Ankieta

Jakie firmy powinny otrzymać finansowanie w rundzie CCtCap programu CCP?

Boeing / Atlas V / CST-100
8 (15.7%)
Sierra Nevada Corp. /Atlas V / Dream Chaser
17 (33.3%)
SpaceX / Falcon 9 / Dragon 2
26 (51%)

Głosów w sumie: 25

Autor Wątek: Commercial Crew Programme (CCP) - NASA wspiera komercyjne loty załogowe  (Przeczytany 241524 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #45 dnia: Luty 28, 2011, 14:08 »
Czyli CCDev 3 będzie załogowym COTS'em, dobrze wiedzieć na czym stoimy.

Raczej po zrealizowaniu CCDev 3 ma powstać program analogiczny do COTS. Tak rozumiem tę skrótową informację z przywołanego wyżej dokumentu:

"CCDev Round 3 will follow an alternative business method that allows U.S. private companies more design ownership of their space systems and requires those companies to invest private capital to complement government funds. This approach is similar to that in use with the development, demonstration, and eventual purchase of cargo transportation services pioneered under the COTS and ISS Commercial Resupply Services (CRS) Programs.".

PS. Jeszcze krótki komentarz. Rozumiem tę sytuację tak, że celem programu CCDev nie jest wsparcie ciekawych projektów, ale doprowadzenie po trzech rundach (latach) do wyłonienia się ścisłej czołówki w prywatnym biznesie załogowym. Można więc zakładać, że będzie tendencja do przyznawania grantów tym firmom, które już coś znaczącego osiągnęły, w tym w poprzednich rundach CCDev. Zatem do faworytów będą należeć zawsze beneficjenci poprzednich rund. Ze spekulacji, które wyżej przytaczaliśmy widać, że tak zapewne będzie. Na liście spodziewanych uczestników CCDev2 są uczestnicy poprzedniej rundy plus uczestnicy COTS (co naturalne przy takim podejściu) oraz ATK i Excalibur Almaz. Kto znajdzie się naprawdę wśród tegorocznych beneficjentów - dowiemy się już w marcu. W każdym razie na pewno decyzja ta będzie miała ogromne znaczenie dla tych firm jak i dla kształtu przemysłu kosmicznego za kilka lat. Nie tylko ze względu na pieniądze, które zostaną przydzielone.
« Ostatnia zmiana: Luty 28, 2011, 14:17 wysłana przez JSz »

Offline ekoplaneta

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 8589
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #46 dnia: Marzec 01, 2011, 15:01 »
Zastanawiam się ile firm ostatecznie może wybrać do realizacji zamawianych przez nią lotów załogowych? Poza tym co z firmami, które nie dostaną dofinansowania w ramach CCDEV 3? Czy ich projekty pozostaną tylko renderami, czy też jakoś dostaną ukończone z innych (jakich) funduszy?

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #47 dnia: Marzec 01, 2011, 15:47 »
Zastanawiam się ile firm ostatecznie może wybrać do realizacji zamawianych przez nią lotów załogowych?

Tego chyba nikt jeszcze nie wie, nawet NASA.

Poza tym co z firmami, które nie dostaną dofinansowania w ramach CCDEV 3? Czy ich projekty pozostaną tylko renderami, czy też jakoś dostaną ukończone z innych (jakich) funduszy?

Przede wszystkim już w CCDev1 nie było renderów. Każda firma miała ściśle określony kalendarz prac, który był bardzo skrupulatnie nadzorowany przez ekspertów z NASA. Przypuszczam - bo to byłoby logiczne - że firmy, które miały kłopoty z osiągnięciem swoich milestones, będą też miały kłopoty z wejściem do następnej rundy.

Co zaś z niedokończonymi konstrukcjami? Myślę, że jeśli biznesplan firmy polega wyłącznie na oczekiwaniu na intratne zlecenia rządowe, to nie jest to poważna firma. Konkurencja jest dobrym zjawiskiem, i dobrze że NASA wreszcie do tego doszła. A że ktoś przeliczy się ze swoimi możliwościami, to trudno...

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #48 dnia: Marzec 02, 2011, 20:06 »
Wczoraj, czyli 1 marca, ponad 50 przedstawicieli przemysłu kosmicznego wysłało list do Kongresu USA w którym zwracają się o zwiększenie finansowania na rozwój prywatnego transportu załóg do ISS. List podpisali praktycznie wszyscy wielcy tej branży, z najbardziej znanych Elon Musk, Mark Sirangelo, George Whitesides i in. W liście nie ma właściwie konkretów, zwracają oni uwagę na ekonomiczną i polityczną rolę astronautyki załogowej, szczególnie w aspekcie ISS. Cały list można przeczytać np. tutaj: link.

