BFR / ITS / MCT / Starship

[station]

O ile sama koncepcja SS jest oczywiście rewolucyjna i wszyscy jej raczej kibicujemy, o tyle zgadzam się z osobami zaniepokojonymi faktem, w którym system ucieczkowy tej konstrukcji nie istnieje, także nie ma za bardzo co porównywać małego, 4 osobowego Dragona-2 wyposażonego w dobry LES, przyczepionego na czubku F-9 do wypełnionego np. setką ludzi Starshipa, który nie jest w żaden sposób zabezpieczony przed ewentualną anomalią. Porównywanie też SS do np. samolotu mija się chyba z celem, bo to zupełnie inny poziom technologiczny i inny poziom ryzyka. Pod tym względem SS jest po prostu na takim samym poziomie bezpieczeństwa lotu jak STS, jeśli nie mniejszym, a o pełnej niezawodności w przyszłości - wiadomo - nie ma co mówić, bo taka nigdy nie istniała, nie istnieje i istnieć nie będzie.

[Adam.Przybyla]

Spieszyć się raczej muszą. Muskowi lat nie ubywa. A przy tym tempie życia to... zdrowia życzę i oby jednak miał szansę polecieć.
Mówią że jest szalony, ale on po prosu realizuje swoje marzenia, może i naiwne, nierealne i... zbędne. Kto z nas nie marzył w dzieciństwie by polecieć w kosmos... on to robi i to w sumie za własne pieniądze.
I choć to nic nie znaczy, ma moje poparcie.

            ... oczywiscie, ze chodzi o marzeenia, red dragon, oblot wokol Ksiezyca a nie o dorwanei sie do rynku telekomunikacyjnego,
tak samo z BFR, chodzi o wyslanie kilkuset ludzi na Ksiezyc za jednym razem, a nie ... o duza bombe;-)
Z powazaniem
                        Adam Przybyla

[JSz]

Tyle że NASA nie ma nic do powiedzenia jeżeli będą chcieli wysłać swoich astronautów.

Na razie tak, ale to szybko się zmieni jak tylko prywatne loty załogowe się rozwiną. Regulacje państwowe czy ponadpaństwowe są tu nieuniknione jak w przypadku ruchu lotniczego. I oczywiście nie NASA będzie się tym zajmować, ale instytucje analogiczne do FAA.

[wini]

Tyle że NASA nie ma nic do powiedzenia jeżeli będą chcieli wysłać swoich astronautów.

Na razie tak, ale to szybko się zmieni jak tylko prywatne loty załogowe się rozwiną. Regulacje państwowe czy ponadpaństwowe są tu nieuniknione jak w przypadku ruchu lotniczego. I oczywiście nie NASA będzie się tym zajmować, ale instytucje analogiczne do FAA.

FAA już to reguluje. Tyle że prawo w stanach jest takie, że jak ktoś podpisze że zna wszystkie zagrożenia i leci na własne ryzyko to firma za to prawnie nie odpowiada, musi tylko zapewnić bezpieczeństwo osobom postronnym. Tak czy inaczej do lotów z ludźmi jeszcze trochę czasu zostało więc nie ma co na zapas się martwić, zwłaszcza że dużo rzeczy może się zmienić w międzyczasie. Pisałem to bardziej bo ciągle piszecie o "standardach NASA" a te standardy dotyczą tylko ich astronautów i nie mają przełożenia na prywatne loty. Co oczywiście nie znaczy, że SpaceX nie będzie z nich czerpał inspiracji.

Nowy tweet od Muska:
https://twitter.com/elonmusk/status/1358594029101879298

Q: What’s your biggest priority with Starship right now? What currently feels like the most uphill battle or most urgent problem to solve?
A: 1. Orbital launch tower that can stack
2. Enough Raptors for orbit booster
3. Improve ship & booster mass

[0x3ffe]

... Pod tym względem SS jest po prostu na takim samym poziomie bezpieczeństwa lotu jak STS...

