Polskie Forum Astronautyczne

Człowiek i Astronautyka => Kącik popularno-naukowy => Science - fiction => Wątek zaczęty przez: Ga(r)garina w Listopad 12, 2017, 22:05

Tytuł: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Ga(r)garina w Listopad 12, 2017, 22:05
Witam :)

Przychodzę po prośbie w następującej sprawie: usiłuję napisać opowiadanie w klimacie space opery. Miałoby być nieco w klimacie retro, więc chcę umieścić w nim maszyny podobne do muzealnych już, amerykańskich wahadłowców z jedną "drobną" zmianą. Czy pomysł lądowania pionowego i takiego samego startu jest bardzo od rzeczy? Zaznaczam, że planeta nie musi mieć ziemskiego ciążenia. Czy koncepcja "pionowy start, osiągnięcie pewnego, zakładanego pułapu i dopiero na tym pułapie odpalenia głównego silnika rakietowego w celu osiągnięcia orbity" jest bardzo głupia? Tak, wiem, mam poczucie humoru  ;)

Z góry dziękuję tym, którzy zdecydują się odpowiedzieć.
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: JSz w Listopad 12, 2017, 22:24
Witaj na Forum, Ga(r)garina!

Domyślam się, że chodzi Ci o coś takiego, co chce zrobić Elon Musk i jego firma SpaceX - statek marsjański? Tutaj filmik: https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA&t=20s (to zeszłoroczna wersja ITS, w tym roku zaprezentował coś podobnego, ale nieco mniejszego BFR). Ma to być gotowe już za kilka lat.

Więcej chociażby na Wiki:
- https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Mars_transportation_infrastructure
- https://en.wikipedia.org/wiki/BFR_(rocket)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Ga(r)garina w Listopad 12, 2017, 22:31
Właśnie nie do końca. Nie chcę w tym opku kopiować pomysłów Muska. Jego pojazdy są rakietami, wiem, że lądują pionowo i to jest eleganckie, ale chodzi mi o coś w stylu retro. Chodzi mi o to, czy pojazdy o klasycznych kształtach wahadłowca "samolotopodobnego" mogłyby startować w taki sposób, oczywiście zdaję sobie sprawę, że wymagałoby to jakiegoś specjalnego napędu. Jeśli okaże się, że nie mogą - cóż, trzeba się będzie z panem Muskiem przeprosić...  ;)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: JSz w Listopad 12, 2017, 22:43
Przecież wahadłowce STS też były rakietami, a to, że miały skrzydła do wylądowania to inna para kaloszy. Startowały pionowo i orbitery były wyposażone w silniki rakietowe. Tyle że zbiornik paliwa był osobno.

Czy chodzi Ci o to, by najpierw dużym samolotem odrzutowym wynieść rakietę na wysokość ok. 20 km, a następnie odstrzelić rakietę? Tak robi Orbital ATK (Pegasus), tak chcą niebawem robić Stratolaunch Systems i Virgin Galactic. Wahadłowiec STS z tej wysokości nie dostałby się na orbitę - musiałby mieć własny duży zbiornik paliwa. Początkowe koncepcje owszem, zakładały taka konfigurację, ale okazała się za droga.
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Ga(r)garina w Listopad 12, 2017, 22:50
Właśnie o samolot i rakietę w jednym mi chodzi. Może inaczej: w Obcym Decydujące Stracie był taki wahadłowiec, który dostarczał Marines z orbity na planetę. I odwrotnie. Pytanie moje brzmi: czy to absolutna fantastyka, czy coś podobnego może kiedyś być zbudowane? I nie, nie chodzi mi o zrzuty Marines... ;)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 12, 2017, 22:58
W sumie problem nie jest duzy. Skzrydla po prostu swoje waza, ale nie az tak;-) Poza Ziemia nie byloby problemu, ale po co wtedy skrzydla?;-) Z powazaniem
                                                Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Ga(r)garina w Listopad 12, 2017, 23:04
Wahadłowiec STS z tej wysokości nie dostałby się na orbitę - musiałby mieć własny duży zbiornik paliwa. Początkowe koncepcje owszem, zakładały taka konfigurację, ale okazała się za droga.