Komentarz. Zasadniczo sygnatariusze listu mają rację: astronautyka załogowa jest bardzo ważna, i to podkreśla również NASA. Pytanie tylko, jakie z tego wyciągnąć wnioski. Bo zwiększenie wydatków to jedno, a właściwe ich zagospodarowanie to drugie. Zadaniem prywatnego biznesu jest jak najwięcej zarobić, w tym wyciągnąć jak najwięcej pieniędzy od rządu. Zaś celem agencji rządowej jest jak najwięcej uzyskać przy jak najmniejszych nakładach. Celem wspólnym jest więc osiągnięcie kompromisu. Ale wydaje się, że tutaj rozbieżności nie ma - nie słyszałem, by jakakolwiek firma kwestionowała sposób przeprowadzania programu CCDev.

Zatem kierunkiem działań "prywaciarzy" jest zwrócenie się do tych, którzy pieniądze przyznają, czyli do Kongresu, by przeznaczył on więcej pieniędzy dla NASA, a jeśli już nie więcej, to przynajmniej przesunął je na "commercial crew". I rzeczywiście: 200 mln na CCDev w 2011 roku to bardzo mało w porównaniu np. z programem COTS, na który przeznaczono kilka razy więcej. Z tym, że COTS to nie opracowanie konstrukcji i wykonanie prototypu oraz przetestowanie w locie na orbitę, ale przede wszystkim kontrakt na konkretne usługi - określoną liczbę lotów zaopatrzeniowych na ISS, włącznie z wyniesieniem statków na orbitę własną rakietą. Sądząc po wynikach CCDev1, mimo że tylko 50 mln wydano na tę część programu, i to po podziale pomiędzy 5 firm, to za 200 mln można zrobić naprawdę dużo. Oczywiście, jeśli te pieniądze odpowiednio się wyda. Nie zawsze więcej pieniędzy oznacza lepiej, a jeszcze rzadziej: efektywniej. Zatem sądzę, że niezależni specjaliści powinni ustosunkować się do żądań przemysłowców, i tylko ich opinia może być wiarygodna. Pytanie tylko: czy taka dyskusja się odbędzie.

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #48 dnia: Marzec 02, 2011, 20:06 »

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1442
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #49 dnia: Marzec 02, 2011, 20:14 »
Może moja opinia będzie uznana za herezje, ale uważam, że pieniądze w ramach CCDev powinny być inwestowane w projekty mające realne podstawy powodzenia: istnieją fizycznie elementy składowe systemu. Tej wielkości funduszy nie można marnować na projekty obecne jedynie komputerze.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #50 dnia: Marzec 02, 2011, 21:14 »
Nie wiem Perian, co jest herezją w tym temacie. Ale jakbyś zajrzał dwa posty wcześniej, to napisałem to samo.

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #51 dnia: Marzec 02, 2011, 21:28 »
Moim zdaniem to herezja - z prostego powodu. NASA opublikowała też serię dokumentów związanych z certyfikacją poszczególnych pojazdów. A dostosowanie do wymagań kosztuje. A ponieważ kosztuje, to z tego co pamiętam część funduszy właśnie miała iść na taką certyfikację.

Tak jakoś mi się kojarzy z tekstów Wayne Hale.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #52 dnia: Marzec 02, 2011, 22:30 »
Odnoszę przykre wrażenie, że nie załapałem :(. Co ma wymóg certyfikacji do kryteriów merytorycznych? Przecież wiadomo, że trzeba będzie ją przeprowadzić...

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1442
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #53 dnia: Marzec 03, 2011, 07:30 »
Nie wiem Perian, co jest herezją w tym temacie. Ale jakbyś zajrzał dwa posty wcześniej, to napisałem to samo.

Dobra, przyznaję, nie napisałem tego wystarczająco dosadnie. Wg mnie pieniądze powinny być wydawane na projekty, gdzie istnieją i są oblatane (choćby w atmosferze) pojazdy (ewentualnie demonstratory w dużej skali). Powinny być wydawane na budowę instalacji potrzebnych do lotów załogowych, typu:
- dostosowania istniejących wyrzutni / przebudowa starych wyrzutni do lotów załogowych
- modernizacje nosicieli pojazdów - jedynie dostosowanie do lotów załogowych
- zabudowa instalacji "podtrzymywania życia" na pojazdach
- budowa LAS

Żadnej budowy pojazdów od zera. To powinna sobie firma sama zrobić. Dofinansować można to, co wymaga certyfikacji do lotów załogowych.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #54 dnia: Marzec 03, 2011, 15:55 »
Chyba jednak trochę za daleko poszedłeś. Dobrze wiesz, że takich pojazdów nie ma (poza Sojuzami i Shenzhou). Gdyby były, wówczas nie byłby potrzebny żaden CCDev, ale wystarczyłoby zwykłe zamówienie rządowe na konkretne usługi przewozowe. Bo to, co proponujesz, to właśnie zlecenie obwarowane pewnymi warunkami.

