Autor Wątek: NextSTEP - prywatne firmy w Artemis  (Przeczytany 44638 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 13, 2016, 13:53 »
Naprawdę świetna kwestia!

Offline russex

  • Krystian Rusiniak
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1859
  • five, four, three, two, one - and Lift Off !!!
    • Młody Narodowiec
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 15, 2016, 15:03 »
Naprawdę świetna kwestia!

Heh mogłeś usunąć ;)
Mój osobisty blog Młody Narodowiec

"Śmiało dążyć tam, gdzie nie dotarł jeszcze żaden człowiek"

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #47 dnia: Listopad 10, 2016, 18:09 »
American Institute of Aeronautics and Astronautics opublikował niedawno prezentację pracowników Lockheeda Martina, przedstawioną podczas wrześniowej konferencji SPACE 2016. Prezentacja poświęcona jest koncepcji LM na habitat księżycowo-marsjański, który ma być budowany w ramach NextSTEP-2, nazwany Mars Base Camp.

Prezentacja zawiera częściowo znane już informacje, ale wnosi też sporo nowych szczegółów. Jest dostępna pod adresem http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2016-5457, ale niestety tylko dla tych, którzy wykupili dostęp. Jednak na NSF Forum ktoś udostępnił prezentację w całości, tak więc ściągnąłem. Myślę, że dołączenie jej do tego postu byłoby nielegalne i mogłoby adminom narobić kłopotu, ale daję link do odpowiedniego postu na NSF: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40324.msg1605725#msg1605725, do którego załącznikiem jest ta prezentacja.

Na zachętę dołączam trzy ilustracje:

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #48 dnia: Listopad 10, 2016, 22:54 »
Bardzo ciekawy link! Dzięki JSz!

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #48 dnia: Listopad 10, 2016, 22:54 »

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1442
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #49 dnia: Listopad 11, 2016, 10:23 »
Bardzo fajny pdfik. Tak na szybko nadal mam 1 pytanie. Jaka orbita byłaby najlepsza do budowy statku międzyplanetarnego / przesiadkowej stacji kosmicznej. Bo tutaj mamy miks orbit i strasznie dużo startów.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #50 dnia: Kwiecień 02, 2017, 20:35 »
Na ostatnim posiedzeniu NAC NASA przedstawiła bardzo ciekawą prezentację ukazującą szczegółowo koncepcję programu NextSTEP, stan prac oraz plany na dalsze, już końcowe prace:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20170329-nacheoc-crusan-gatens-hab-eclss-v5b.pdf

Offline KEP

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 206
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #51 dnia: Kwiecień 02, 2017, 21:55 »
Na ostatnim posiedzeniu NAC NASA przedstawiła bardzo ciekawą prezentację ukazującą szczegółowo koncepcję programu NextSTEP, stan prac oraz plany na dalsze, już końcowe prace:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20170329-nacheoc-crusan-gatens-hab-eclss-v5b.pdf

Bardzo mnie cieszy, że poważnie traktują B330, myślę, że to krok w dobrym kierunku.
Nie wierz w cuda, polegaj na nich.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #52 dnia: Kwiecień 02, 2017, 22:28 »
Podoba mi się, ze ten program jest dość konkretny. W 2018 rozpocznie się trzecia faza, która już powinna zakończyć się dostarczeniem gotowego hardwaru: "Deliverables include Flight Unit(s)". Emocjonujące może okazać się współzawodnictwo medialne w przyszłym roku pomiędzy uczestniczącymi w programie firmami.

Offline DreamBigOrGoHome

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 27
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #53 dnia: Kwiecień 03, 2017, 00:23 »
Niewiele rzeczy we wszechświecie dziwi mnie tak mocno jak entuzjazm do programu nextSTEP.

Wyciekły dzisiaj rendery aktualnego projektu stacji.


No dobra, żartuje. To projekt z 1977, tak naprawdę koncept wygląda tak:



A jako że to międzynarodowy projekt, to spodziewać się można opóźnień i to nie rzędu miesięcy.

Mówimy i tak (skrajnie) optymistycznie o 2025. To jest 8 lat. Od ten koncepcji z 77 minie wtedy 48 lat. No super, DZIĘKI NASA, SUPER ROBOTA. Albo co tam, przeróbmy górny człon rakiet na statek jak SkyLab! W 73 roku śrubki tam skręcał mój dziadek, wystarczy zabrać z Muzeum Techniki plany i gotowe!

W tym czasie:
- SpaceX planuje latać 100 osobowymi statkami kosmicznymi;
- Bigelow prowadzić prywatną stację kosmiczną dla przynajmniej 12 osób;
- Blue Origin latać na Księżyc i budować kosmiczny przemysł;

Budowanie w 2025 aluminiowych puszek wielkości malucha, czy przerabianie górnych członów rakiet, kosztem dziesiątek mld dolarów (jak dobrze pójdzie) to gwałt na rozumie i godności człowieka.




Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #54 dnia: Kwiecień 03, 2017, 22:46 »
Przepraszam, ale to bardzo nierozsądny post. Jeśli aluminiowe puszki się nie sprawdzą, a sprawdzą się pojazdy SpaceX, to z pewnością NASA nie będzie na tyle ślepa, by ich nie wybrać. Na szczęście to już nie te czasy.

Do nextSTEP mógł się zgłosić "każdy" w USA i zaproponować swoje rozwiązania. Projekty mają małą wartość, więc w dużej części się sprawdzają na sprawdzonych rozwiązaniach, a skupiają na części technologii do dalszego rozwinięcia. I to jest właśnie fajne, bo wciąż widać jak wielu technologii brakuje i jak dużo jest jeszcze do sprawdzenia. W wielu przypadkach z pewnością nie da się przeskoczyć z 4 osób do stu od razu. A taki nextSTEP jest jednym z fajnych etapów pośrednich.

Kurczę, coś myślę, że trzeba zrobić na tym forum wątek pt. "lista prognoz forumowiczów" i raz do roku dodawać nowy post. :)

Offline DreamBigOrGoHome

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 27
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #55 dnia: Kwiecień 06, 2017, 01:47 »
To oczywista nieprawda.

Ten program w takiej formie nie ma żadnej wartości.

Proponowane rozwiązania to kiszenie się w sosie pomysłów z lat 60 i 70. Nie ma w tym nic "fajnego", ani nie jest "etapem pośrednim" do czegokolwiek.

To co mamy to mniejszy ISS, z mniejszą załogą, z mniejszym potencjałem i pewnie za nieproporcjonalnie mniejsze pieniądze.

Już teraz po forach branżowych przetaczają się kpiny i żarty - proponowane powierzchnia dla astonautów jest porównywalna do Stacji Mir, budowanej w 86, jedyne 31 lat temu. Za 8 lat chcą zacząć budować coś co w chwili budowy będzie wielkości 40 letniej stacji kosmicznej.

To jest kpina, to jest "old space" w najgorszym wydaniu - underpromise and underdeliver - obiecają niewiele i dostarczą jeszcze mniej jeszcze drożęj i jeszcze później niż obiecują, a mówimy o perspektywie minium 8 lat.

Jeśli tak ma wyglądać rozwój branży to tu nie ma co rozwijać - to trzeba zaorać, zabić deskami i rozrzucić jedzenie nad Afryką. Efekty będą równie żenujące.

To jest wizja i pomysł rodem z konferencji naukowych "old space" i "państwówek". Wydawajmy pieniądze zanim ktoś się zorientuje, że to bez sensu.

I tak, to jest KOMPLETNIE bez sensu. Gorąco wierzę, że cały ten konkurs upadnie, bo jest kompletnie bez wartości.

Od ogłoszenia konkursu minęło 2,5 roku, a jedyne co mamy to kretyńskie rendery. W tym samym czasie SpaceX przeszło od 1 prototypu do powtórnego lotu używaną rakietą.

W 2025 roku astronauci NASA będą postrzegani jak niepełnosprawna ofiara 'wizjonerstwa' NASA.

NASA miała być awangardą, a jest ariergardą postępu.

Jest szereg rzeczy, które NASA powinna finansować:
- moduły dla kilkunastu osób (Tylko Bigelow proponuje takie? No trudno, to niech inni zaczną myśleć.), a nie 2;
- koncepcje prywatyzowania stacji (np na cele turystyczne);
- stacje modułowe i niezależne, bez elementów krytycznych od których uzależniona jest cała stacja;
- przemysłowy druk 3d w kosmosie (zarówno na stacji jak i poza nią) i budowanie dużych konstrukcji w kosmosie;
- uprawa pożywienia;
- mikrograwitacja dzięki wirówce;
- nadmuchiwane moduły;
- kosmiczne górnictwo;
- lądowniki i bazy księżycowe;
- "dostawczaki" wielokrotnego użytku, a nie wyrzucane na śmietnik co lot;

To jest postęp. Zamykanie 2 ludzi w puszkach nad Księżycem tym postępem nie jest.

A tutaj inżynier NASA najlepiej wam wytłumaczy, czemu w 2025 żadna taka stacja nie powstanie.

« Ostatnia zmiana: Kwiecień 06, 2017, 01:56 wysłana przez DreamBigOrGoHome »

Offline Slavin

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 932
  • Ciekłym metanem i LOX-em LCH4/LOX Methalox
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #56 dnia: Kwiecień 06, 2017, 08:26 »
Identycznie na to patrzę.