Nie jest na tym samym - już na starcie (a to ciągle faza prototypu) używa bezpieczniejszych technologii

1) nie używa paliwa stałego
2) więcej silników a więc redundancja napędu (przypomnę, że f9 na początku swojej służby miał problem z jednym silnikiem ale dzięki temu że miał ich 9 nie zaważyło to na sukcesie misji)
3) metan a nie wodór (mniejsze problemy z utrzymaniem niskiej temperatury - nie ma odpadających pianek i innych dziwnych uszczelniaczy)
4) moment kiedy wsadzą do Starshipa ludzi będzie kiedy poleci już z kilkaset razy (będzie dużo dojrzalszą technologią niż STS był kiedykolwiek)

Poza tym to bezzałogowy prototyp - docelowe rozwiązanie załogowe może się mimo wszystko jeszcze zancząco różnić

[JSz]

FAA już to reguluje. Tyle że prawo w stanach jest takie, że jak ktoś podpisze że zna wszystkie zagrożenia i leci na własne ryzyko to firma za to prawnie nie odpowiada, musi tylko zapewnić bezpieczeństwo osobom postronnym. Tak czy inaczej do lotów z ludźmi jeszcze trochę czasu zostało więc nie ma co na zapas się martwić, zwłaszcza że dużo rzeczy może się zmienić w międzyczasie. Pisałem to bardziej bo ciągle piszecie o "standardach NASA" a te standardy dotyczą tylko ich astronautów i nie mają przełożenia na prywatne loty. Co oczywiście nie znaczy, że SpaceX nie będzie z nich czerpał inspiracji.

No to ja też w punktach:

1) FAA reguluje tylko sprawy bezpieczeństwa dla ludności, nad którą to coś lata, a nie pasażerów. Na to w ogóle nie ma jeszcze procedur.

2) Owszem, Ty możesz zrobić ze sobą co chcesz, nawet usiąść na bombie. Ale przewoźnik nie może - jego statek powietrzny musi spełniać rygorystyczne wymogi techniczne, i na pewno niedługo będzie to dotyczyć też statków kosmicznych.

3) Do lotów z ludźmi nie zostało już tak wiele czasu. SpaceX już w tym roku planuje wysłać pasażerów, oczywiście w Dragonie.

4) Nie musisz do mnie zwracać się w liczbie mnogiej .

[Adam.Przybyla]

... Pod tym względem SS jest po prostu na takim samym poziomie bezpieczeństwa lotu jak STS...

Nie jest na tym samym - już na starcie (a to ciągle faza prototypu) używa bezpieczniejszych technologii

1) nie używa paliwa stałego
2) więcej silników a więc redundancja napędu (przypomnę, że f9 na początku swojej służby miał problem z jednym silnikiem ale dzięki temu że miał ich 9 nie zaważyło to na sukcesie misji)
3) metan a nie wodór (mniejsze problemy z utrzymaniem niskiej temperatury - nie ma odpadających pianek i innych dziwnych uszczelniaczy)
4) moment kiedy wsadzą do Starshipa ludzi będzie kiedy poleci już z kilkaset razy (będzie dużo dojrzalszą technologią niż STS był kiedykolwiek)

Poza tym to prototyp - docelowe rozwiązanie załogowe może się mimo wszystko jeszcze zancząco różnić

               ... to jest prostsze, powiazanie sznurkiem zbiornika z wodorem i tlenem z dwiema kilkustettonowymi rurami prochu,
jak w shuttle, az sie prosilo o problemy. W BFR pozniej tak jak z progresem, mozna ustabilizowac konstrukcje droga ewolucji.
Czasu jest duzo, dopoki nie zacznei latac LM-9 nie ma parcia na duze rakiety (tak z 10-15 lat trzeba liczyc az ja zrobia).
Z powazaniem
                                                  Adam Przybyla

[alnitak]

Nie jest na tym samym - już na starcie (a to ciągle faza prototypu) używa bezpieczniejszych technologii
1) nie używa paliwa stałego
2) więcej silników a więc redundancja napędu (przypomnę, że f9 na początku swojej służby miał problem z jednym silnikiem ale dzięki temu że miał ich 9 nie zaważyło to na sukcesie misji)
3) metan a nie wodór (mniejsze problemy z utrzymaniem niskiej temperatury - nie ma odpadających pianek i innych dziwnych uszczelniaczy)
4) moment kiedy wsadzą do Starshipa ludzi będzie kiedy poleci już z kilkaset razy (będzie dużo dojrzalszą technologią niż STS był kiedykolwiek)