To znaczy: koncepcja była po prostu droga, ale nie niemożliwa fizycznie?

Poza Ziemia nie byloby problemu, ale po co wtedy skrzydla?;-)

A, bo ja straszny sentyment do STSów mam :)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Orionid w Listopad 12, 2017, 23:28
W opowiadaniach s-f   można się dopuścić  wielu odstępstw od realiów.
Na razie lądowania i starty "w pionie" były praktykowane w całości na Księżycu.

Naturą głównych silników wahadłowców było działanie od początku lotu ( były dodatkowo wspierane boosterami na paliwo stałe) , gdy masa startującego zestawu była największa.

Jeśli space opera to ma być , to może lepiej użyć "zmodyfikowanych" wahadłowców czyli takich, które mają jeszcze po osiągnięciu orbity zapasy paliwa na lądowanie i są znacznie mniejsze od shuttle'a i może mniej wizerunkowo podobne ?

Używanie muzealych artefaktów w przyszłościowych wymyślaniach jest, wg mnie, skażone za bardzo prezentyzmem.
Startami pionowymi i takimiż lądowaniami jest  literatura s-f  obficie wypełniona, więc może tam szukać inspiracji ?

Wahadłowce, które latały i latają  w kosmos są zaprojektowane do lądowania tylko w jeden znany nam sposób i zmiana tego musiałaby się odbić na pozbawieniu ich skrzydeł  :) ale  wtedy nie byłoby to co lubisz  :)

Ale z drugiej strony koncepcje autora niekoniecznie muszą się kierować racjonalnością ekonomiczno - techniczną.
Sztafaż techniczny jest tylko wsparciem dla fabuły, bez której całość leży.
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Ga(r)garina w Listopad 12, 2017, 23:44
Tak, wiem, że fantastyka rządzi się swoimi prawami i spokojnie mogłabym to olać, ale...

Nie chcę, by potencjalni czytelnicy w czoła się stukali. Chociaż pewnie i tak będą  ;)

A to nie jest tak, że te skrzydła ułatwiają lot w atmosferze? Bo z Księżyca startuje się lajtowo,nic tam nie stawia oporu, o ile dobrze rozumiem.
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: NilQ w Listopad 13, 2017, 00:22
Może mi się wydaje, ale może chodzić Ci o mokry sen każdego konstruktora rakiet, czyli SSTO (https://en.wikipedia.org/wiki/Single-stage-to-orbit). Było wile takich projektów, startujących i lądujących na różne sposoby. Obecnie nadal rozwijany jest Skylon (https://en.wikipedia.org/wiki/Skylon_(spacecraft)), ale z tych wahadłowcopodbnych, to można się inspirować np. X-33 (https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-33)/Venture Star (https://en.wikipedia.org/wiki/VentureStar)  :)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 13, 2017, 08:16
Chyba wiem o jaki pojazd chodzi koledze :-) Chodzi o samolot kosmiczny podobny do shuttle ale ktory w brzuchu ma silniki retro za pomoca ktorych moglby startowac z ziemi czy innych cial niebieskich a potem. podczas lotu na LEO lub dalej dzialalby silnik z tylu pojazdu :-) Cos podobnego widzialem na obrazku w ksiazce ,,Czas Marsa" na ilustracji przedstawiajacej warianty pojazdow NIMF. Na jednej z nich jest taki pojazd bardzo podobny do tego o cxym tu dyskytujemy B-) Ja tez cos takiego jak wahadlowiec chcialem wyslac na Marsa w mojej pomyslunkowej ksiazce, ktora niestety nie doszla do skutku ;-)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: deathrider w Listopad 13, 2017, 09:44
Można jeszcze wspomnieć o rosyjskim Migu-105: https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-105, także Buran (rosyjski wahadłowiec) miał 2 zestawy zmienianych silników (jeden do lotów atmosferycznych, drugi orbitalnych - w zależności od potrzeb zakładano odpowiednie): https://en.wikipedia.org/wiki/Buran_(spacecraft).
Poza tym, dużo fajnych projektów "suraface to orbit" jest tutaj:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php
Jest kilka wahadłowco-podobnych projektów, najbardziej bad-ass wydaje sie Aldebaran :)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Adam.Przybyla w Listopad 13, 2017, 10:49
Taa, dokladnie to wlasciwei pytanie o SSTO ze skrzydelkami. Wahadlowiec najlepiej pokazal, jak taka "teoria" spotyka sie
z "praktyka";-) I jak realia sa od teorii odlegle ... Z powazaniem
                                           Adam Przybyla
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Ga(r)garina w Listopad 13, 2017, 19:16
Poza tym, dużo fajnych projektów "suraface to orbit" jest tutaj:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php
Jest kilka wahadłowco-podobnych projektów, najbardziej bad-ass wydaje sie Aldebaran :)