Ale skoro takiej możliwości nie ma, bo nikt nie ma gotowego pojazdu, trzeba jego budowy się podjąć. Skoro przekracza to możliwości obecnie działających przedsiębiorstw - bo ryzyko, długi czas zwrotu inwestycji itd. - trzeba je wspomóc (a przekracza, bo gdyby nie, to już stałaby kolejka do NASA z ofertami). Do tego celu powołuje się agencje rządowe, by wspierać i stymulować rozwój w takich dziedzinach.

Inna rzecz, by nie przeodziło się to w rozdawnictwo pieniędzy na projekty, których nikt nie będzie kontrolował ani egzekwował wyników. Ale to są dwie skrajności: zamówienie na konkretne usługi oraz szastanie pieniędzmi. Pomiędzy nimi znajduje się cała gama mniej lub bardziej sensownych rozwiążań. Chodzi o to, by znaleźć optymalne. Ale tu otwiera się szerokie pole do dyskusji, która zresztą toczy się właśnie w Stanach, a jej przejawem jest ów list do Kongresu.

Offline perian

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 1442
  • LOXem i ropą! ;)
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #55 dnia: Marzec 03, 2011, 18:31 »
Chyba jednak trochę za daleko poszedłeś. Dobrze wiesz, że takich pojazdów nie ma (poza Sojuzami i Shenzhou). Gdyby były, wówczas nie byłby potrzebny żaden CCDev, ale wystarczyłoby zwykłe zamówienie rządowe na konkretne usługi przewozowe. Bo to, co proponujesz, to właśnie zlecenie obwarowane pewnymi warunkami.


Właśnie tak. Skoro USA traci zdolność wynoszenia ludzi, to trzeba jak najszybciej zlecić takie usługi do amerykańskiego sektora prywatnego. Mamy Oriona Lite, Dragona, CST-100. COTS D jest najprostszą drogą.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #56 dnia: Marzec 25, 2011, 20:08 »
W marcu mają być ogłoszone wyniki konkursu CCDec2, ale na razie cicho, choć marzec się powoli kończy. Tymczasem serwis theflyonthewall.com podał we wtorek, powołując się na swój "kontakt", że:

(1) Ogłoszenie wyników ma nastąpić w ciągu kilku tygodni (czyli raczej w kwietniu?),

(2) Największe szanse mają mieć: Orbital Sciences, Boeing, SpaceX i Sierra Nevada (inaczej mówiąc: wskrzeszony mini-wahadłowiec Orbitala, CST-100, "uczłowieczony" Dragon, oraz drugi mini-wahadłowiec Dream Chaser).

Można oczywiście komentować te pogłoski, ale można też poczekać na oficjalne wyniki. Źródło niestety odpłatne: link.

Offline JSz

  • Weteran
  • *****
  • Wiadomości: 6849
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #57 dnia: Kwiecień 04, 2011, 19:40 »
W dzisiejszym artykule na SpaceNews podano następujące informacje na temat CCDev2:

1) Kwota przeznaczona na program ma wynosić ok. 270 mln USD (wcześniej mówiło się o 200 mln, zaś w CCDev1 rozdysponowano 50 mln).

2) Ogłoszenie wyników konkursu ma odbyć się 6 kwietnia (czyli w środę).

3) Oczekuje się, że będzie co najmniej 4 beneficjentów.

Sądzę, że lista zwycięzców konkursu, którą poznamy za dwa dni, wskaże na zdecydowanych liderów komercyjnego wyścigu kosmicznego. Nie tylko z powodu stosunkowo wysokiej kwoty do podziału, ale również dlatego, że NASA bardzo starannie prześwietla wszystkie konkurujące firmy i pewno ma dobre rozeznanie, na co je stać.

Źródło: link.

velo

  • Gość
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #58 dnia: Kwiecień 04, 2011, 20:21 »
No to czekamy :)

Mnie szczególnie śmieszy przewartościowanie Aresa 1 jako Liberty w komercyjnej wersji proponowanej przez ATK.

Co prywatne to jednak nie biurokratyczny potwór :D

Offline kanarkusmaximus

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 23210
  • Ja z tym nie mam nic wspólnego!
    • Kosmonauta.net
Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 05, 2011, 00:53 »
Ano właśnie o tym samym miałem napisać. 6 kwietnia może być bardzo ciekawym dniem!

Polskie Forum Astronautyczne

Odp: CCDev - program NASA wspierający komercyjne loty załogowe
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 05, 2011, 00:53 »