Zgoda ale z drugiej strony w Starshipie załoga ma siedzieć de facto w zbiorniku paliwa z którego nie ma ewakuacji,co gdy nastąpi jakieś pęknięcie lub rozszczelnienie?Rakiety na paliwo stałe w promach wbrew pozorom miały bardzo wysoką bezawaryjność bo wystąpiła 1 anomalia na 270 rakiet,nie wiem czy którykolwiek booster na paliwo ciekłe ma podobne statystyki(oczywiście miały też swoje wady).
Tu bym powiedział jest remis pod względem ryzyka.
Jednak prawdziwy problem to lądowanie,te w wahadłowcu jest dużo bezpieczniejsze a i z popsutym silnikiem jedna misja lądowała co w Starshipie oznaczałoby koniec dla załogi

A te kilkaset misji to z czym ma latać?Rocznie wynosi się  mniej jak 500t ładunku w kosmos na całym świecie,to tylko 5 misji Starshipów.

[0x3ffe]

Zgoda ale z drugiej strony w Starshipie załoga ma siedzieć de facto w zbiorniku paliwa z którego nie ma ewakuacji,co gdy nastąpi jakieś pęknięcie lub rozszczelnienie?Rakiety na paliwo stałe w promach wbrew pozorom miały bardzo wysoką bezawaryjność bo wystąpiła 1 anomalia na 270 rakiet,nie wiem czy którykolwiek booster na paliwo ciekłe ma podobne statystyki(oczywiście miały też swoje wady).
Tu bym powiedział jest remis pod względem ryzyka.
Jednak prawdziwy problem to lądowanie,te w wahadłowcu jest dużo bezpieczniejsze a i z popsutym silnikiem jedna misja lądowała co w Starshipie oznaczałoby koniec dla załogi

A te kilkaset misji to z czym ma latać?Rocznie wynosi się  mniej jak 500t ładunku w kosmos na całym świecie,to tylko 5 misji Starshipów.

Wycieki jeżeli kontrolowane zawsze można jakoś ratować (spuszczanie paliwa bez uruchamiania silników) nie jest to jakaś sytuacja nadzwyczajna (są samoloty załogowe które mają wycieki a przecież latają). Dzięki temu, że masz ciągłą kontrolę nad zapłonem i czasem działania silnika na paliwo ciekłe masz dużo więcej opcji niż ucieczka w LAS. Metan to nie Wodór (jest znacznie bezpieczniejszy ma dużo wyższą temperaturę samosapłonu). Paliwo stałe to rzeczywiście bomba i tu nie masz żadnej kontroli.

Zależy jak liczyć - dla mnie to 1 anomalia na 135 startów zespołu STS (a to w nowoczesnym systemie załogowym jest nieakceptowalny wynik)

Lądowanie wahadłowcem było ryzykowne (niestety zginęli ludzie) - jak będzie wyglądać lądowanie docelowym załogowym Starshipem jeszcze nie wiemy.

1 lot na Marsa Starshipa to około 8-10 startów (tankowanie orbitalne) na Księżyc pewnie jakieś 5-6 - misji bezzałogowych na Marsa i Księżyc pewnie będzie z 15 - 20 zanim wsiądą na Starshipa ludzie (może wcześniej jacyś piloci oblatywacze) dodaj do tego loty z satelitami na LEO i jakieś misje międzyplanetarne sond kosmicznych o krótkich czasach realizacji (Starship ma to umożliwić) wyjdzie lekko licząc ze 200

Dolicz jeszcze wszelkie próbne starty jakie muszą być przeprowadzone przed pierwszymi operacyjnymi lotami Starship
 

[ekoplaneta]

A propos odpadających płytek szatli. Starship też ma mieć na brzuchu płytki termiczne. Czy nie ma ryzyka, że będą odpadały?

[alnitak]

Wycieki jeżeli kontrolowane zawsze można jakoś ratować (spuszczanie paliwa bez uruchamiania silników) nie jest to jakaś sytuacja nadzwyczajna

Powiem szczerze nie slyszałem o przypadku spuszczenia paliwa z rakiety w trakcie lotu(moze podasz jakiś przykład?),zazwyczaj jak juz następuje awaria to odbywa się w sposób gwałtowny(crs-7 i Amos-6) natomiast jak juz byś spuscił te paliwo ze Starshipa to jak bys wtedy wylądował?