Np. planowana masa nadmuchiwanego modułu BA 2100 OLYMPUS dla ~16 osób to 70 ton.

Zaawansowana rakieta zbudowana w oparciu o kompozytowe (np. włókna węglowe) zbiorniki + silniki zasilane Metanem/LOX z odzyskiwanym pierwszym stopniem lądującym na lądowisku lub bezpośrednio na platformie startowej, o udźwigu 70 ton na LEO (w trybie odzysku 1 stopnia) byłaby systemem wynoszącym BA 2100 na LEO.
 
Można by seryjnie produkować BA 2100 i dostarczać go na LEO rakietą ITS lub mini ITS (o mniejszym udźwigu - np. ~100 ton na LEO), powracające stopnie byłyby ponownie załadowywane jednym modułem BA 2100 (za pomocą dźwigu) i ponownie tankowane Metanem/LOX (dopiero po załadowaniu BA 2100 do ładowni rakiety) i tak dalej.

 1 lot = 1 moduł BA 2100 na LEO + powracający pierwszy stopień na teren kosmodromu i następna "dostawa" tym samym stopniem.

Rozwiązanie to jest piękne w swej prostocie: recykling 1-szych stopni i każdy lot "wzbogacałby" LEO o nowy BA 2100.

Można też po dostarczeniu modułu BA 2100 na LEO w następnym locie recyklingowej rakiety dołączyć do BA 2100 wydajny moduł zasilająco - napędowy z reaktorem jądrowym do zaopatrywania w energię elektryczną układu podtrzymującego funkcje życiowe z kilkudziesięcioma tonami paliwa (również Metan/LOX) i silnikami Raptor/Vacuum i wysłać go poza bezpośrednie otoczenie Ziemi jako załogowy statek międzyplanetarny dla 16 osób.

Taki system byłby najefektywniejszy: ITS + BA 2100

Offline Wuzetek

  • Pełny
  • ***
  • Wiadomości: 238
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #57 dnia: Kwiecień 07, 2017, 13:21 »
To oczywista nieprawda.

Ten program w takiej formie nie ma żadnej wartości.


Nie zgodzę się. Od początku - nie można o tym rozmawiać, jeżeli nie zastanowimy się nad celami NASA i sensem jej istnienia w ogóle. Po pierwsze to agencja rządowa - i jako taka będzie działać konserwatywnie i bardziej kosztownie niż przeciętna prywatna firma, to jest wada wszelkich instytucji operujących pieniędzmi publicznymi. I dlatego wszystko to, na czym można zarobić, m.in. wymienione przez Ciebie turystykę, górnictwo i poszukiwanie surowców, druk 3D na skalę przemysłową - NASA powinna zostawić prywatnym firmom i przecież już to robi. Bigelow i SpaceX mają własne możliwości i żeby robić takie rzeczy i nikt im tego nie zabrania. NASA powinna się skupić na tych celach, na które nie ma popytu i które muszą pozostać poza domeną firm prywatnych (chyba, że mówimy o dostawach sprzętu na zamówienie NASA), takich jak bezzałogowa eksploracja naukowa i loty załogowe na Marsa.

I w tym kontekście ta stacja, która jest proponowana na orbitę Księżyca jest jak najzupełniej wystarczająca. Jeżeli ma służyć do testów systemu transportowego na Marsa (vide: https://www.nasaspaceflight.com/2017/04/nasa-goals-missions-sls-eyes-multi-step-mars/ - założenie stacji to podstawowa architektura do długoterminowych testów niezbędnych do lotu systemów, ale w pobliżu Ziemi), to taki projekt jaki nam zaprezentowano jest w zupełności wystarczający. Moduły dla kilkunastu osób, uprawa pożywienia - po co tam to? Żeby mnożyć koszty i w rezultacie nigdy nie dotrzeć do żadnego poważnego celu? Tego rodzaju testy może przeprowadzić z powodzeniem 4- osobowa załoga, podobnie jak lot do księżyców Marsa i podstawowe badania naukowe na ich powierzchni. Mikrograwitacja była by super, owszem, ale wyzwania inżynieryjne związane z budową odpowiednio dużej wirówki i koszty z tym związane odsunęły by realizację projektu o lata - a jeżeli lot do systemu Marsa mógłby się odbyć bez niej i dużo szybciej, to dlaczego nie?

