to są dostępne poza Ziemią?
Bycia cywilizacją techniczną też już od dłuższego czasu nie mierzy się w tonach surówki czy czegoś tam.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: Górnictwo Kosmiczne
« Odpowiedź #149 dnia: Sierpień 04, 2020, 16:35 »