Zależy jak liczyć - dla mnie to 1 anomalia na 135 startów zespołu STS (a to w nowoczesnym systemie załogowym jest nieakceptowalny wynik)

Zgoda,wynik nieakceptowalny szczególnie w systemie załogowym bez LAS.Wymień mi jednak rakietę na paliwo ciekłe z taką bezawaryjnością?Falcony miały 2 katastrofy na trochę ponad 100 startów a to wynik i tak bardzo dobry

Lądowanie wahadłowcem było ryzykowne

Na 133 podejścia do lądowania 133 razy bezpiecznie wyladowali więc raczej bylo to bezpieczne.Boosterom F9 daleko do takiego wyniku a w koncu Starship ma tak samo ladować(tylko bardziej ryzykownie bo z orbity)
Ladowanie w stylu Szatli jest dość bezpieczne bo to metoda pasywna,to czy nie rozplaszczymy się o zemię nie zależy od widzimisie silników które trzeba uruchomić i które muszą stabilnie pracować z odpowiednią mocą do samego końca.Korzystamy po prostu z sił aerodynamicznych

[0x3ffe]

A propos odpadających płytek szatli. Starship też ma mieć na brzuchu płytki termiczne. Czy nie ma ryzyka, że będą odpadały?

Tego to ja nie wiem ale płytki mają być inne i inaczej mocowane o ile mnie pamięć nie myli.

Wycieki jeżeli kontrolowane zawsze można jakoś ratować (spuszczanie paliwa bez uruchamiania silników) nie jest to jakaś sytuacja nadzwyczajna

Powiem szczerze nie slyszałem o przypadku spuszczenia paliwa z rakiety w trakcie lotu(moze podasz jakiś przykład?),zazwyczaj jak juz następuje awaria to odbywa się w sposób gwałtowny(crs-7 i Amos-6) natomiast jak juz byś spuscił te paliwo ze Starshipa to jak bys wtedy wylądował?

Pisałem o sytuacji kiedy rakieta jeszcze stoi na wyrzutni... Podczas lotu spuszczanie paliwa kiedy go potrzebujesz do lądowania jest pewnie bez sensu ale to też jest kwestia dyskusyjna (w końcu do lądowania paliwo i utleniacz jest w innych zbiornikach więc można sobie wyobrazić sytuację że spuszczamy paliwo z głównych gdzie mamy np wyciek a i tak mamy możliwość lądować). Co do spuszczania paliwa w locie to można powiedzieć, że Starship ciągle je spuszcza (nadwyżka gotującego się tlenu i pewnie metanu też wylatuje zaworami bezpieczeństwa).

Zależy jak liczyć - dla mnie to 1 anomalia na 135 startów zespołu STS (a to w nowoczesnym systemie załogowym jest nieakceptowalny wynik)

Zgoda,wynik nieakceptowalny szczególnie w systemie załogowym bez LAS.Wymień mi jednak rakietę na paliwo ciekłe z taką bezawaryjnością?Falcony miały 2 katastrofy na trochę ponad 100 startów a to wynik i tak bardzo dobry

Nie umiem wymienić - Falcon miał rozszczelnienie zbiornika w locie i niekontrolowany zapłon w zbiorniku tlenu na platformie ale pamiętajmy że to nie był Falcon w wersji załogowej (Block 5) tylko inna starsza i mniej dopracowana wersja. Jeżeli już chcesz tak liczyć to trzeba by liczyć tylko starty Block 5 a tu ich było z 50-siąt i wszystkie udane. Z drugiej strony chyba oba problemy dotyczyły górnego stopnia...