A że NASA nie idzie w systemy odnawialne? Przecież już to robiła i to długo przed SpaceX. Shuttle miały być odnawialne i wiemy jak to się skończyło. Odnawialność nie idzie w parze z bezpieczeństwem, a po drugie w instytucji państwowej cięcie wydatków to koszmar, który prowadzi do nikąd. Ale to oznacza tylko tyle, że możemy się z tym pogodzić, albo w ogóle zrezygnować z eksploracji kosmosu przez publiczne agencje, co imo nie wchodzi w grę. Mam nadzieję, że odnawialny Falcon Heavy już wkrótce ruszy pełną parą (choć pierwszy start miał być kiedy? W 2013 chyba?), to czy stoi coś na przeszkodzie, żeby NASA wykorzystywała go do wynoszenia ładunków zamiast SLS? Pewnie, że nie. A propos - czy wykorzystanie Falcona nie wiąże się z koniecznością zmiejszenia gabarytów wynoszonego ładunku względem SLS (nie mówię o masie, bo to oczywiste, ale o dopuszczalnej średnicy).

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #58 dnia: Kwiecień 17, 2017, 13:19 »
Proponuję zignorować powyższe posty kolegi DreamBigOrGoHome, bo są kompletnie niemerytoryczne, a ich cechą jest nagromadzenie epitetów w rodzaju "kompletnie bez sensu", "bez wartości", "kretyńskie", poparte jedynie deklaracją wiary: "Gorąco wierzę, że cały ten konkurs upadnie, bo jest kompletnie bez wartości". Daj sobie spokój...

Slavin: Generalnie zgadzam się z Tobą, ale...

Piszesz: "Można by seryjnie produkować BA 2100 i dostarczać go na LEO rakietą ITS lub mini ITS".

1) Technologia wdrażana przez Bigelowa jest obiecująca i NASA testuje ją na ISS. Testy BEAM-a są na półmetku i wyniki na razie wypadają nieźle (kłopoty głównie z temperaturą). Nie wyobrażam sobie, by NASA czy jakakolwiek firma wysłała ludzi w kosmos z użyciem nieprzetestowanych technologii. A testy - niestety - muszą trwać. Wówczas dopiero będzie można mówić o seryjnej produkcji.

2) ITS-a tym bardziej nie ma, ani silnika do niego. Raptor dopiero jest w testach, które potrwają jeszcze kilka lat. Zaś sam ITS to sprawa dość odległej przyszłości. Oczywiście, wszyscy trzymamy kciuki za ten pomysł, ale chyba też nikt się nie łudzi, że poleci on na Marsa w 2024 r.! (Przypomnijmy sobie, kiedy pierwotnie miał debiutować FH.)

Zatem zgadzam się, że ITS + BA-2100 brzmi pięknie. Ale zanim, jeśli w ogóle coś takiego powstanie, upłynie jeszcze wiele lat. W tym czasie NASA powinna coś robić, bo nawet jeśli kiedyś takie cudo będziemy mieć, to będzie potrzebnych wiele szczegółowych technologii, bez których nigdzie się nie ruszymy, choćby ECLSS nadający się dla deep space, czy takie uniwersalne moduły jak EUS. Bez testów, np. w cis-lunar, tego nie będzie.

Offline station

  • Sir Astronaut
  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 3819
Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 18, 2017, 08:15 »
To oczywista nieprawda.

Ten program w takiej formie nie ma żadnej wartości.


Z jednej strony rozumiem Twój żal, ale niestety realia są takie, że na realizację kroków, o których wspominasz nie pozwalają (przynajmniej obecnie) finanse publiczne. Też nie jestem do końca przekonany o księżycowej stacji orbitalnej (wiadomo - wolałbym stację powierzchniową), ale Wuzetek chyba najlepiej wytłumaczył czemu tak naprawdę NASA poszła w obecnym kierunku, a nie spróbowała czegoś jeszcze bardziej przełomowego. Drugą sprawą są nowe realia, w których działa NASA. Pojawiły się prywatne podmioty, które weszły lub chcą wejść w pełną współpracę z NASA, ale przede wszystkim stworzyć własny system transportu i własne rozwiązania w branży kosmicznej. Dlatego stopniowo LEO przejmowane będzie przez firmy prywatne, ale być może także będą one już niedługo w stanie (a sądzę, że SpaceX na pewno) uczestniczyć w programach BEO. To już - wydaje się - proces nie do zatrzymania, nie do zatrzymania nawet w obliczu jakiejś poważnej katastrofy.
Natomiast kontrowersyjną nierzadko polityką NASA przestałbym się aż tak przejmować, bowiem postępująca transformacja branży kosmicznej (w wymiarze kapitału) wymusi i jednocześnie pozwoli na znacznie szybszą realizację różnych planów (kolejnych stacji itp.), na które NASA nigdy by sobie już nie mogła pozwolić. Jedno jest w 100% pewne - bez współpracy międzynarodowej ciężko będzie NASA cokolwiek bardziej sensownego osiągnąć.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2017, 08:18 wysłana przez station »
Rosyjski program kosmiczny to dziś strzelanie rakietami w martwe obiekty na orbicie.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: NextSTEP - NASA finansuje budowę habitatów deep space
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 18, 2017, 08:15 »