ale to Star-Raker ma zajefajniejsze skrzydła   ;D


Może mi się wydaje, ale może chodzić Ci o mokry sen każdego konstruktora rakiet, czyli SSTO (https://en.wikipedia.org/wiki/Single-stage-to-orbit).

Tak, właśnie o to chodzi :) Coś się zmodyfikuje i dostosuje do fabuły, ale już mniej więcej wiem, jak to opisać.

Ja tez cos takiego jak wahadlowiec chcialem wyslac na Marsa w mojej pomyslunkowej ksiazce, ktora niestety nie doszla do skutku ;-)

Trzeba było pisać, dobrego scifi wiecznie za mało... Wszyscy tylko elfy i wampiry...

Taa, dokladnie to wlasciwei pytanie o SSTO ze skrzydelkami. Wahadlowiec najlepiej pokazal, jak taka "teoria" spotyka sie
z "praktyka";-)

Niby tak, nieekonomiczne to startowanie, ale biorąc pod uwagę, że ja nie startuję z Ziemi, a czegoś mniejszego (niech będzie że zbliżonego gabarytami do Marsa) to wg podanych przez Was źródeł, nie powinno o być tak dalece nonsensowne, jak start tym one stage z Cape Canaveral...

Łosz, gdzie moje maniery... Stokrotne dzięki wszystkim  :)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: ekoplaneta w Listopad 13, 2017, 19:58
Chyba wiem o jaki pojazd chodzi koledze :-) Chodzi o samolot kosmiczny podobny do shuttle ale ktory w brzuchu ma silniki retro za pomoca ktorych moglby startowac z ziemi czy innych cial niebieskich a potem. podczas lotu na LEO lub dalej dzialalby silnik z tylu pojazdu :-) Cos podobnego widzialem na obrazku w ksiazce ,,Czas Marsa" na ilustracji przedstawiajacej warianty pojazdow NIMF. Na jednej z nich jest taki pojazd bardzo podobny do tego o cxym tu dyskytujemy B-) Ja tez cos takiego jak wahadlowiec chcialem wyslac na Marsa w mojej pomyslunkowej ksiazce, ktora niestety nie doszla do skutku ;-)

Mam go!!! :) Chodziło mi o coś takiego:

(https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=32704.0;attach=541536;image)

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32704.0

Ładny samolocik prawda?  8)
Tytuł: Odp: Vertical Takeoff
Wiadomość wysłana przez: Ga(r)garina w Listopad 13, 2017, 20:21
Idealny  :D

Cytując z "Misia": "cztery dni za nim jeździłem, bez snu, bez jedzenia, trafiony w dziesiątkę"

Pozdrawiam i dziękuję!