BFR / ITS / MCT / Starship

[Borys]

Czyli mamy kilkanaście dodatkowych ton na jednej stronie rakiety plus ładunek na jej czubku.Jak tym równo i idealnie pionowo wylądować?Obecne próby ladowania pustą puszką chyba niewiele będą przypominały lądowanie docelowej wersji orbitalnej

Obecne puszki są niemal dwa razy cięższe od docelowej wersji.

[19Grzesiek77]

Jeżeli chodzi o zasadę, to wyboru nie ma. Na Marsie czy na Księżycu inaczej wylądować się nie da.

A osobny lądownik ?
Jak w programie Apollo ?

Też lądowałby na silnikach rakietowych. Nic się tutaj, co do zasady, nie zmienia.

Może Grześkowi chodzi o to, że lądowanie małym lądownikiem na Marsie jest mniej ryzykowne niż takim wielorybem  typu Starship. Mały lądownik może sobie pomóc spadochronami zaś Starship już nie.

Dokładnie o to mi chodzi cały czas:)
SpaceX stać(i finansowo i technicznie) na wybudowanie względnie tanio takiego lądownika

[19Grzesiek77]

A nie można by ludzi wozić w ten sposób , żeby na czubku starshipa był moduł załogowy ? Po starcie SH normalnie ląduje , na orbicie moduł załogowy oddziela się od starsipa . Starship wraca  na ogniu bez ludzi  z tym manewrem flip coś tam a moduł załogowy tak jak załogowy dragon ? Do takiego modułu można by zabrać z 20, 30 osób.

Można sobie to wyobrazić. Ale wówczas upada główny pomysł Muska na komercyjne wykorzystanie Starshipa - do pasażerskich lotów międzykontynentalnych jako konkurencja dla samolotów. Przy 20-30 pasażerach trudno będzie o opłacalność.

Jednak do rozwinięcia np. turystyki orbitalnej chyba starczy.

[alnitak]

Czyli mamy kilkanaście dodatkowych ton na jednej stronie rakiety plus ładunek na jej czubku.Jak tym równo i idealnie pionowo wylądować?Obecne próby ladowania pustą puszką chyba niewiele będą przypominały lądowanie docelowej wersji orbitalnej

Obecne puszki są niemal dwa razy cięższe od docelowej wersji.

Mnie bardziej chodziło o środek ciężkości który nie dość ze będzie wysoko to jeszcze położony niecentralnie wzgledem osi statku..Booster F9 sam się ustawia do pionu bo najcięższe silniki są nisko,tak samo osłona termiczna i nogi.Starship chyba będzie miał tendencję do kładzenia się na brzuch a sterowanie ciągiem silników będzie trudniejsze.
Również po wylądowaniu rakieta może być niestabilna bez szeroko rozłozonych nóg

[Aga Bej]

Tak czytam tę deskuję pod tytułem "nigdy przenigdy ludzie tym nie polecą" i się zastanawiam, niby dlaczego? Trzeba pamiętać, że ten statek, będzie mógł być naprawdę ciężki w porównaniu do innych statków kosmicznych wiozących ludzi (tylko promy kosmiczne miały podobną masę). To oznacza, że wersję załogową, naprawdę można doposażyć, choć w raczej w inny niż proponowane tutaj sposoby. Na przykład
a) Księżycowy Starship ma lądować na zmodyfikowanych Super Draco, a nie Raptorach. Dlaczego by z owych "księżycowych" Super Draco, nie zrobić awaryjnego systemu? Po pierwsze, mógłby zadziałać podczas eksplozji pierwszego stopnia jak klasyczny system ucieczkowy (zupełnie jak w Crew Dragonach). Po drugie, być rezerwą, gdyby przy ostatecznym przyziemieniu komputerowi wyszło, że ciąg, jest za słaby. Wtedy zawsze może włączyć superdraco i uratować dzień. 
b) Zbudować mocna kapsułę wewnątrz statku - w końcu mamy sto ton udźwigu, to może paręnaście ton przebaczyć na taką konstrukcje. Lądowanie i tak będzie automatyczne, zatem załoga przed nim pakuje się do takiego wzmocnionego pomieszczenia. W wypadku twardego przyziemiania jest szansa , że kapsuła ocaleje, jak nie przymierzając ocalał dziobowy zbiornik tlenu podczas ostatniego wybuchu. Oczywiście jest kwestia przeciążeń, pożaru czy innych skrajnych wydarzeń, które mogą sprawić, że ludzie wewnątrz nieźle oberwą, dokładnie jak oberwała załoga Sojuza 18-1 (lub 18-a, jak spotkałem się w innych źródłach). Nie mniej dzięki temu mogą przeżyć.

Ot takie dwa pomysły na chybcika. Ja bym naprawdę nie skreślał zastosowań tej rakiety w zastosowaniu do lotów załogowych, tylko dlatego, że na razie jest ona na etapie rozwałek kolejnych Redstonów, Atlasów czy innych R-7, zanim te zaczęły wynosić ludzi 

[docktor]

Na przykład
a) Księżycowy Starship ma lądować na zmodyfikowanych Super Draco, a nie Raptorach. Dlaczego by z owych "księżycowych" Super Draco, nie zrobić awaryjnego systemu?

Potrzeba by ich było na załadowanego bojlera około 20 sztuk (1 ma maks. ciąg ok. 7 ton), a każdy z nich w swoim 25 sekundowym cyklu pracy (nie wiem, z czego wynika ten czas - ograniczenie konstrukcyjne?) zużywa około 800 kg paliwa.
To daje circa about wzrost masy o 16 ton plus same silniki (nie mam pojęcia, ile ważą).  Trochę bez sensu.