Lądowanie wahadłowcem było ryzykowne

Na 133 podejścia do lądowania 133 razy bezpiecznie wyladowali więc raczej bylo to bezpieczne.Boosterom F9 daleko do takiego wyniku a w koncu Starship ma tak samo ladować(tylko bardziej ryzykownie bo z orbity)
Ladowanie w stylu Szatli jest dość bezpieczne bo to metoda pasywna,to czy nie rozplaszczymy się o zemię nie zależy od widzimisie silników które trzeba uruchomić i które muszą stabilnie pracować z odpowiednią mocą do samego końca.Korzystamy po prostu z sił aerodynamicznych

No jeżeli nie liczymy Columbii bo nie doszło jeszcze do lotu szybowcowego to mogę się zgodzić, że był bezpieczny tylko mimo wszystko to naciąganie sytuacji bo ten lot zakończył się katastrofą w fazie powrotu na ziemię.

[wini]

A propos odpadających płytek szatli. Starship też ma mieć na brzuchu płytki termiczne. Czy nie ma ryzyka, że będą odpadały?

Starship nie ma zewnętrznego zbiornika więc w czasie startu płytki nie będą uderzane odpadającą pianką. Dodatkowo jest zrobiony ze stali a nie z aluminium więc w czasie powrotu z orbity nawet uszkodzenie kilku płytek nie powinno być katastrofalne w skutkach bo stal może przyjąć o wiele więcej energii zanim się podda. Nie wiemy jeszcze w jakiej technologii płytki będą wykonane więc ciężko ocenić ich wytrzymałość.

FAA już to reguluje. Tyle że prawo w stanach jest takie, że jak ktoś podpisze że zna wszystkie zagrożenia i leci na własne ryzyko to firma za to prawnie nie odpowiada, musi tylko zapewnić bezpieczeństwo osobom postronnym. Tak czy inaczej do lotów z ludźmi jeszcze trochę czasu zostało więc nie ma co na zapas się martwić, zwłaszcza że dużo rzeczy może się zmienić w międzyczasie. Pisałem to bardziej bo ciągle piszecie o "standardach NASA" a te standardy dotyczą tylko ich astronautów i nie mają przełożenia na prywatne loty. Co oczywiście nie znaczy, że SpaceX nie będzie z nich czerpał inspiracji.

No to ja też w punktach:

1) FAA reguluje tylko sprawy bezpieczeństwa dla ludności, nad którą to coś lata, a nie pasażerów. Na to w ogóle nie ma jeszcze procedur.

2) Owszem, Ty możesz zrobić ze sobą co chcesz, nawet usiąść na bombie. Ale przewoźnik nie może - jego statek powietrzny musi spełniać rygorystyczne wymogi techniczne, i na pewno niedługo będzie to dotyczyć też statków kosmicznych.

3) Do lotów z ludźmi nie zostało już tak wiele czasu. SpaceX już w tym roku planuje wysłać pasażerów, oczywiście w Dragonie.

4) Nie musisz do mnie zwracać się w liczbie mnogiej .

Ad 1 i 2. FAA wydaje też certyfikaty na loty załogowe:
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/h0a1v2/what_are_the_certificationlegal_hurdles_spacex/
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/kp3mza/starship_wont_launch_people_this_year_but_could/
https://www.faa.gov/space/licenses/human_spaceflight/

Reszta jak piszesz zależy od zgody pasażerów. Żebyśmy mieli jasność, nie mówię, że SpaceX wyśle ludzi na siłę, myślę że jednak będą się trzymać standardów NASA.

Ad3. Tu do końca nie rozumiem co ma Dragon do tej dyskusji, tu raczej nie będą mieli problemu z licencją na lot od FAA.

Ad .4. To akurat nie było tylko do Ciebie bo takich głosów było więcej wcześniej:) Sporo ludzi myśli, że to NASA musi wydać certyfikat aby móc wysłać ludzi w kosmos a nie jest to po prostu prawda.

[Borys]

Jednak prawdziwy problem to lądowanie,te w wahadłowcu jest dużo bezpieczniejsze a i z popsutym silnikiem jedna misja lądowała co w Starshipie oznaczałoby koniec dla załogi

STS przyziemiał z prędkością ~500km/h. Na wypuszczenie podwozia przed przyziemieniem miał ok. 10 sekund. Jakikolwiek problem techniczny w tej fazie skończyłby się katastrofą. Takich momentów w trakcie lądowania było więcej.

[Tantal]

Płytki w Starshipie zdaje się miały być z materiału takiego (lub podobnego), jaki testowano w X-37, tj. jakiejś wariacji TUFROCu. Przynajmniej takie pogłoski chodziły.