Obecne puszki są niemal dwa razy cięższe od docelowej wersji.

Uwzględniając, że teraz są 3 silniki, a ma być 6?
Z czego wynika ta różnica, bo nowe blachy mają dać zdaje się 25% redukcji?

[Adam.Przybyla]

... znikna blachy, pojawia sie plytki ... miejmy nadzieje, ze wyjdzie z tego cos co bedzie mialo mozliwosci F9 ale ...
ja dalej obstawiam wariant X-33, niestety:( Ale jak wyjdzie, to bedzie to od biedy mozna wyklepac w garazu, o ile,
 oczywiscie, bedzie w tym garazu drukarka 3d do robienia silnikow rakietowych;-) Z powazaniem
                         Adam Przybyla

[Aga Bej]

Na przykład
a) Księżycowy Starship ma lądować na zmodyfikowanych Super Draco, a nie Raptorach. Dlaczego by z owych "księżycowych" Super Draco, nie zrobić awaryjnego systemu?

Potrzeba by ich było na załadowanego bojlera około 20 sztuk (1 ma maks. ciąg ok. 7 ton), a każdy z nich w swoim 25 sekundowym cyklu pracy (nie wiem, z czego wynika ten czas - ograniczenie konstrukcyjne?) zużywa około 800 kg paliwa.
To daje circa about wzrost masy o 16 ton plus same silniki (nie mam pojęcia, ile ważą).  Trochę bez sensu.

Może i bez sensu, na pewno trzeba by było by to dokładnie obliczyć. Nie mniej pamiętajmy, że mamy do czynienia ze statkiem mającym docelowo mieć sto ton ładunku użytecznego. To nie jest konwencjonalna rakieta, gdzie trzeba deliberować nad każdym kilogramem. Jeżeli rozwiązanie o masie szesnastu ton (jakie by ono nie było) ma znacząco zwiększyć szansę przeżycia pasażerów*, to je implementujemy.

*Celowo pisze o pasażerach. Starship, ma być wszak poznaczony również dla ludzi, którzy nie przeszli rygorystycznego treningu astronauty. 

[Adam.Przybyla]

        ... to caly czas jest rakieta. Nic sie tu nie zmienia. Material jest 2 ciezszy co oznacza, ze musi ona byc
znaczaco wieksza ... Moze sie okazac, ze dla tych 100 ton bedzie musiala byc wielkosci saturna-V razy dwa ... Z powazaniem
                                  AdamPrzybyla

[alnitak]

Może i bez sensu, na pewno trzeba by było by to dokładnie obliczyć.

Ale tu nie ma nic trudnego do wyliczenia Zatankowany Starship na wyrzutni waży 1300t więc potrzeba ciągu 185 silników superdraco żeby rakieta choćby drgnęła i mniej więcej tysiąca żeby zadziałało to jak abort w Dragonie (stosunek ciągu do masy musi być w okolicach 5:1).
Sama masa paliwa dla takiego systemu pochłonęłaby cały udźwig rakiety i bylaby w okolicach 150ton (w Dragonie to 1.4tony)

[docktor]

O w pełni zatankowanym to nie ma w ogóle co myśleć - ja o tych 20 silnikach napisałem, myśląc o pustym, czyli nie do użycia w początkowej fazie lotu, tylko dopiero na pewnej wysokości, i potrzebny byłby jakiś zrzut paliwa, ale to przypuszczalnie nie jest wykonalne.
Z drugiej strony systemem ucieczkowym dla Starshipa jest sam Starship. Gdyby np. w czasie wznoszenia zaczęły się problemy z pierwszym stopniem, teoretycznie mógłby nawet pełny uciekać na 6 silnikach. To oczywiście nie obsługuje wszystkich sytuacji.

[artpoz]

Brendan oświeżył schemat z tym co stoi aktualnie w "warsztacie".

[docktor]

Składanie Superheavy jakby przystopowało.

[Tantal]

Tak krótko podsumowując to chyba najwięksi sceptycy zrozumieli, o co chodzi w procesie i że konstrukcja ma perspektywy. Jakie dokładnie, na jakich wariantach i kiedy zostaną osiągnięte to inna historia
Skupiwszy się na tym co tu i teraz: Najważniejsze, kadencja. Naprawdę dobrze by było gdyby się udało kolejną puszkę wystrzelić przed końcem miesiąca. Może tym razem nie przeszkodzi nieposłuszny silnik/biurokracja/atak zimy/atak kosmitów/ niepotrzebne skreślić. Mają prawie 4 tygodnie na przewiezienie i testy.
Sterowanie samym lotem i silnikami wygląda coraz lepiej. Jeżeli uda się w końcu cało wylądować to realny wydaje się jakiś dłuższy suborbitalny lot, typu Texas - Floryda, o którym tu padło. Nie rozumiem też do końca krytyki pomysłu, że Starshipy będą same dolatywać na morskie stacje. Skoro mają mieć zdolność do precyzyjnego lądowania wprost z orbity, to tym bardziej w takim locie fabrycznym, gdzie prędkości i obciążenia mogą być dużo niższe.

[maackn]

Wracając do nóg. Dziwne to, że takie ich zachowanie(majtanie) nie wyszło podczas testów/symulacji(były takie?!). Zważywszy na to podejrzewam ze liczyli się z RUD przy lądowaniu a samo odzyskanie rakiety to była tylko opcja dodatkowa. Widać testowali sekwencję odpalania silników podczas lądowania a nie samo lądowanie.